Tonglen, Weisheit&Mitgefühl Erfahrungen?

interessante diskussion. geht es hier nicht um verschiedene phowa-praktiken? ohne amitabha-praxis soll das reine-land phowa nutzlos sein, verstehe ich dich recht, syia?

ansonsten noch ne frage: was ist das grundlagen phowa?

Und wozu ist dann das Reine-Land-Phowa noch gut?

Was macht man eigtl. wenn man als Mensch wiedergeboren will? (ganz schön Off-Topic )

raterZ:

Und wozu ist dann das Reine-Land-Phowa noch gut?

Was macht man eigtl. wenn man als Mensch wiedergeboren will? (ganz schön Off-Topic )

Heilsame Handlungen (und unheilsame vermeiden), damit sich diese positiv auf das Karma auswirken.
Ob das letztlich ausreicht, um als Mensch wiedergeboren zu werden, kann aber keiner sagen.
Aber alleine die Beschäftigung mit dem Dharma ist vermutlich eine sehr "heilsame Handlung".

Ja es gibt hier verschiedene Lehrmeinungen zwischen Kagüy und z.B, Nigma oder anderen Vertretern des Geistestrainings.

Laut Ringu Tulku Rinpoche und Sogyal Rinpoche gibt es eben wie sia richtig bemerkt hat, die Möglichkeit durch aktives Phowa beim Sterben in ein reines Land zu kommen. Hier gibt es aber verschiedene Ansichten in der Nigma-Tradition besonders beim Zeitpunkt der Anwendung des Phowa.
Einige Nigma-Meister empfehlen das Phowa zum Zeitpunkt der Aussetzung der äußeren Atmung wobei die innere Atmung noch aktiv ist. Laut dieser Meister hätte ein Phowa zum falschen Zeitpunkt angewendet negative Auswirkungen für das Karma.
Sogyal Rinpoche erwähnt dieses Problem bei seiner Beschreibung der Praxis.
Er empfiehlt aufgrund dieses Widerspruchs eine konsequente Anwendung beim Sterben.

Als ich Ole Nydahl auf das Problem ansprach, so meinte er wer die tantrische Praxis macht (also inklusive innerer und äußerer Zeichen) der bräuchte beim Sterben gar nichts mehr machen, dass hätten ihm seine Meister versichert. Er betonte auch dass der Boddhisattva der das reine land schuf(hab den Namen vergessen) extra es den menschen vereinfachen wollte in das reine land zu kommen deshalb sollten wir nicht so kompliziert denken.

Natürlich ist jetzt die frage wer recht hat. Ich weiß es nicht deshalb mache ich einfach beim sterben phowa. so wie es Rinpoche S. gesagt hat,

Interessante Nebenkommentar vom Dalai Lama:
Auf die Frage ob Organspende nicht im Widerspruch zum Phowa steht, da man ja hierbei nicht bewusst sterben kann weil man praktisch künstlich am Leben gehalten werden muss(grob erinnert kein Zitat) Meinte er: Die die Organspende ein Akt des Mitgefühls sei, würden negative karmische oder praktische Effekte für das Phowa absorbiert.

tobias:

Auf die Frage ob Organspende nicht im Widerspruch zum Phowa steht, da man ja hierbei nicht bewusst sterben kann weil man praktisch künstlich am Leben gehalten werden muss(grob erinnert kein Zitat) Meinte er: Die die Organspende ein Akt des Mitgefühls sei, würden negative karmische oder praktische Effekte für das Phowa absorbiert.

Hallo Tobias, das ist innerhalb des tib. Buddhismus strittig inwieweit das eine das andere "absorbiert".

Ja,
ich dachte früher auch immer dass der Dalai Lama im tibetischen Buddhismus eine gewisse intellektuelle Autorität hat. Scheint aber nicht so zumindest wenn ich einige Kagüys höre.
Dann bleibt es eben nur für die Anhänger des Dalai Lama eine gültige Aussage.

Ich persönlich schließe mich aber Nydahl im Grunde an. Das reine Land wurde doch vom Boddhissatva xy-erschaffen um es den Menschen beim sterben möglichst einfach zu machen. Dazu habe ich auch Nigma quellen z.B. von Chagdud Khadro.
wären also schonmal 2 Linien die diese Linie fahren.

Es gibt auch Buddhisten die Phowa komplett ablehnen.

tobias:

Ja,
ich dachte früher auch immer dass der Dalai Lama im tibetischen Buddhismus eine gewisse intellektuelle Autorität hat. Scheint aber nicht so zumindest wenn ich einige Kagüys höre.
Dann bleibt es eben nur für die Anhänger des Dalai Lama eine gültige Aussage.

Ich persönlich schließe mich aber Nydahl im Grunde an. Das reine Land wurde doch vom Boddhissatva xy-erschaffen um es den Menschen beim sterben möglichst einfach zu machen. Dazu habe ich auch Nigma quellen z.B. von Chagdud Khadro.
wären also schonmal 2 Linien die diese Linie fahren.

Es gibt auch Buddhisten die Phowa komplett ablehnen.

Warum soll das für die Anhänger des Dalai Lama dann eine gültige Aussage sein ? Auch wenn man den Dalai Lama verehrt und sich zur Gelug Tradition hingezogen fühlt (wie das bei mir der Fall ist), hat man trotzdem das Recht, eine andere Meinung wie der Dalai Lama zu vertreten, besonders in diesem Fall wo es um mögliche Auswirkungen von Karma geht und sowohl die Phowa Praxis als auch eine Organspende heilsam sind.

Natürlich kannst du eine andere Meinung haben als der Dalai Lama Es gibt für mich wenig schlimmeres als unnötige Meisterverehrung und das ist ja auch nicht im Sinne des Dalai Lama.
Aber ich finde ehrlich gesagt, die Frage nach den Auswirkungen des Phowa ziemlich abstrakt. Natürlich kann man sich darüber Gedanken machen so wie wir es hier tun.
Aber am Ende gibt es letztlich nur die Möglichkeit verschiedene Traditionsmeinungen über Phowa zu vergleichen und dazu kann ich mich natürlich auf die Aussage der verschiedenen hohen Meister der Linie beziehen.
Es sei den die Meinung anderer Lamas die Phowa ablehnen oder auf eine streng chronolgische Ausführung bestehen wäre schlüssiger, oder beweisbarer. Aber das ist sie meiner Meinung nach nicht. Es bleiben also verschiedene Aussagen die nicht bewiesen werden können sie können nur innerhalb der buddhistischen Logik begründet werden.

Na dann hatte die Diskussion ja doch einen Sinn.
Ich habe hier zumindest alle Informationen gesagt die ich habe ob nun vom Kagüy oder Gelugtradition.

Ich hoffe dass du für dich eine Gute Entscheidung triffst.

Ich möchte nochmal betonen dass es mir nach Phowa auch im Leben subtil besser geht. Auch die Erfahrung des Sambhogakaya im Kurs war sehr schön. Es war auch schön zu sehen dass eine schöne Yidam Praxis auch unter sehr schlechten Umständen wie muslimfeindlichen Aussagen oder schlechtem Wetter durchführbar war. Das bewies mir die Flexibilität meines Geistes.

Ich hoffe dass du für dich eine persönlich gute Entscheidung triffst. Ich glaube auch wie du dass es verschiedene Wege ins Dewachen findest ich wünsche dir das du letztlich einen findest.

Liebe Grüße

Tobias

Syia:

Was die unterschiedlichen Aussagen über Phowa betrifft, suche ich mir gerade betreffende Informationen zusammen, ohne die ich keine Basis für eine Entscheidung habe.

Mir ging es auch nicht speziell um eine bestimmte Phowa Praxis, sondern darum, dass sich jeder Praktizierender darüber im klaren sein sollte, dass es (positive und negative)Auswirkungen hat wenn man sich für eine Organspende entscheidet.

@ syia da bist du wohl nicht die einzige

Zur Frage, warum macht man Phowa, wenn reine Amithaba-Praxis oder auch nur intensive Wünsche auch ins Dewachen führen, möchte ich meine eigene Erfahrung schildern. Ich habe das Phowa-Retreat in den 90ern über mehrere Jahre mindestens einmal im Jahr gemacht.

Ich sehe vor allem zwei Aspekte:
Durch die Art der Praxis wird der Zentralkanal ordentlich durchgeputzt. Zumindest vom Herzen aufwärts, was die obere 3 Chakren reinigt und dem Bewusstsein eine Tendenz verleiht, sich im Fall des Todes nach oben hin zu orientieren, im Idealfall mitten oben durch den Schädel hinaus. Die unteren Chakren sind tendenziell eher sehr kompliziert traumatisiert, so dass es problematisch sein könnte, die auch so intensiv durchzuputzen. Das Ergebnis sollte sein, dass zum Zeitpunkt des Todes die emotionalen und energetischen Gewohnheiten der unteren Chakren weniger ziehen als die freudige Tendenz nach oben, zumal der Weg freier ist und Energie sich immer den freiesten Weg sucht.
Der zweite Aspekt ist, dass ein tief verankertes Vertrauen stärker ist als Wünsche oder Praxisgewohnheiten. Das Phowa schafft eine Erfahrungstiefe verbunden mit dem Versprechen, dass es unfehlbar wirkt. Wenn man dem vertraut, wird es tatsächlich so sein. Eine Praxis auf Basis von Wünschen oder Meditation hinterlässt immer eher noch Zweifel. Hätte man keine Zweifel, bräuchte man auch keine Wünsche oder Meditation

Ich kenne noch andere Techniken, die mit der Verankerung eines solchen Vertrauens durch Erfahrung in Bezug auf relative / bedingte Ziele arbeiten, die funktionieren auch sehr zuverlässig.

Dewachen ist zwar nur eines von vielen Reinen Ländern, denn im Prinzip strahlt jeder Buddha ein Reines Land aus als natürliches Ergebnis ihrer oder seiner Praxis, aber es ist aufgrund der besonderen Wünsche des Buddha besonders leicht zu erreichen. Wenn man eines erreicht hat, kann man leicht in die anderen wechseln. Was aber u.a. das Dewachen so leicht zu erreichen macht, ist dass man dort, wenn man noch zu viel Ballast mitschleppt und noch nicht bereit ist, ja zunächst "in einer geschlossenen Lotusblüte" erwacht und sich die Blätter Stück für Stück öffnen, während man daran arbeitet, diesen abzulegen. Dann erst bekommt man das Reine Land in seiner ganzen Pracht zu sehen.

Es gibt auch noch eine metaphysische Ebene der Reinen Länder. Dewachen ist das "Land der höchsten Freude". Bin ich in einer Erfahrung der höchsten Freude, färbt das alles, was ich sehe, und die Welt hier und jetzt verwandelt sich spontan in ein Reines Land. "Höchste Freude" ist dabei abzugrenzen von bedingter Ekstase (z.B. Verliebtheit oder MDMA-Erfahrung ohne Geistesschulung) insofern, als dass diese Freude Eins ist mit dem Mitgefühl. Während ich bei einer blossen Ekstase eine Situation mit Freude betrachten kann und es ist mir ganz egal, dass da jemand vor mir abkackt, würde man im Zustand höchster Freude die Energie des eigenen Zustands nutzen, um dem anderen zu helfen. Während man im ersten Fall gutes Karma verbrennt, würde man im zweiten Fall die Energie nutzen, um neues gutes Karma anzusammeln. Deswegen ist ein Reines Land auch ein Zustand, den man nicht wieder verlieren kann, im Gegensatz zu einem Götterzustand. So gesehen ist Dewachen ein Zustand, der alles in ein Reines Land verwandelt, es gibt aber auch das in sich geschlossene "Land" als Buddhafeld, das besondere Eigenschaften hat, um die letzten Schritte zur eigenen Buddhaschaft zu realisieren.

So wie Dewachen sich durch "höchste Freude" konstituiert, die die gesamte Erfahrung färbt, sind andere Reine Länder auch durch Zustände wie "Höchste Einsicht" usw. konstituiert. Wie wir aus eigener Erfahrung wissen, ist aber die reine Sicht durch Freude am leichtesten zu halten.

In der Erfahrung eines Phowa-Retreats mit vielen anderen, die die gleichen Prozesse gleichzeitig durchmachen entsteht nun ein besonderes Kraftfeld. Jeder, der daran teilgenommen hat, dürfte das kennen, was ich jetzt beschreibe, auch wenn man es vielleicht noch nicht alles so eingeordnet hat: auf der einen Seite kommt eine Menge Mist hoch. Deswegen der Eindruck, dass überall Streit ist und Leute komische Sachen machen. Gleichzeitig steigt diese innere Freude, so dass man sich den Mist leichter antun kann und tatsächlich sogar den Wunsch verspürt, die Erfahrung immer wieder zu machen, auch wenn man regelmäßig total austickt. Das ist also per se schon genau diese Erfahrung des Zustands, der die Welt spontan in ein Reines Land verwandelt. Und so eine Erfahrung verliert man nicht wieder, auch wenn es sie vertieft, wenn man das Ganze hin und wieder wiederholt.

Mein letztes Phowa-Retreat war derart, dass ich nur noch im Reinen Land war und kein eigener Mist mehr hochgekommen ist. Somit dürften die oberen Chakren einigermassen frei sein. Von da an arbeite ich auch noch mit anderen Methoden daran, die unteren Chakren frei zu machen, obwohl das rein Dewachen-technisch gar nicht unbedingt nötig wäre. Damit könnte man sich auch im sicheren Raum der geschlossenen Lotusblüte wesentlich leichter befassen, wenn man dabei nicht auch noch den Körper mit transformieren muss. Mir scheint aber, dass ich mir da etwas ganz bestimmtes vorgenommen habe, was diesen Weg rechtfertigt bzw. sinnvoll macht. Von Freude kann ich da teilweise aber nur noch sehr bedingt reden, da muss ich die Reine Sicht mit anderen reinen Zuständen halten.

Hi VOOM,

ich wink einfach mal !!!

Liebe Grüße !

ganz ehrlich: wieso sollte man die unteren chakren weglassen? ich verstehe diesen aspekt mancher östlicher traditionen sowieso nicht. das gibts ja manchmal auch im hinduistischen tantra. nach meiner vorstellung lässt man keine chakren weg.. und gerade die unteren chakren sind sehr interessant auf das eigene erleben der umwelt und mitmenschen. wenn man die kundalini miteinbezieht, kommt man da sowieso nicht drum herum.

raterZ:

ganz ehrlich: wieso sollte man die unteren chakren weglassen? ich verstehe diesen aspekt mancher östlicher traditionen sowieso nicht. das gibts ja manchmal auch im hinduistischen tantra. nach meiner vorstellung lässt man keine chakren weg.. und gerade die unteren chakren sind sehr interessant auf das eigene erleben der umwelt und mitmenschen. wenn man die kundalini miteinbezieht, kommt man da sowieso nicht drum herum.

Ich denke, es geht hier nur um solche "Massen-Retreats", wo das alles auf einmal zu viel werden kann. Oder um eine allgemeine Praxis, die auch Anfängern ohne direkten Kontakt zum Lama gegeben wird, wie in den Diamantwegs-Zentren die 3-Lichter-Meditation. Wenn man eine individuelle Praxis bekommt oder macht, sieht das schon ganz anders aus. Dann gibt es aber auch spezielle Einweihungen dazu.

Es ist ja durchaus bekannt, dass eine zu voreilige Kundalini-Praxis auch schädlich sein kann. Das buddhistische Pendant wäre vielleicht Tummo, was man auch nicht zu voreilig und in Eigenregie praktizieren sollte. Oft macht es Sinn, erstmal mit sanfteren Methoden einiges durchzureinigen, bevor man gezielt "ans Eingemachte" geht. Das ist die Idee der Grundübungen, die eine Basis schaffen durch körperliche Kraft und Reinigung, geistig-energetische Reinigung, Ansammeln von guten Eindrücken und einen "guten Draht" zum Lama bzw. geheimen Lehrer. Danach kommt nicht mehr so viel auf einmal hoch, man ist so schwer von guten Eindrücken, dass es einen nicht so leicht umhaut - und man hat ein geistiges Vorbild, um einem inneren Halt und einen Bezugspunkt zu geben.

kann ich so unterschreiben. dennoch gibt es auch unterschiedliche abstufungen mit der kundalini-energie. imo. spielt die nämlich immer eine rolle. selbst im zen, vipassana und so wie in der 3-Licht-Meditation der Ole Leute. (hab schon durch vipassana meditation kundalini-schüttelungen gehabt, wie auch durch die chakra-meditation von ole.)
ich kann das nämlich auch anders herum sehen: wer die unteren zentren weglässt, und sich nur mit den oberen beschäftigt - aber starke probleme mit den unteren hat, der wird erst recht probleme bekommen, weil die balance insgesamt noch weiter nachlässt. und das ist jetzt nichts, was ich mir ausdenke, dass hab ich bei leuten beobachten können.
das eigentliche problematische ist, dass eine vollständige kundalini erweckung bei mehr oder weniger großen blockaden sehr unangenehm sein kann (nicht muss). eine vollständige erweckung passiert allerdings selten. man sollte deshalb aber keine angst vor der kundalini bekommen und die unteren zentren weglassen, weil man denken mag, dass das eine erweckung auslösen könnte.
tummo ist da schon wirklich sehr speziell und würde ich auch weniger als arbeit mit den chakras bezeichnen, als mit dem zentralkanal an sich. das ist natürlich was für fortgeschrittene.
ich bleibe dabei: eine richtige tantrische praxis sollte auch für anfänger die unteren chakren mit einbeziehen.

Ich sehe insofern Tummo und Kundalini sehr nah an einander, und das ist nur meine eigene Beobachtung, keine mir bekannte "Lehrmeinung", als dass man in beiden Techniken eine vibrierende Kraft in den untersten Chakren aktiviert und nach oben leitet, bis sie aus dem obersten Chakra austritt. In beiden Fällen muss dabei der Zentralkanal gereinigt werden, wobei alle auf dem Weg liegenden Chakren mit beeinflusst werden. Ob ich die frei werdende Energie dann in Freude oder Körperwärme usw. umsetze, ist dabei für den Kern dessen, was passiert, unerheblich. Beides ist nur Vibration auf einer anderen Frequenz. Die Unterschiede in den Chakrensystemen, Farben und Verläufen der Energiekanäle finde ich auch eher nebensächlich. Bis zu einem gewissen Grad scheint mir das vergleichbar zu sein damit dass man die Energien der Buddhas immer kulturspezifisch bzw. anhand der eigenen Gewohnheiten sieht. Ein "eingefleischter Christ" der nie mit Buddhismus in Kontakt kam, und dem ein Buddha erscheint, sieht vermutlich das für ihn naheliegendste: einen Erzengel. Ein Indianer dagegen den "grossen weissen Büffel" oder sowas Es verändert die Funktion der Kanäle nicht, wenn man sie ein paar Zentimeter weiter in der Mitte oder weiter hinten visualisiert. Auch das mit den 5 oder 7 Chakren löst sich auf, wenn man sieht, dass Kronchakra und Stirnchakra sich auf die Zirbeldrüse beziehen und sich zur Mitte hin dort treffen. Oder dass sich Basis und Sakralchakra beide auf die Sexualdrüsen beziehen, wieder in einem rechten Winkel zueinander stehend. Ich stimme allerdings absolut zu, dass man solche Techniken nicht mischen sollte, vor allem wenn man konkrete Kanäle oder Farben visualisiert, weil sich die Übereinstimmung nur auf die essentielle Fuktionalität bezieht und in der Ausformung dann durchaus Unterschiede bestehen, die sich gegenseitig behindern könnten. (Wenn man nicht ohne verwirrt zu werden beide Systeme pflegen und den Energiekörper quasi im laufenden Betrieb umschalten kann, was aber schon eine gewisse Meisterschaft verlangt - wenn man die hat, erübrigt sich vermutlich auch die Praxis...)

Interessant finde ich die Idee des "Einen Chakras", hier kommen noch mehr Einflüsse ins Spiel. z.B. ist die jüdische Menorah mit 5 oder 7 (sic!) Armen ein Abbild des Chakrasystems, wobei die Flammen die Chakren darstellen. Das Herzchakra ist dann die Mitte, die alle anderen Chakren verbindet. Ich hab da irgendwann mal eine Zeichnung zu gemacht, die verdeutlicht das ein wenig, auch wenn man es natürlich 3D-mäßiger denken muss. Die Idee ist, dass wenn man das ganze System frei hat, man ein sphärenförmiges Energiesystem hat. Das wäre auch die energieeffizienteste Form.