Ist der Geistkörper eine Suppe?

Zitat

="sarvamitra"]Eigentlich wollte ich mich ja eine Weile zurückziehen. Zur Suppe sag ich nichts, aber Ihr habt es immer noch mit dem Elefanten und das betrifft mich "persönlich". Ich kann nicht, nein ich will nicht anders. Siehe Avatar. Hatte das Thema erst privat mit einem Mitglied.

Zitat

Das ist für mich alles Firlefanz!
Um zu begreifen, was ein Elefant ist, müßte ich Elefant sein!

Und das ist unmöglich!

Schönen Gruß
Sarvamitra

Nun ja, werter Sarvamitra,

eigentlich ist der Elefant hier im Thread ja nur gleichnishaft gemeint. Auch Nagasena meinte ja sicher nicht das Maggi-Kochstudio, als er von "Suppe" sprach , nein, er sprach vielmehr gleichnishaft von Suppe. Ich verstehe jenes Gleichnis vom Elefanten analog zum Suppen-Gleichnis Nagasenas. Der Buddha sprach in seinem Elefantengleichnis doch wohl kaum von einem echten Elefanten. So wie ich dieses Gleichnis verstehe, sprach er gleichnishaft von jener allumfassenden Wirklichkeit (Nibbana), zu der er uns zu erwachen ermunterte in all seinen Lehrreden. So, wie die meisten Menschen wohl in der Regel immer nur Teilaspekte der allumfassenden Wirklichkeit erkennen und diese für die ganze Wirklichkeit halten, so sehen sie eben immer nur Teilaspekte der gleichnishaften Suppe oder des gleichnishaften Elefanten.

Im Übrigen sollen Schamanen (zumindest in früheren Zeiten) durchaus in der Lage gewesen sein, sich in diverse Tiere/Totem/Nagual zu verwandeln... was ich natürlich nicht beweisen kann. Insgesamt jedoch glaube ich, daß die Tiere uns evt. näher sind, als wir gemeinhin glauben mögen, aber naturwissenschaftlich beweisen lässt sich das wohl leider vorläufig nicht....

Aber evt. meinst Du ja im Grunde, daß es generell schwierig oder gar unmöglich ist, zu begreifen, was andere Wesen (seien es Tiere oder Menschen) so fühlen in ihrer Haut. Und da geb ich Dir sicher Recht. Aber daß man sich bis zu einem gewissen Grad anderen Wesen und ihrem Sosein annähern kann, das glaube ich schon... sonst wäre Kommunikation mit Elefanten oder anderen Menschen wohl unmöglich.

Übrigens möchte ich noch kurz zu folgender Aussage von Dir etwas sagen:

Zitat

Wahrheit ist immer relativ zu irgendwas oder irgendwem.
Und wenn ....es absolute Wahrheit gibt, dann ist sie jenseits jeglicher Erkenntnismöglichkeit. Daher: Ob das Bhudda, Jesus, sogar Gott ist, sie ist nicht erkennbar und damit ist auch jede Spekulation über sie eigentlich für die Katz ( Katz müßt ma sein! )

Ich glaube schon, daß es absolute Wahrheiten gibt. Wenn es keine absolute Wahrheit gäbe, dann wären wir wohl auf ewig im Samsara gefangen und es gäbe keinen Ausweg daraus. Buddha sprach daher meiner Ansicht nach durchaus von absoluten Wahrheiten, jedenfalls, wenn er z.B. von Nibbana sprach.

Leiden existiert- das ist eine absolute Wahrheit. Es gibt einen Weg zur Überwindung des Leidens- auch das ist eine absolute Wahrheit. Menschen, die geboren werden, müssen sterben. Immer. Auch das ist eine absolute Wahrheit. Lebende Wesen können nicht ohne Nahrung existieren- auch das ist eine absolute Wahrheit. Dein Nickname ist Sarvamitra- das ist absolut wahr. Ein Elefant ist kein Mensch, ein Mensch ist keine Suppe- auch dies ist eine absolute Wahrheit (die du bestimmt gern unterschreiben wirst). Soheit, Sosein, Thatata ist eine absolute Wahrheit. Dies ist das Buddhalandforum- auch dies eine absolute Wahrheit. Du schreibst hier in diesem Forum- auch das ist eine absolute Wahrheit- usw usw usw...
Alles, was ich hier aufgezählt habe sind absolute Wahrheiten, keine relativen Wahrheiten.

Vielleicht meinst Du ja bloß, daß es keine absoluten philosophischen oder spirituellen oder religiösen Wahrheiten gibt. Doch auch da müsste ich Dir widersprechen. Wie gesagt:

Leiden existiert, es gibt einen Weg zur Überwindung des Leidens, die Menschen suchen Befreiung vom Leiden, wollen nicht leiden, es gibt Soheit, Sosein (Thatata), es gibt einen Unterschied zwischen Unwahrheit und Wahrheit, es gibt Nibbana usw usw usw... Wenn es all dies nicht gäbe, dann wäre z.B. das Forum hier, Dein Schreiben hier oder die Jahrzehntelange Lehrtätigkeit Gotama Buddhas buchstäblich für die Katz, dann gäbs nur Dada

Was ist dann relative Wahrheit? Ein sehr gutes Beispiel, wie ich finde, ist der Thread "Universelle Archetypen". Die bildhaften Darstellungen der Trinität (Drei-Einigkeit) sind in ihrer Erscheinung in Raum und Zeit stets kontextabhängig. Für den einen repräsentieren "Vater, Sohn und heiliger Geist" das Absolute, das Ewige und für andere repräsentieren "Barhma, Vishnu, Shiva" das Absolute, das Ewige:

Die Masken der Ewigkeit, des Absoluten sind relativ, sind abhängig von Zeit, Raum, Klima, Kultur, Historischem Kontext usw usw usw... Aber:

Das Ewige, das Absolute, das hinter all diesen Masken steht, ist immer dasselbe, das Eine, das Ewige und Absolute. Dies ist die (berechtigte!) Hoffnung aller Religionen. Gäbe es diese absolute, ewige Wahrheit nicht, dann gäbs auf ewig kein Entrinnen aus Irrtum, Hoffnungslosigkeit, Krieg, Mord, Totschlag, Unwahrheit, Leiden, Geburt und Tod.

Liebe Grüße,
freeman

accinca:

freeman:

....Das Ewige, das Absolute, das hinter all diesen Masken steht, ist immer dasselbe, das Eine, das Ewige und Absolute. Dies ist die (berechtigte!) Hoffnung aller Religionen. Gäbe es diese absolute, ewige Wahrheit nicht, dann gäbs auf ewig kein Entrinnen aus Irrtum, Hoffnungslosigkeit, Krieg, Mord, Totschlag, Unwahrheit, Leiden, Geburt und Tod. freeman

Das kommt jetzt aber darauf an was du unter "absolut" verstehst.
Eigentlich ist das Wort "absolut" weder für die Wahrheit über das Leiden
noch für Nibbana geeignet denn etwas absolutes wäre ein ewiges und
kernhaftes atta. Das ist aber weder die Wahrheit von Leiden noch Nibbana.
Der Buddha lehrte ausdrücklich, das es einen solchen ewigen Kern nicht gäbe.
(im Gegensatz zu anderen Religionen)

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Aber Buddha lehrte, daß Nibbana ungeschaffen, ungeboren ist. Und was nicht geschaffen, was nicht geboren ist, das ist ewig, stirbt nicht.

Nibbana wird Das Todlose genannt, ist das Todlose, Ewige. Oder irre ich da?

Zitat

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" Hat man sich von diesen "Gewohnheitsbanden" und den verborgenen Neigungen frei gemacht, so ist das dann auftretende Nibbana das wahre, dauerhafte und unverhüllte.
Die beiden anderen Nibbana, das "tadanga"- und das "vikkhambhana"-Nibbana, sind noch wandelbar und hängen von bestimmten günstigen Umständen ab, die wir noch nicht wirklich unter
unserer Kontrolle haben. Im "samuccheda-nibbana" jedoch sind die Befleckungen nicht bloss unter Kontrolle, sondern völlig entwurzelt und es muss weiter nichts getan werden. Dies ist
das wahre Nibbana, dass nie wieder in den Strudel von Samsara verwandelt werden kann. Es ist das absolute Nibbana.

Es gilt aber nach wie vor der Grundsatz, dass in diesem sechs Fuss langen Körper beides existiert, sowohl das Nibbana als auch der Strudel von Samsara. Solange das absolute Nibbana
nicht erreicht ist, schwanken wir zwischen Nibbana und Samsara. Ständig lässt unser ungeschulter Geist zu, dass Sinneswahrnehmungen zur "Ich und Mein" - Vorstellung führen.
So geraten wir doch immer wieder in den Daseins- und Leidenskreislauf auch wenn der Geist periodisch Ruhepausen der Passivität erfährt. Der erstklassig geschulte Geist ist
hingegen von besonderer Qualität, erfüllt von unwandelbarer Güte und ohne jegliches Anhaften; er ist wie das "Klatschen einer Hand".

Normalerweise müssen wir beide Hände zusammenschlagen um ein Geräusch hervorzubringen. Wenn das Zusammenklatschen von Geist und Sinnes-Objekten stattfindet, ruft es Anhaften hervor: den
Klang von Samsara, der Widerhall des Leids. Reagiert der Geist aber nicht auf die Dinge, dann ist er wie das Klatschen einer Hand. Der Klang der auf diese Weise entsteht, ist der Klang
des Nibbana; es ist der eigentümliche Klang der Stille, der Kühle und des Friedens, der durch das ganze Universum schwingt. Das Klatschen der beiden Hände gibt nur das begrenzte unmittelbare Geräusch wieder, voller hitziger Verwirbelungen. Das Klatschen einer Hand ist jedoch stets im ganzen Universum zu hören, kühl und voller Stille.

Wurde die Ignoranz erst mal entwurzelt, ist ihre Fähigkeit zu wachsen vernichtet, das Gewohnheits-Muster der Verblendung ist ausgelöscht, der Geist ist Nibbana - das ewige grenzenlose
Nibbana, das keinen Tod mehr kennt. Unwissende Leute nehmen an, dass die Ewigkeit sich irgendwo anders befindet, in Wirklichkeit ist sie aber hier im Nibbana."

Buddhadasa Bikkhu, Inmitten von Samsara existiert Nibbana

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... ich möchte noch anmerken, daß ich mich auf Debatten hinsichtlich Buddhadasas Aussage, der Geist sei jenes Nibbana, nicht einlassen würde (siehe bisheriger Threadverlauf) ... aber alles andere, was Buddhadasa hier sagt, unterschreibe ich sofort, jederzeit, bis in alle Ewigkeit gewissermaßen

LG,
freeman

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Quelle: http://de.123rf.com/photo_4738573_…auf-schwar.html

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Dann sind wir uns in folgenden zwei Punkten einig:

Nibbana ist nicht "im Körper" oder "im" Gehirn oder dergleichen und ist auch nicht der Geist.

Aber in diesem sechs Fuß langen Körper hat Gautama unter dem Bodhi-Baum Nibbana verwirklicht und wurde zum Buddha, nicht wahr?

Er hat Entstehung und Ende der Welt in diesem kleinen, gebrechlichen, von Alter, Krankheit und Tod befallenen Körper klar erkannt und daher Nibbana verwirklicht, wo auch sonst? Er hat sich ja (zum Glück) nicht in Luft aufgelöst, nachdem er Nibbana verwirklicht hatte.

Allerdings war sein Körper lediglich sein Fahrzeug, daß er noch nicht abgelegt hatte, da er aus Mitgefühl für die Wesen den Dhamma lehren wollte. Wäre Gautama gleich völlig ins vollständige Nibbana eingegangen, dann hätten wir nie irgendetwas von ihm erfahren. Also verblieb er einige Jahrzehnte im von Alter, Krankheit und Tod befallenen Körper, aus Mitgefühl für die Wesen.

Nibbana ist letztlich jenseits aller Worte und mentalen Formationen. Mit Worten allein können wir uns ihm immer nur annähren, es umschreiben, ganz genau so, wie Nachtfalter das Feuer umfliegen. Ja, ich nenne es Feuer.

Bevor man in das Feuer des ewigen Verlöschens eintaucht, muß man die Schuhe ausziehn, alle Worte ablegen, alle Buddhas, alle Religionen, alle Philosophien, alle Wissenschaften, alle Lehren, alle Götter, alle Dämonen, alle Gurus, alle Meister, alle Welten oben und unten und vorne und hinten und links und rechts, alle Dualismen, alles muß man hinter sich lassen, bevor man in dieses ewige Feuer des Verlöschens eintritt.
Heiss und qualvoll ist dieses Feuer für die einen, kühl und beseligend ist es für die anderen. Feuer ist die Ewigkeit, ewiges Feuer, ewiges, brennendes Feuer.

accinca:

freeman:

---Heiss und qualvoll ist dieses Feuer für die einen, kühl und beseligend ist es für die anderen. Feuer ist die Ewigkeit, ewiges Feuer, ewiges, brennendes Feuer.[/b]

...und nun beruhigen wir uns wieder und atmen ruhig ein und aus.
Nibbana ist immer die Erlöschung und nie für den einen so und dem anderen so.

Ich bin gaaanz ruhig. Manchmal, wenn mir die Worte ausgehn, dann kommt bei mir schonmal das Prophetische durch. Schade, im Buddhismus gibts keine Propheten, oder?

Stimmst Du mir denn zu, daß man alle Religionen und Buddhas und was ich so aufgezählt habe, ablegen muß, bevor Nibbana verwirklicht werden kann? Man kann das Floß nicht mitnehmen ins Nibbana, weil es da verbrennt, oder?

A G N I F I R E

QUelle: http://decodehindumythology.blogspot.de/2012/05/on-wings-of-fire.html

sarvamitra:

Ich sags nochmal: Um zu begreifen, was ein Elefant ist, müßte ich ein Elefant sein, in seinem "Sosein" ontologisch ( Ontologie gibts in der Philosophiegeschichte auch wieder verschiedene ) gemeint oder um ihn ontisch zu nehmen , jetzt fang ich schon an wie Heidegger, der meint es auch anders.
Wenn ich Elefant wäre , könnt ichs Dir nicht mitteilen wie es ist. Er ist wie Wasser in Wasser sagte ich mal im Forum.

Dann sei doch einfach nur Sarvamitra, das ist doch auch was Ja, Wasser in Wasser. Wie kann Wasser dem Wasser erklären, was Wasser ist? Guuute Frage

Jedenfalls bin ich mir sicher, daß in Elefanten und Katzen und Sarvamitras und freemans ect. pp. dasselbe Prāṇa west wie in allen Wesen. Überall dasselbe Prāṇa, wie Wasser in Wasser.

Heidegger war sicher ein schlauer Kopf (Hermeneutik und so). Aber war er nicht auch ein wenig kopflastig? Genau, wie der geniale Nietzsche. Die beiden hätten sich mal ordentlich einen durchziehn solln, dann sieht die Welt gleich viel fluffiger aus, weniger philosophisch, mehr existenziell

Übrigens, wenn Ganesha lacht, dann ist das immer ein gutes Zeichen!

Mirco:

Hallo freeman,

freeman:

Nāmarūpa-patisandahanapañho
Der König sprach: «Was du da eben, ehrwürdiger Nāgasena ...

Es gibt Aussagen vom Ehrwürdigen Nāgasena, die sich an keiner Stelle durch den Kanon bestätigen lassen.
Von daher am besten zweimal hinschauen und hinterfragen, was im Milindapañhā steht.

Hallo Mirco,

Tja, da wären wir nun mitten in der Schriftkritik. Der grundlegende, nicht zu beseitigende Haken an jeder fruchtbaren Schriftkritik ist die Tatsache, daß alle buddhistischen Schriften nach Gautamas Tod verfasst wurden. Wer sich daher nur auf die Schriften verlässt, der ist verloren. Nibbana ist eine Erfahrungstatsache unabhängig von Zeit, Raum, Historie, Religion, Philosophie usw usw. Letztlich vertraue ich keiner einzigen Schrift vollkommen. Aber ich vertraue meinem Ein- u. Ausatmen.

Gruß

Losang Lamo:

Aber es steht bei Nagarjuna: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nāgārjuna/Die+mittlere+Lehre+des+Nagarjuna

Nagarjuna, Madyamika und seine acht Negationen:

1. Sein

2. Nichtsein

3. Sowohl Sein, als auch Nichtsein

4. Weder Sein, noch Nichtsein

... ja, mehr braucht wohl kein Mensch

accinca:

Was heißt schon "absolut"?

Stimmt, "absolut" ist schon lange ein völlig überfrachteter Begriff, ähnlich wie "Erleuchtung" oder eben "Nirvana". Ich schlage daher vor, wir weichen auf den Begriff "un- bedingt" aus.

Nibbana ist un- bedingt, weder geschaffen, noch geboren, noch durch irgendetwas bedingt. Einverstanden?

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Du bist ja schneller, als der Schall...

Zitat

Brennen tut es vorher weswegen es ja zum Erlöschen kommen kann.

Klaar, bin ich auch mit einverstanden. Hauptsache FEUER, BRENNEN