Degenerationen & Stolperfallen - extended version

Onda:

Elliot:

4) Ignorieren der vier edlen Wahrheiten
Die erste der vier Edlen Wahrheiten lautet: "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha." (MN 141) Stattdessen wird Dukkha wahlweise mit einer Illusion über das Leben oder gar mit dem Leben selbst identifiziert.

Die erste Wahrheit lautet: Es gibt dukkha, da ist dukkha.
"kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha".
Die Wurzelursache für dukkha ist das Anhaften. LG Onda

Aber wenn man an etwas anhaften könnte das nicht Leidhaft wäre,
auch nicht in seinen Folgen, dann könnte man daran Anhaften soviel
man wollte ohne das es zu Leiden käme. Da die Dinge aber unbeständig
wie auch zum Leiden führen ist es natürlich doof wenn man gerade an
ihnen Anhaftet und damit das Leiden nicht lassen kann und nur neues
Leiden anhäuft.
Nun ist es aber so, das zwar alles Dasein leidhaft ist, aber keineswegs
sind alle Dinge gleich stark leidhaft. Da gibt es natürlich besonders
üblen weil zu besonders staken und langen Leiden führenden Dinge und
die heilsamen Dinge, die genau das verhindern als auch darüber hinaus
zu angenehme Dinge - immer mehr angenehmen - führen bis zu den Dingen
deren einziges Leiden darin besteht, das sie vergänglich sind und das
Anhangen verfestigen bis wieder immer mehr Leiden entsteht. Darum
sind eben alle Dinge Leiden bzw. führen dazu, selbst wenn sie sich als
leidlos ausgeben und das ist auch das Problem.

Also Leben=Leiden falsch. Erst durchs Anhaften entsteht dukkha. Somit ist Leben ohne Leiden möglich.

( Bezog sich auf Onda )

sarvamitra:

Also Leben=Leiden falsch. Erst durchs Anhaften entsteht dukkha. Somit ist Leben ohne Leiden möglich.
( Bezog sich auf Onda )

Was natürlich unsinnig ist.

Onda:

sarvamitra:

Also Leben=Leiden falsch. Erst durchs Anhaften entsteht dukkha. Somit ist Leben ohne Leiden möglich.

( Bezog sich auf Onda )

Genau: Leben ohne Leiden ist möglich. Das ist das buddhistische Heilsversprechen.

"Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."

LG
Onda

Das freut mich, das da jemand meiner Meinung ist.
Sarvamangalam

Onda:

Genau: Leben ohne Leiden ist möglich. Das ist das buddhistische Heilsversprechen. LGOnda

Jedenfalls nicht vom Buddha. Seine Lehre verspricht nicht das es Leben ohne Leiden gibt.
Das ist allerdings das Christliche Heilversprechen und ähnlicher Lehren. Die glauben an
ewiges Leben ohne Leiden.
Der Buddha lehrte:

"Das letzte Leben leb' ich,
und nimmer gibt es Wiedersein."

Onda:

Elliot:

4) Ignorieren der vier edlen Wahrheiten
Die erste der vier Edlen Wahrheiten lautet: "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha." (MN 141) Stattdessen wird Dukkha wahlweise mit einer Illusion über das Leben oder gar mit dem Leben selbst identifiziert.

Die erste Wahrheit lautet: Es gibt dukkha, da ist dukkha.
"kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha".
Die Wurzelursache für dukkha ist das Anhaften.

LG
Onda

Die Wurzel ist die Unwissenheit.
Ohne Unwissenheit würde es gar nicht zum anhaften kommen.

accinca:

Onda:

Genau: Leben ohne Leiden ist möglich. Das ist das buddhistische Heilsversprechen. LGOnda

Jedenfalls nicht vom Buddha. Seine Lehre verspricht nicht das es Leben ohne Leiden gibt.
Das ist allerdings das Christliche Heilversprechen und ähnlicher Lehren. Die glauben an
ewiges Leben ohne Leiden.
Der Buddha lehrte:

"Das letzte Leben leb' ich,
und nimmer gibt es Wiedersein."

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Jetzt versteh ich auch wieso "Buddha-Dharma ohne Wiedergeburt" für dich keinen Sinn ergibt.

Ich seh das ja eher wie Onda in diesem Fall.
Wenn Unwissenheit und anhaften überwunden ist, gibt es auch Leben ohne Dukkha.

Onda:

Maybe Buddha:

Die Wurzel ist die Unwissenheit.
Ohne Unwissenheit würde es gar nicht zum anhaften kommen.

Oder: Die Wurzel von dukkha ist Anhaftung (Haben-Wollen & Nicht-Haben-Wollen). Die Wurzel von Anhaftung wiederum ist Verblendung (Glaube an ein separates, dauerhaftes Selbst).

Onda

Hängt halt davon ab wie man "Wurzel" versteht.
Die Äste haben mMn auch die Wurzel als "Wurzel" und nicht den Stamm.

Aber wir meinen ja das selbe.

Maybe Buddha:

accinca:

Jedenfalls nicht vom Buddha. Seine Lehre verspricht nicht das es Leben ohne Leiden gibt.
Das ist allerdings das Christliche Heilversprechen und ähnlicher Lehren. Die glauben an
ewiges Leben ohne Leiden.
Der Buddha lehrte:

"Das letzte Leben leb' ich,
und nimmer gibt es Wiedersein."

Jetzt versteh ich auch wieso "Buddha-Dharma ohne Wiedergeburt" für dich keinen Sinn ergibt.

Ich seh das ja eher wie Onda in diesem Fall.
Wenn Unwissenheit und anhaften überwunden ist, gibt es auch Leben ohne Dukkha.

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Das meinen oder hoffen die, die als Leben unverständig anhaften.
"Kein Leben gibt es ohne Tod." (D 19)

Wenn jemand sagt Leben ist nicht Leiden nur das Anhangen sei Leiden,
dann ist genau das das Anhangen an sein "reines" Leben. Niemand
kann das Anhangen auflösen der am Dasein bzw. Leben anhängt.

"Welches aber, ihr Mönche, ist die unheilige Versammlung?
Eine Versammlung, in der die Mönche nicht der Wirklichkeit gemäß erkennen:
'Dies ist das Leiden'; nicht der Wirklichkeit gemäß erkennen: 'Dies ist die
Entstehung des Leidens'; nicht der Wirklichkeit gemäß erkennen: 'Dies ist
die Erlöschung des Leidens'; nicht der Wirklichkeit gemäß erkennen:
'Dies ist der zur Erlöschung des Leidens führende Pfad: dies, ihr Mönche, ist die unheilige Versammlung. (A 2, 46)

accinca:

Wenn jemand sagt Leben ist nicht Leiden nur das Anhangen sei Leiden,
dann ist genau das das Anhangen an sein "reines" Leben. Niemand
kann das Anhangen auflösen der am Dasein bzw. Leben anhängt.

"Welches aber, ihr Mönche, ist die unheilige Versammlung?
Eine Versammlung, in der die Mönche nicht der Wirklichkeit gemäß erkennen:
'Dies ist das Leiden'; nicht der Wirklichkeit gemäß erkennen: 'Dies ist die
Entstehung des Leidens'; nicht der Wirklichkeit gemäß erkennen: 'Dies ist
die Erlöschung des Leidens'; nicht der Wirklichkeit gemäß erkennen:
'Dies ist der zur Erlöschung des Leidens führende Pfad: dies, ihr Mönche, ist die unheilige Versammlung. (A 2, 46)

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Wieso sollte eine Aussage die du nicht teilen kannst, anhangen sein.
Sicherlich könnte es das sein, aber muss nicht.

Maybe Buddha:

accinca:

Wenn jemand sagt Leben ist nicht Leiden nur das Anhangen sei Leiden,
dann ist genau das das Anhangen an sein "reines" Leben. Niemand
kann das Anhangen auflösen der am Dasein bzw. Leben anhängt.

"Welches aber, ihr Mönche, ist die unheilige Versammlung?
Eine Versammlung, in der die Mönche nicht der Wirklichkeit gemäß erkennen:
'Dies ist das Leiden'; nicht der Wirklichkeit gemäß erkennen: 'Dies ist die
Entstehung des Leidens'; nicht der Wirklichkeit gemäß erkennen: 'Dies ist
die Erlöschung des Leidens'; nicht der Wirklichkeit gemäß erkennen:
'Dies ist der zur Erlöschung des Leidens führende Pfad: dies, ihr Mönche, ist die unheilige Versammlung. (A 2, 46)

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Wieso sollte eine Aussage die du nicht teilen kannst, anhangen sein.
Sicherlich könnte es das sein, aber muss nicht.

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Weil jemand der sowas sagt das Leiden und insofern die Lehre nicht
einmal richtig verstanden hat. Und warum nicht? Weil er eben am Leben
dermaßen stark hängt das er das Leben mit Nibbana verwechselt denn
nach der Lehre des Buddha ist doch eindeutig klar, das es nichts gibt
was nicht Leiden ist außer Nibbana. Das ist jedem klar der die Lehre
verstanden hat. Wenn also jemand denkt, das Leben sein nicht Leiden,
muß er wohl das Leben und Leiden mit Nibbana verwechseln.

Onda:

accinca:

Weil jemand der sowas sagt das Leiden und insofern die Lehre nicht
einmal richtig verstanden hat. Und warum nicht? Weil er eben am Leben
dermaßen stark hängt das er das Leben mit Nibbana verwechselt denn
nach der Lehre des Buddha ist doch eindeutig klar, das es nichts gibt
was nicht Leiden ist außer Nibbana. Das ist jedem klar der die Lehre
verstanden hat. Wenn also jemand denkt, das Leben sein nicht Leiden,
muß er wohl das Leben und Leiden mit Nibbana verwechseln.

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Du stellst das Pärchen "Leben & Leiden" dem "Nirvana" gegenüber. Das halte ich für falsch.
Nirvana ist nur IM Leben zu realisieren und nicht durch die Überwindung des Lebens. Onda

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Ach Onda, das sind doch Wortspiele. Natürlich stelle ich Samsara dem Nibbana gegenüber.
oder das Leiden dem Leidlosen usw. Wo sollte denn sonst der Weg zum Nibbana gegangen
und Befreiung erlangt werden wenn nicht im Samsaro dem Leben und Leiden. Ohne Leiden
kann eine Befreiung vom Leiden ja wohl weder möglich noch nötig sein. Ohne Leben und Leiden
gäbe es doch gar kein Problem. Aber das man Leiden braucht um Leben zu beenden und
das im Leiden das Leiden überwunden wird ändert doch nichts an der Leidhaftigkeit des
Lebens bzw. des Samsaro bzw. der Khandhas. Es gibt doch kein Leben jenseits der Khandhas.

Onda:

accinca:

Natürlich stelle ich Samsara dem Nibbana gegenüber.

Da spricht auch nichts dagegen. Bloß sind das zwei Aspekte des gleichen Seins - das im Leben erfahren wird.

Nein, sind es gerade nicht.
Aber alles was du dir vorstellst sind Aspekte des gleichen Seins.
Das hat aber nichts mit dem zu tun was der Buddha mit Nibbana bezeichnete.

Zitat

Ohne Leben und Leiden
gäbe es doch gar kein Problem.

Onda:

Das Problem ist nicht das Leben - sondern dukkha!
Es gilt, alle Aversionen zu überwinden - auch die gegen das Leben.
Es gilt, alle Anhaftungen zu überwinden - auch die an das Leben.

Das ist doch alles nur "getüttel". Ohne Leben gäbe es doch gar kein Leiden.
Und natürlich ist es nicht damit getan Aversionen gegen das Leiden zu entwickeln.
Da müssen natürlich die Ursachen aufgehoben werden nämlich Anhaften und Verblendung.

Zitat

Es gibt doch kein Leben jenseits der Khandhas.

Onda:

Sicherlich gibt es daas nicht. Der Buddha hat aber nicht die Khandha-Überwndung
gelehrt, sondern die dukkha-Überwindung. Und die ist nur mit funktionierenden
Khandhas möglich. Im Leben.

Auch das ist gemauschelt. Khandha-Überwndung und dukkha-Überwindung sind schließlich
keine Gegensätze. Und selbstverständlich kann man nur leidhafte Khandhas überwinden,
wenn auch welche da sind die man überwinden kann.

accinca:

Maybe Buddha:

Wieso sollte eine Aussage die du nicht teilen kannst, anhangen sein.
Sicherlich könnte es das sein, aber muss nicht.

Weil jemand der sowas sagt das Leiden und insofern die Lehre nicht
einmal richtig verstanden hat. Und warum nicht? Weil er eben am Leben
dermaßen stark hängt das er das Leben mit Nibbana verwechselt denn
nach der Lehre des Buddha ist doch eindeutig klar, das es nichts gibt
was nicht Leiden ist außer Nibbana. Das ist jedem klar der die Lehre
verstanden hat. Wenn also jemand denkt, das Leben sein nicht Leiden,
muß er wohl das Leben und Leiden mit Nibbana verwechseln.

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Vielleicht liegt es auch daran das du die Aussage falsch verstehst/interpretierst, weil du deine Vorstellung von Leben auf andere projezierst.

Der Buddha hatte Nirvana im Leben verwirklicht.
Somit ist Leben ohne Dukkha möglich.

Was verstehst du denn unter "Leben"?

Maybe Buddha:

Der Buddha hatte Nirvana im Leben verwirklicht.
Somit ist Leben ohne Dukkha möglich.
Was verstehst du denn unter "Leben"?

Leben ist hier nur ein allgemeiner Begriff für das Dasein der Khandhās.
Es gibt kein Leben oder Dasein außerhalb der Khandhās.
Von diesem Dasein bzw. Leiden hat der Buddha Nibbana bzw. Befreiung erwirkt.
Das heißt davon hat ist er abgelöst. Wieso sollte es deswegen kein Leiden sein?
Wäre es nicht leidhaft, wieso sollte dann davon Ablösung nötig sein?
Deine Sätze oben:
"Der Buddha hatte Nirvana im Leben verwirklicht.
Somit ist Leben ohne Dukkha möglich."
Ist keine logische Schlußfolgerung. Ein Zusammenhang
überhaupt nicht zu erkennen - im Gegenteil.