Jhana pflegen

peeter:

Muss es immer ein Objekt sein .. ausser dem Atem ? Ist die einsgerichtete Meditation nicht wiederum eine Art Anhaften an Etwas und "lenkt" im Endeffekt von der Stille der Meditation ab?

„Muss“ ist so eine Sache... eine Taube ist auch „Still“ und doch nicht erleuchtet.
Die Stille hat kein Zweck an sich, die Stille hilft dabei zu ERKENNEN. Alles was das Erkennen unterstützt ist willkommen und die „Anhaftung“ an die Jhanas – na ja, das habe ich mir jahrelang „gegönnt“, jetzt ist es ausgeschöpft, jetzt hafte ich an die Jhanas nicht mehr.

peeter:

...einfach auf ein Objekt zu verzichten, um dann sozusagen "frei" zu meditieren ?

Wer „frei“ meditieren kann, um deine Worte zu benutzen, ist schon ziemlich gut bei der Sache und hat eine gute Konzentration. Normalerweise endet so eine „freie“ Mediation, bei fast allen die meinen meditieren zu können, wo ganz anders, nämlich beim Planen der nächsten Urlaubsreise, was es zu Essen geben wird, was man den Nachbar, der einem ach so geärgert hat, sagen will, usw

Es ist eine Sache ÜBER etwas zu reden und zu bewerten, eine ganz andere Sache ist es WIRKLICH zu TUN...

Wenn man tut, wenn man wirklich in die Vertiefungen gehen kann, WEIß man ob es für einem das Richtige sei oder nicht.

Onyx9:

Ich werd hier jedenfalls nicht auf diesen Wasserfall eingehen. Und ich fürchte, auch niemand anders.
Liebe Grüße !

Es waren nicht wirklich Fragen !
Und unter einem Wasserfall zu stehen, mag recht erfrischend sein
Und an die Systematik werd ich denken .. ja.
Danke für die Weisung ..

Grüsse

Joram:

... eine Taube ist auch „Still“ und doch nicht erleuchtet.

Kann man das so genau wissen?

Ist ein Lotos oder ein Hund erleuchtet? Was ist eigentlich Erleuchtung?

freeman:

Joram:

... eine Taube ist auch „Still“ und doch nicht erleuchtet.

Kann man das so genau wissen?

Ist ein Lotos oder ein Hund erleuchtet? Was ist eigentlich Erleuchtung?

Zum Thema Erleuchtung gibts jetzt ein eigenes Thema von peeter.

Was Tauben etc. betrifft:

Vorausgesetzt man versteht unter Erleuchtung irgendwas wie die letzte Wahrheit erkennen, Unio mystica, "Erwachen" im Sinne Buddhas, Erkennen der Leere oder der eigenen Buddhanatur, Satori etc: dies trifft auf Tiere mit Sicherheit nicht zu. Denn es ist ja auch immer etwas Zu Erreichendes, ein Ziel auf einem Weg, ein Transzendieren.

Wie ich zu meinen Mitlebewesen stehe, das hab ich schon genügend in anderen Themen dargestellt.
Das "Sein", die "Welt" der Tiere ist die der Immanenz und Unmittelbarkeit, "In der Welt Sein" wie Wasser in Wasser.Diese Welt ist uns verschlossen! Da hätten wir den berühmten Apfel nicht essen dürfen. Diese Welt kann sich auch nicht transzendieren. Es wird schon wieder zu philosophisch... .
Daß Tiere denken können, ab einer bestimmten Evolutionsstufe, da bin ich sicher. Nur Denken ist nicht Vernunft. Erleuchtung in obigem Sinn hat da nichts zu suchen. Wir beneiden nur manchmal die Tierwelt um diesen "Urzustand" vor dem Apfel, obwohl sie genauso leiden wie wir, nicht bewußt! Tragisch wirds bei den uns nahen Spezies wo (Nachgewiesen!) Selbstbewußtsein und Zukunftsdenken existiert. Da bekommt auch Leiden eine ganz andere Qualität. Aber ich schweif schon wieder ab.

Zusammenfassend: Erkennen ja, Erleuchtung nein, und ob der uns verschlossene "Urzustand" erstrebenswert wäre, weiß ich nicht.

Viele Grüße
Sarvamitra

Lieber Sarvamitra,

Meine Wahrnehmung ist, dass Freeman es nicht darum WIRKLICH ging, die Frage nach der Erleuchtung, oder ob „eine Taube erleuchtet ist oder nicht“ zu klären, Ihm ging es darum mit einem Nebenbeispiel von Thema abzulenken, damit er selber nicht BEI SICH schauen muss und zugeben muss, dass er zwar (vielleicht) viel gelesen hat, aber nicht so weit in seiner Meditationspraxis ist, wie er gerne wäre.

„Frei zu meditieren“, ohne Objekt, können nur sehr erfahrene Meditierende, oder Ausnahmetalente.

Das ist typisch für Internetforen, dass man über Themen schreibt, ohne genügend Wissen und ohne genügend EIGENE ERFAHRUNG gesammelt zu haben. Schließlich ist man anonym und man trägt die Verantwortung für die eigenen Aussagen nicht...

Sein wir ehrlich: wie viele User hier, die über Meditation schreiben, meditieren selber täglich regelmäßig?
Ich vermute, wenn ich die Kommentare hier lesen, dass es nicht die Mehrheit ist.

Was nutzt Buchwissen? Buchwissen nutzt nur als Hinweisschild, damit man in der richtige Richtung SELBER gehen kann, oder wenn man Recht bei eine Diskussion haben will.
Buddha nannte das „Dickicht der Ansichten“...

An Joram:
Danke für Deinen Kommentar! Aber ich laß mich da halt immer wieder hinreißen. Ich kann da nicht aus meiner Haut. Ich bin halt so wie ich bin.

Liebe Grüße
Sarvamitra

Joram:

Lieber Sarvamitra,

„Frei zu meditieren“, ohne Objekt, können nur sehr erfahrene Meditierende, oder Ausnahmetalente.

Das ist typisch für Internetforen, dass man über Themen schreibt, ohne genügend Wissen und ohne genügend EIGENE ERFAHRUNG gesammelt zu haben. Schließlich ist man anonym und man trägt die Verantwortung für die eigenen Aussagen nicht...

Sein wir ehrlich: wie viele User hier, die über Meditation schreiben, meditieren selber täglich regelmäßig?
Ich vermute, wenn ich die Kommentare hier lesen, dass es nicht die Mehrheit ist.

Danke! Das ist doch genau der Punkt, was dass wilde fabulieren in diesem Thread betrifft. Nibutti hatte mal einen Thread gestartet, nannte sich die "100 Atemzüge Herausforderung" oder ähnlich. Da zeigte sich dann das Verständnis zum Thema Meditation. Für die Jhanas ist Konzentration notwendig in der Form, dass es gelingt über längere Zeit beim Atem zu bleiben, alles weitere geschieht dann von selbst. Darüber hinaus gibt es die Entwicklung vom Groben zum Feinen, auch was das Objekt betrifft. Wurde ja bereits angesprochen. Die Wahrnehmung und die Konzentration auf subtilste Momente des Objektes führen zum umfassenderen Erleben der Jhanas in Körper und Geist. Soll heißen, eine schwache Sammlung ist das Ergebnis einer nicht gefestigten Konzentration, was zu einem wackligen und flachen Erleben der Jhana Faktoren führt.

Was das objektfreie Sitzen betrifft, sehe ich es genauso. Wenn genügend Konzentration und Hingabe durch Wiederholung gesammelt ist, dann klappts auch mit dem Sitzen. Fragwürdig finde ich, wenn für das objektfreie Sitzen, durch die Hintertür wieder die Bobachtung des Atemvorganges im Bauchraum angeführt wird.

no name:

Fragwürdig finde ich, wenn für das objektfreie Sitzen, durch die Hintertür wieder die Bobachtung des Atemvorganges im Bauchraum angeführt wird.

Der Atem ist nicht in dem Sinne ein Objekt, sondern etwas, was dich "leitet".
Zu dem du automatisch zurückkehrst, wenn die Konzentration nachlässt. Und es ist eine Art Verweilen.
Und sowas wie ein sicherer Hafen, von dem dein Schiff der KOnzentration wieder in "See" sticht .
Leitet ist nicht wirklich das rechte Wort, aber es dauert, bis die richtigen/rechten Worte gefunden werden (können).
Aber eines weiss ich gewiss, dass das Nikotin störend wirkt .. Es ist ein Geistesgift !

Joram:

„Frei zu meditieren“, ohne Objekt, können nur sehr erfahrene Meditierende, oder Ausnahmetalente.

OM MANI PADME HUM
Gate Gate Parasamgate

freeman:

Kann man das so genau wissen ?

Ist ein Lotos oder ein Hund erleuchtet? Was ist eigentlich Erleuchtung ?

Joram:

Meine Wahrnehmung ist, dass Freeman es nicht darum WIRKLICH ging, die Frage nach der Erleuchtung, oder ob „eine Taube erleuchtet ist oder nicht“ zu klären, Ihm ging es darum mit einem Nebenbeispiel von Thema abzulenken, damit er selber nicht BEI SICH schauen muss und zugeben muss, dass er zwar (vielleicht) viel gelesen hat, aber nicht so weit in seiner Meditationspraxis ist, wie er gerne wäre.

Liebe/r Joram, wenn ich recht erinnere, hatte ich kein "Nebenbeispiel" gebracht, sondern lediglich Fragen gestellt.

Ich persönlich weiß wirklich nicht, ob eine Taube erleuchtet ist, weil ich weder weiß, wie die innere Verfassung einer Taube ist, noch weiß ich, was Erleuchtung ist. Daher meine sehr ernstgemeinten Fragen

freeman:

Liebe/r Joram, wenn ich recht erinnere, hatte ich kein "Nebenbeispiel" gebracht, sondern lediglich Fragen gestellt.

Ich persönlich weiß wirklich nicht, ob eine Taube erleuchtet ist, weil ich weder weiß, wie die innere Verfassung einer Taube ist, noch weiß ich, was Erleuchtung ist. Daher meine sehr ernstgemeinten Fragen

Es ging nicht um die Taube, es ging um Meditation, „Stille“, Meditationsobjekt, Erkennen usw.
Die Taube war nur ein Nebenbeispiel.
Von all dem was (s. Unten) steht, hast Du dir die „Taube“ ausgesucht. Tja, jeder wie er will...:

Joram:

peeter:

Muss es immer ein Objekt sein .. ausser dem Atem ? Ist die einsgerichtete Meditation nicht wiederum eine Art Anhaften an Etwas und "lenkt" im Endeffekt von der Stille der Meditation ab?

„Muss“ ist so eine Sache... eine Taube ist auch „Still“ und doch nicht erleuchtet.
Die Stille hat kein Zweck an sich, die Stille hilft dabei zu ERKENNEN. Alles was das Erkennen unterstützt ist willkommen und die „Anhaftung“ an die Jhanas – na ja, das habe ich mir jahrelang „gegönnt“, jetzt ist es ausgeschöpft, jetzt hafte ich an die Jhanas nicht mehr.

peeter:

...einfach auf ein Objekt zu verzichten, um dann sozusagen "frei" zu meditieren ?

Wer „frei“ meditieren kann, um deine Worte zu benutzen, ist schon ziemlich gut bei der Sache und hat eine gute Konzentration. Normalerweise endet so eine „freie“ Mediation, bei fast allen die meinen meditieren zu können, wo ganz anders, nämlich beim Planen der nächsten Urlaubsreise, was es zu Essen geben wird, was man den Nachbar, der einem ach so geärgert hat, sagen will, usw

Es ist eine Sache ÜBER etwas zu reden und zu bewerten, eine ganz andere Sache ist es WIRKLICH zu TUN...

Wenn man tut, wenn man wirklich in die Vertiefungen gehen kann, WEIß man ob es für einem das Richtige sei oder nicht.

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Wünsche viel Spaß beim Schreiben

Eins weiß ich sicher: bei der nächsten Taube die mir begegnet, denk ich an Euch!

Joram:

Es ging nicht um die Taube, es ging um Meditation, „Stille“, Meditationsobjekt, Erkennen usw.
Die Taube war nur ein Nebenbeispiel.
Von all dem was (s. Unten) steht, hast Du dir die „Taube“ ausgesucht. Tja, jeder wie er will...

Du hast meine volle Zustimmung.

Joram:

Es ist eine Sache ÜBER etwas zu reden und zu bewerten, eine ganz andere Sache ist es WIRKLICH zu TUN...

Wenn man tut, wenn man wirklich in die Vertiefungen gehen kann, WEIß man ob es für einem das Richtige sei oder nicht.

Auch diesbezüglich hast du meine volle Zustimmung.

Allerdings weiß ich nun immer noch nicht, ob eine Taube erleuchtet ist, oder nicht Aber das ist nicht weiter schlimm, denn ich fand folgende Zeilen, mit denen ich mich zufrieden gebe:

Zitat

Taube, die draußen blieb

Taube, die draußen blieb, außer dem Taubenschlag,
wieder in Kreis und Haus, einig der Nacht, dem Tag,
weiß sie die Heimlichkeit, wenn sich der Einbezug
fremdester Schrecken schmiegt in den gefühlten Flug.

Unter den Tauben, die allergeschonteste,
niemals gefährdetste, kennt nicht die Zärtlichkeit;
wiedererholtes Herz ist das bewohnteste:
freier durch Widerruf freut sich die Fähigkeit.

Über dem Nirgendssein spannt sich das Überall!
Ach der geworfene, ach der gewagte Ball,
Füllt er die Hände nicht anders mit Wiederkehr:
rein um sein Heimgewicht ist er mehr.

R,M. Rilke

Alles anzeigen

... übrigens:

Ich liebe Tauben!

Onyx9:

Zitat

Soll heißen, eine schwache Sammlung ist das Ergebnis einer nicht gefestigten Konzentration, was zu einem wackligen und flachen Erleben der Jhana Faktoren führt.

Würde es anders formulieren: Die Konzentrationsstufe ist das Ergebnis der Intensität der Sammlung welche von umfassendem Sati abhängig ist.

Ja. Wenn dann noch klar ist was mit Sati gemeint ist.

Onyx9:

So wie du es ausdrückst könnte ich auf die Idee kommen du fixierst starr einen Punkt.

Genau. Ist auch eine Methode, die hier diskutiert wird.

Onyx9:

Das noch völlig ungeläuterte Bewusstsein ist nicht in der Lage zur Konzentrations-vertiefung. Nur mal so - wild spekuliert...

Sehe ich auch so, die Jhanas sind ja nicht unbedingt eine Übung die am Anfang steht für Läuterungsübungen.

Onyx9:

PS: Mich wundert, wie technisch über Samadhi geschrieben und wie leidenschaftslos die Lehre abgetan wird

Gut das du die Gefühlsebene ansprichst. Im Theravada gibt es einen bunten Blumenstrauß an Methoden, Zugängen um mit seinen Gefühlen in Kontakt zu kommen. Das sind die Basics die nicht nur am Anfang jeder theravada Praxis stehen und die sich dann auch von selbst vertiefen. Die Vorstellungsebene vertieft sich zur Erfahrung im Alltag. Beispiel, Gleichmut ist eine Vorstellung, bis dieses Gefühl in der Mediation erfahren wird, diese Erfahrung koppelt auf die Alltagserfahrungen zurück. Anatta bleibt solange eine intelektuelle Vorstellung bis zur Erfahrungsebene, zum Beipiel. Egal wie lang und breit die Erfahrung war, es bleibt der Geschmack und die Dinge kommen in der Meditation und im Leben ins rollen.

Onyx9:

... und wie wenig Bemühen zu sehen ist, dem einen oder anderen mal einen Tip zu geben oder zu korrigieren, wenn man es denn meint besser zu wissen,
bzw. bereits klarer zu sehen.

Hmm? An Tips ist in diesem Thread einiges rumgekommen. Von meiner Seite wurde ein komplettes Buch als PDF von Ajahn Brahm verlinkt, ich habe verschiedene Namen und Traditionen erwähnt. Weiterhin wurden sehr gute Blogeinträge verlinkt von einem Teilnehmer. Hinweise auf Lehrreden in den Sutten zum Thema Jhanas, die Visuddhi Magga wurde erwähnt. Widersprüchliches wurde angesprochen. Es gibt Erfahrungen die aus eigenem Erleben beschrieben worden sind. Generell, Hinweise die mit etwas googeln geprüft und erweitert werden können. Im übrigen meine ich nichts besser zu verstehen, vielmehr tausche ich mich zum Thema aus. Die Jhanas sollten für ein „theravada yogi“ ein Thema sein, nach den häufigen Ausführungen und Aufzählungen in den Lehrreden.

Onyx9:

Auch dann kann es nicht weit her sein mit der konkreten Erfahrung.

Alles Spekulationen und Glaubenssätze, eine habe ich dir in diesem Thread schon widerlegt. Manche Teilnehmer an dieser Diskussion haben schon vor Jahren über Ihre Erfahrungen im DBU Forum diskutiert. Aber, es werden einfach nicht wirklich mehr ... muß an den Glaubenssätzen liegen

PS. Mich wundert, wie aus gewohnheitsmäßigen Gewohnheiten dieser Thread sowas von off topic geht, gibt’s hier keine Verschiebung ...

peeter:

no name:

Fragwürdig finde ich, wenn für das objektfreie Sitzen, durch die Hintertür wieder die Bobachtung des Atemvorganges im Bauchraum angeführt wird.

Der Atem ist nicht in dem Sinne ein Objekt, sondern etwas, was dich "leitet".
Zu dem du automatisch zurückkehrst, wenn die Konzentration nachlässt. Und es ist eine Art Verweilen.
Und sowas wie ein sicherer Hafen, von dem dein Schiff der KOnzentration wieder in "See" sticht .
Leitet ist nicht wirklich das rechte Wort, aber es dauert, bis die richtigen/rechten Worte gefunden werden (können).
Aber eines weiss ich gewiss, dass das Nikotin störend wirkt .. Es ist ein Geistesgift !

Also mich leitet so manches aber nicht der Atem, ich kehre auch nirgendwo automatisch zurück, außer ins Bett. Das Ganze ist off topic von Dir.

Entweder du nutzt ein Meditationsobjekt, wie z.B den Atem, im Theravada sind 40 Objekte erklärt oder eben nicht. Mit gegenstandslosem Sitzen ohne Objekt ist anderes gemeint.

Onyx9:

Zitat

Ja. Wenn dann noch klar ist was mit Sati gemeint ist.

Finde es selbst heraus, wenn Dein "Ja" ein "Jein" sein soll,
dann kannst Du Dich vielleicht konkret zum Thema äußern,
bzw. zu den zuletzt zum Thema geäußerten Fragen.

Sati ist schon sehr ausgetreten im buddhistischen Sprachgebrauch, genauso verschwommen und inflationär genutzt wie Achtsamkeit. Ich kann den Passus in meiner Antwort sehr gut so stehen lassen. Der Rest deiner Antwort ist mir unklar, verstehe ich nicht, was meinst du mit konkret und welche Fragen?

Onyx9:

Ganz sicher nicht. Das starre Fixieren eines Punktes oder eines Objektes ist nicht buddhistische Meditation, sondern nur dem Dünkel geschuldet.

Gibt es nachvollziehbare Belege für diese Behauptung?

no name:

Sehe ich auch so, die Jhanas sind ja nicht unbedingt eine Übung die am Anfang steht für Läuterungsübungen.

Onyx9:

Jhanas ist keine Übung. Sie können nicht eingeübt werden, denn sie unterliegen nicht persönlichen Absichten. Die Absicht, die dem
Wunsch nach Einüben folgt, ist mal grundsätzlich Nivarana.

Bin ich anderer Meinung, kann ich auch nicht im geringsten nachvollziehen. Egal welche Aspekte meiner Praxis, es ist Übung und Verwirklichung, das persönliche im Bereich der Absichten verschwindet dann von alleine ...

Taube, die draußen blieb:

no name:

Onyx9:

Sati ist schon sehr ausgetreten im buddhistischen Sprachgebrauch, genauso verschwommen und inflationär genutzt wie Achtsamkeit. Ich kann den Passus in meiner Antwort sehr gut so stehen lassen. Der Rest deiner Antwort ist mir unklar, verstehe ich nicht, was meinst du mit konkret und welche Fragen?

Es ist vieles ausgetreten auf all den sich windenden Pfaden, aber Sati/Achtsamkeit mit Sicherheit immer wieder frisch und von hohem Nutzen.
Sati ist wesentlich mehr. Es ist auch Erinnerung dabei.
http://www.theravadanetz.de/frameset.html?…e/txt_sati.html

Ein kleiner Auszug = Durch sati behalten wir den Überblick und sind in der Lage, uns an das zu erinnern, was wir sonst nur zu schnell vergessen: im gegenwärtigen Moment zu sein.

grüsse
an die ewige Vergänglichkeit .. ein Kommen und ein wieder Gehen .. Kreise ziehen

Onyx9:

Wenn Du ansatzweise weißt, was Vertiefung bedeutet, dann weißt Du auch was Sati ist
und dann ist das auch kein verschwommener buddhistischer Begriff für Dich.
Das ist hier keine theoretische Abhandlung. Daran habe ich kein Interesse.

Sicher kannst Du weiter schreiben, was immer Du auch magst, es scheint Dir jedoch nichts weiter
einzubrocken als Nivarana zu pflegen. Möglicherweise hast du dich damit abgefunden. Das solltest Du aber nicht.
Setzt die Figur auf Null, sei so bedacht, zu deinem Schutz.

Mir ist unklar um was es dir hier eigentlich geht. Ich hatte noch Fragen an dich gerichtet die bisher unbeantwortet geblieben sind. Ein kleiner Hinweis auf meine Formulierung, für mich ist Sati definiert.

Der zweite Absatz deiner Antwort erscheint mir irgendwie so *schmunzelig* ...