Hinayana im tibetischen Buddhismus

Matthias65:

bel:

die willst nur nicht akzeptieren

Woher willst Du das wissen ?
Sukhas Satz, dass der Theravada "zum vollkommenen Erwachen führen soll, das Hinayana innerhalb der Tibetischen Schulungen aber nicht" - habe ich schlichtweg überlesen. Sorry ! Wenn ich ihn bewußt wahrgenommen hätte, dann wäre ich auch darauf eingegangen.

Nur daß keine Mißverständnisse aufkommen, der Satz ist von mir, ich habe darin nur Sukhas Aussage referiert, daß das Theravada zur vollkommenen Befreiung führt.
Ansonsten sorry für die Unterstellung.

Matthias65:

Sigitta schreibt selbst:

Sigitta:

Im Stufenweg werden ja 3 Gruppen unterschieden: Wesen von geringer, mittlerer und großer Fähigkeit. Die mit geringer Fähigkeit wollen bessere Wiedergeburt, die mit mittlerer den Austritt aus Samsara für sich selbst und die mit großer Fähigkeit den Austritt aus Samsara für alle. Damit ist man bei uns mit Hinayana zumindest auf der mittleren Stufe.

Die Gruppe mit geringen Fähigkeiten kann logischweise nicht zu vollkommenen Erwachen führen.

Wobei dies auch wieder eine typisch tibetische Sichtweise, die von Mahayana außerhalb Tibets u.U. überhaupt nicht geteilt wird

Sigitta:

Hinayana ist ja auch nicht die niedrige Gruppe, sondern schon die mittlere. Hinayana widerspricht nicht dem mahayana, sondern ist wie gesagt eine Grundlage dafür.

Das gilt nur im tibetischen Schulungssystem, aber nicht für das Mahayana außerhalb Tibets. Versuch doch mal diese Dinge auseinanderzuhalten.

Sigitta:

bel dann streite dich doch bitte mit diesen Leuten und versuche die und mich auseinanderzuhalten.

Sorry, ich wende mich exakt an Dich und beziehe mich auf das von Dir Geschriebene. Und ich möchte mich mit Dir nicht streiten - aber doch feststellen, daß Du, was Du da über Mahayana sagst, nicht mit dem übereinstimmt, was ich für Mahayana halte - ich bin nämlich einer von "diesen Leuten", Mahayanis außerhalb Tibets.

Sigitta:

Dann sag uns doch bitte nächstes Mal welches Hinayana dich stört.

Mich stört keines, wenn es im richtigen Zusammenhang benutzt wird. Es sind drei Fälle zu unterscheiden:
Thervada ist nicht Hinayana
HInayana ist, nach dessen Selbstauskunft, ein Yana im Tibetischen Buddhismus.
Außerhalb des Tibetischen Buddhismus, im ostasiatischen Mahayana ist es synonym für eine abgelehnte, mit dem Bodhisttva-Pfad nicht in Übereinstimmung zu bringende Haltung der sog. "Hörer". Sie ist keine Grundlage des Bodhisattva-Pfades, sie ist von Anfang an verdorben.
Hinayana ist aber auch da nicht verbunden mit den Agamas, also dem alten Sanskrit-Kanon.

Sigitta:

Soweit ich weiß sind diese Hinayana-Schulen auf die du dich im dritten Fall beziehst alle ausgestorben. Und Theravada ist auch definitiv keine dieser Schulen.

Der Begriff "Hinayana" bezieht sich im Mahayana (außerhalb Tibets) überhaupt nicht auf Schulen, sondern auf persönliche Haltungen, mit Schulen, ob nun ausgestorben oder nicht, hat er nix zu tun.

Sigitta:

Demnach geht es bei unserer Unterhaltung nur darum ob tibetischer Buddhismus Mahayana ist, da er Hinayana beinhaltet, oder ?

Nein, was ich Dir sagen will ist folgendes: der tib. Buddhismus beinhaltet 3 aufeinanderfolgende Yanas, von dem die beiden ersten ziemlich wenig mit dem zu tun haben, was man darunter außerhalb Tibets versteht.
Tibeter sind nach ihrem Selbstverständnis Vajrayānis. Hinayana und Mahayana sind darin nur Stufen. Was Mahayanis außerhalb Tibets für sich kaum akzeptieren können (aus dem selben Grund wie die Theravada).

Sigitta:

gut aber Vajrayana bezieht sich doch vorallem auf die methode. Die Methoden die es gibt sind Sutra und Tantra, während Hinayana und Mahayana zwei Motivationen sind. Richtig wäre wohl Tantra folgt auf Sutra und Mahayana folgt auf Hinayana. So hab ichs auch gelernt. Eine Methode kann ja keine Motivation übertreffen. Eine Methode kann einer Motivation höchstens dienen. Das wäre sonst Äpfel mit Birnen vergleichen.
Man versucht ja nicht Mahayana zu übertreffen. So ist das mit den Stufen nicht gemeint.

OK, das widerspricht jetzt zwar der Darstellung von Samten - aber als Zenni würd ich mich auch nicht als "Sutra" sehen - völlig absurd - das ist auch keine "Methode" .
Es ist einfach so - die Begriffe innerhalb des Tibetischen Buddhismus treffen in den allermeisten Fällen nicht die Inhalte, wie sie außerhalb Tibets mit den selben Begriffen gebräuchlich sind.
Trifft ja auch Begriffe aus dem Zen und Theravada zu - das ist nun mals so nach über 1000 Jahren getrennter Entwicklung.
Wenn man sich verständigen will, muß man die Sprache des jeweilig anderen lernen.

ja, deshalb hab ich mich auch für das Unkomplizierteste entschieden

bel:

ja, deshalb hab ich mich auch für das Unkomplizierteste entschieden

Dafür biste aber ganz schön fit, was den PK und den Theravada betrifft
(Muss ja auch mal gesagt werden)

()

Sukha:

bel:

ja, deshalb hab ich mich auch für das Unkomplizierteste entschieden

Dafür biste aber ganz schön fit, was den PK und den Theravada betrifft
(Muss ja auch mal gesagt werden)()

Das ist nur Hobby.

warum sich beeilen, wenn man eh beschlossen hat wieder zu kommen - und wieder - und wieder - und wieder
das sich vajrayana sowas auf die fahnen schreibt ist ziemlich schlecht, weil das nur spirituelle egos im westen anzieht, denen es eh alles nicht schnell genug gehen kann. (und die bewegen sich dann gar nicht mehr auf dem pfad)

Sigitta:

Gut dann dürfte zumindest klar sein, dass wir keine Über-Mahayanis sein wollen
Ich hab eben nochmal nachgelesen und es scheint so zu sein, dass Vajrayana bei uns nur das Tempo anzieht. Damit soll es schneller gehen, aber wenn man nicht möchte muss man es nicht machen.
ja im Dorje Thekpa oder Vajrayana gibt es Tantra wo man die Befreiung erlangen kann in max. 16 Leben. Es ist gut um so schnell wie moeglich die Buddhaschaft zu erlangen weil dies Buddhaschaft zu erlangen , eben das Ziel im Buddhismus scheint zu sein.Nur so kann man die sentient beings am esten behilflich sein. Das weiter herum spatzieren im Samsara als nicht Buddha das kann fuer manche unter uns vieles Leiden bezeichnen. Auch sollte man nicht von Zeit reden da der Geist eben keine Zeit kennt. Und der karmischer Geist ist auch sein vorheriges Leben glatt vergessen.

Das meiste zwischen den Traditionen sind wirklich Wortklaubereien.
Im Dzogchen ist die Erleuchtung in einem Leben zu behohlen und das sind Tatsachen. Deswegen war Dzogchen auch nie so beliebt bei die andere (Tantrische)Traditionen, general gesehen, obwohl der Dalai lama 5 und anderen, es sehr sicher wohl praktizieren taten (Dzogchen).
Seiner klu Kang (des 5. Dalai Lamas) ist davon der Beweis.

Wie gesagt es macht einen Unterschied ob man sich mit einem Meteorologen oder einem Priester über Himmel unterhält, aber unsere verschiedenen Systeme haben soviele Schriften und methoden, dass man meistens garnicht die zeit hat sich die anderen ausführlich anzusehen, weil man sein eigenes innerhalb eines Lebens kaum verinnerlichen kann.
Hier muss ich zustimmen. Man hat tatsaechlich nicht die / alle Zeit um alles in einem Leben zu lernen. Deswegen sollte man schnell sein bei der richtiger Entscheidung. Und hier zaehlt wol sicher das was am besten geeichnet ist fuer uns, in relation zu dem level of understanding. Was zu hoch gegriffen ist das wird nie behohlt. Dies heisst das auch nicht jedereiner fuer z.b. Dzogchen oder Tantra im Frage kommt, das ist schon klar. So ist die Zeitspanne fuer das behohlen der Buddhaschaft sehr sicher eine Frage des + Karmas . Und weil der Geist ohne Zeit ist kann dies sehr lange dauern, und dies ist wiederum bedingt an sehr vieles Leiden, denn die Lebens Formen im Samsara sind fundiert auf Leiden...... Deswegen schnelligkeit ist not bad...... .

Sigitta:

gut aber Vajrayana bezieht sich doch vorallem auf die methode. Die Methoden die es gibt sind Sutra und Tantra, während Hinayana und Mahayana zwei Motivationen sind. Richtig wäre wohl Tantra folgt auf Sutra und Mahayana folgt auf Hinayana.
Tantra folgt auf Mahayana und Mahayana folgt auf Sutra. Oder anders gesagt zuerst kommt als Basis Sutra. Dann Tantra und dann Dzogchen. (Sutra Tantra Dzogchen). Theravada oder Hinayana, zaehlt im Vajrayana nicht so mit. Nur die Vinaya oder Geluebten der Moenche zaehlt im Vajrayana hauptsaechlich. Mahayana da faengt man an mit Mantra deswegen auch wohl Mantrayana ganannt. Auch sollte man nicht vergessen das die Theravadas den 4. Concile of Kashmir nicht anerkannten, da wo der Mahayana anfing. Also deswegen folgt auf Hinayana bestimmt keinen Mahayana

So hab ichs auch gelernt. Eine Methode kann ja keine Motivation übertreffen. Eine Methode kann einer Motivation höchstens dienen. Das wäre sonst Äpfel mit Birnen vergleichen.
Man versucht ja nicht Mahayana zu übertreffen. So ist das mit den Stufen nicht gemeint.
Die Methode ist nie das Ziel. Die Pfeilen sind nie den Target. Aber um die Methode anwenden zu koennen da braucht man doch wol die richtige Motivation. Methode und Motivation sind gleichwertig und bedingt an karma und level of understanding. Zuerst kommt die Motivation, Karma, level of understanding und dann der Rest.

Kalden Yungdrung:

Auch sollte man nicht vergessen das die Theravadas den 4. Concile of Kashmir nicht anerkannten, da wo der Mahayana anfing.

Das war auch kein Konzil, sondern ne Versammlung der Sarvastivada - und das waren keine Mahayana.

bel:

Kalden Yungdrung:

Auch sollte man nicht vergessen das die Theravadas den 4. Concile of Kashmir nicht anerkannten, da wo der Mahayana anfing.

Das war auch kein Konzil, sondern ne Versammlung der Sarvastivada - und das waren keine Mahayana.

Tashi delek,

Dieser 4. Versammlung von Buddhisten war der Anfang fuer die Mahayana lehre auf jeden Fall.
Ich habe es leider gelernt als Konzil / Concil aber es ist hier nicht wichtig ob es dieses oder jenes war. Es waren auf jeden fall Buddhisten die sich begegneten oder die Nikaya Buddhisten um genauer zu sein

Das Konzil / Versammlung etc. wurde leider durch die Mehrheit der damaligen Buddhisten nicht anerkannt als richtige Lehre der Buddha Shakyamuni. Also hier entstand der Mahayana der sich hier abzweigte von der damaligen Nikaya Buddhisten/ Sarvastivadins die uebergingen in die Vaibhashiaks und Sautantrikas. Die Theravadins sind die einzige ueberbleibenden der Nikaya Buddhisten und werden falsch auch wohl Hinayana Buddhisten genannt. Etwas was die Jungs nicht gern hoehren wollen, was begreiflich ist.

Weiter kamen / stammen aus die Sarvastivadas die Vaibhashikas und Sautantrikas. Sehe der PDF file den ich mal davon gemacht hatte in 2007 mal, fuer einen Kursus den ich damals unterrichtete .

Wenn das Niederlaendisch nicht deutlich ist dann koennte ich dies uebersetzen, kein Problem.

Best wishes
KY

Kalden Yungdrung:

bel:

Das war auch kein Konzil, sondern ne Versammlung der Sarvastivada - und das waren keine Mahayana.

Dieser 4. Versammlung von Buddhisten war der Anfang fuer die Mahayana lehre auf jeden Fall.

Das behauptest Du, aber leider ohne Gründe zu nennen.

Kalden Yungdrung:

Das Konzil / Versammlung etc. wurde leider durch die Mehrheit der damaligen Buddhisten nicht anerkannt als richtige Lehre der Buddha Shakyamuni.

Aus gutem Grund, weil die Sarvastivada eine Theorie der Dhammas vertraten, die auch im Mahayana (jedenfalls außerhalb Tibets, ob innerhalb Tibets kann ich nicht sagen) grundweg abgelehnt wird.

Kalden Yungdrung:

Also hier entstand der Mahayana der sich hier abzweigte von der damaligen Theravadas / Sarvastivadins die uebergingen in die Vaibhashiaks und Sautantrikas.

Ja aber keine von denen waren dann Mahayana oder gingen aus denen hervor.
Manchmal wird ja gesagt, daß Vasubandhu als Autor des Abhidharmakosha ein Sarvastivadin gewesen sein soll. Aber entweder war dieser Mahayana-Patriarch ein anderer Vasubandhu, nämlich der Autor des Abhidharmakoshabhasya (eine Kritik des Abhidharmakosha) - oder er hat im Laufe seines Lebens die Seiten gewechselt.
Es ist leider so, daß - wie bei Nagarjuna - einem Namen völlig unvereinbare Texte zugeschrieben werden.

Kalden Yungdrung:

Wenn das Niederlaendisch nicht deutlich ist dann koennte ich dies uebersetzen, kein Problem.

Das ist sehr deutlich, aber Du guckst nicht richtig hin.
Es gibt in der Grafik eben keine direkte Verbindung zwischen 4.Konzil oder Sarvastivada, Vaibhashika oder Sautrantika und dem Mahayana.

="bel"]

Kalden Yungdrung:

bel:

Das war auch kein Konzil, sondern ne Versammlung der Sarvastivada - und das waren keine Mahayana.

Dieser 4. Versammlung von Buddhisten war der Anfang fuer die Mahayana lehre auf jeden Fall.

Das behauptest Du, aber leider ohne Gründe zu nennen.
ja oder genauer zu sagen, der damaliger Dharma wurde im Sanskrit geschrieben durch 500 Moenche unter Koenig Kanishka und diese Aenderung trug bei zur entstehen des spaeteren Mahayana. Oder man kann es auch so sagen das den spaeteren vollendeter Mahayana einige elementen in sich hat von dieser 4. Concile von Kashmir. Dies heisst das Mahayana eine Entwicklung ist und sicher nie zur Zeit des 4. Concile von Kashmir sofort vollstaendig da war.

Kalden Yungdrung:

Das Konzil / Versammlung etc. wurde leider durch die Mehrheit der damaligen Buddhisten nicht anerkannt als richtige Lehre der Buddha Shakyamuni.

Aus gutem Grund, weil die Sarvastivada eine Theorie der Dhammas vertraten, die auch im Mahayana (jedenfalls außerhalb Tibets, ob innerhalb Tibets kann ich nicht sagen) grundweg abgelehnt wird.

Kalden Yungdrung:

Also hier entstand der Mahayana der sich hier abzweigte von der damaligen Theravadas / Sarvastivadins die uebergingen in die Vaibhashiaks und Sautantrikas.

Ja aber keine von denen waren dann Mahayana oder gingen aus denen hervor.
Manchmal wird ja gesagt, daß Vasubandhu als Autor des Abhidharmakosha ein Sarvastivadin gewesen sein soll. Aber entweder war dieser Mahayana-Patriarch ein anderer Vasubandhu, nämlich der Autor des Abhidharmakoshabhasya (eine Kritik des Abhidharmakosha) - oder er hat im Laufe seines Lebens die Seiten gewechselt.
Es ist leider so, daß - wie bei Nagarjuna - einem Namen völlig unvereinbare Texte zugeschrieben werden.

Kalden Yungdrung:

Wenn das Niederlaendisch nicht deutlich ist dann koennte ich dies uebersetzen, kein Problem.

Das ist sehr deutlich, aber Du guckst nicht richtig hin.
Es gibt in der Grafik eben keine direkte Verbindung zwischen 4.Konzil oder Sarvastivada, Vaibhashika oder Sautrantika und dem Mahayana.[/quote]
Ok keiner direkten verbindung dann halb wie gesagt to the point einen indirekten Verbindung aber auf jeden Fall war da einen Beitrag der zur Zeit sehr wichtig war um den Nikaya Buddhismus etwas anderes zu zeigen wie nur Abhidharma Vinaya und Sutra so wie das bekannt war. Weiter ist die aenderunfg von Pali etc. ins Sanskrit auch nennenswert. Sanskrit war dann auch eine Sprache die nur in Swat / Uddhiyana verbreitet war und der Buddha Shakyamuni unterrichtete nur in einer Pali aehnliche Sprache.

Kalden Yungdrung:

ja oder genauer zu sagen, der damaliger Dharma wurde im Sanskrit geschrieben durch 500 Moenche unter Koenig Kanishka und diese Aenderung trug bei zur entstehen des spaeteren Mahayana. Oder man kann es auch so sagen das den spaeteren vollendeter Mahayana einige elementen in sich hat von dieser 4. Concile von Kashmir. Dies heisst das Mahayana eine Entwicklung ist und sicher nie zur Zeit des 4. Concile von Kashmir sofort vollstaendig da war.

Nimms mir nicht übel, aber das ist alles ohne Hand und Fuß.
Das Mahayana entwickelte sich im Widerstand gegen die von Vibhajyavāda abgespalteten Schulen. Das kann man nun besonders schön an Nagarjuna sehen. Und mit Pali oder Sanskrit hat das überhaupt nix zu tun.

bel:

Kalden Yungdrung:

ja oder genauer zu sagen, der damaliger Dharma wurde im Sanskrit geschrieben durch 500 Moenche unter Koenig Kanishka und diese Aenderung trug bei zur entstehen des spaeteren Mahayana.

Oder man kann es auch so sagen das den spaeteren vollendeter Mahayana einige elementen in sich hat von dieser 4. Concile von Kashmir. Dies heisst das Mahayana eine Entwicklung ist und sicher nie zur Zeit des 4. Concile von Kashmir sofort vollstaendig da war.

Nimms mir nicht übel, aber das ist alles ohne Hand und Fuß.
Das Mahayana entwickelte sich im Widerstand gegen die von Vibhajyavāda abgespalteten Schulen. Das kann man nun besonders schön an Nagarjuna sehen. Und mit Pali oder Sanskrit hat das überhaupt nix zu tun.

hallo, ja dann fehlt da einfach etwas und ich nehme deine Kritik nicht uebel, weiss gute Kritik zu schaetzen. Aber ich moechte da nicht so tief auf eingehen als nur zu erwaehnen das Mahayana eine Entwicklung war und das es bestimmt etwas mit dem Nikaya Buddhismus verwoben ist oder damit etwas zu tun hatte. Weiter ist Mahayana verschieden von was wir Hinayana oder Theravada nennen aber es hat auch gewisse gemeinschaftliche Elementen darin.

Was das uns bekannte Mahayana enthaelt das finde ich wichtiger und die Praxis davon ebenso. Finde weiter die Einteilung von Sutra , Tantra und Mahamudra / Dzogchen also auch besser wie Hinayana , Mahayana und Tantrayana

Also es ist nicht einfach Mahayana ein zu ordnen,ich uberlasse dir weiter die Haenden und Fussen des Mahayanas sowie des Hinayanas.

Best wishes
KY