Siduchna:Hallo,
ich finde weder hilfreiche Literatur, noch etwas über den Zustand des Nirvana im Internet. Einen Lehrer habe ich nicht.
Fühlt man dann einfach nur diese Zufriedenheit und Freude im Nicht-Anhaften und ist das dann schon Nirvana? Und wäre Gefühl nicht dualistisch?
Hi Siduchna,
hier habe ich etwas gefunden, was Dir vielleicht weiterhilft.
Hier ein Link zu wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Nirwana
Nirvana ist kein Gefühl und auch nicht dualistisch, es ist völlig frei von allem, was uns bekannt ist. Bevor dieser Geisteszustand eintritt, hat ein Mensch einen langen Übungsweg hinter sich - wurde zum Arahant - und hat sich von allem verabschiedet, was ihn bindet - außer der normalen körperlichen Notwendigkeiten, um zu überleben.
Aber bevor dieser Geisteszustand eintritt, können bereits viele "Früchte geerntet" werden, wie Frieden und Freude und Gleichmut. Deshalb lohnt sich der Weg auf jeden Fall 
, weil es nichts Schöneres - jedenfalls für mich - geben kann, als frei vom Getöse um mich herum in mir zu ruhen und das zu tun, was vor meinen Füßen liegt, und mich ansonsten nicht unnötig zu sorgen.
Monika
Wenn der Buddha Nirvana "beschreibt", beschreibt er meistens nur was es "nicht ist".
Zufriedenheit und Freude (Verzückung/Piti und Glücksgefühle/Sukha) treten schon im 2.Jhana auf, sind aber kein Nirvana.
Lies am besten mal im Pali Kanon (am besten mittlere Sammlung/Majjhima Nikāya):
http://www.palikanon.com/
Da beschreibt der Buddha selbst alles was wichtig ist....
Nirvana ist kein Gefühl und auch nicht dualistisch, es ist völlig frei von allem, was uns bekannt ist. Bevor dieser Geisteszustand eintritt, ..._()_ Monika
Wobei schon hier (zumindest) die sprachliche Unzulänglichkeit zuschlägt.
Nibbana ist jedenfalls weder ein Gefühl noch überhaupt ein Geisteszustand.
Was natürlich nicht heißt, das bei einem, den man als Buddha bezeichnet,
solange er noch lebt, kein Gefühl oder kein Geisteszustand auftreten würde.
Aber Geisteszustände sind eben vergänglich bzw. unbeständig und das kann
man von Nibbana natürlich nicht sagen. Einen ewigen Geisteszustand gibt es
in der Lehre des Buddha (im Gegensatz zu anderen Lehren) nicht.
Aber hat gesagt, Nibbana ist bei Lebzeiten erfahrbar.
Aber hat gesagt, Nibbana ist bei Lebzeiten erfahrbar.
Naja, wobei "erfahrbar" ohne Gefühl und Geisteszustand nur "erfahrbar"
im übertragenen Sinn gemeint sein kann. Irgendwie muß man sich ja
ausdrücken. Wie auch immer, jedenfalls liegt Nibbana, in einer etwas
anderen Ausdrucksweise darin, das eine Ablösung von Gefühl und
Geisteszuständen überhaupt möglich ist. In dieser Ablösung liegt Nibbana.
Insofern, heißt es, gibt es Nibbana, wobei auch hier die Worte nicht zu
wörtlich zu verstehen sind.
accinca:Alles anzeigen
Nirvana ist kein Gefühl und auch nicht dualistisch, es ist völlig frei von allem, was uns bekannt ist. Bevor dieser Geisteszustand eintritt, ..._()_ Monika
Wobei schon hier (zumindest) die sprachliche Unzulänglichkeit zuschlägt.
Nibbana ist jedenfalls weder ein Gefühl noch überhaupt ein Geisteszustand.
Was natürlich nicht heißt, das bei einem, den man als Buddha bezeichnet,
solange er noch lebt, kein Gefühl oder kein Geisteszustand auftreten würde.
Aber Geisteszustände sind eben vergänglich bzw. unbeständig und das kann
man von Nibbana natürlich nicht sagen. Einen ewigen Geisteszustand gibt es
in der Lehre des Buddha (im Gegensatz zu anderen Lehren) nicht.
Danke, accinca, für den Versuch, auf die Frage genauer einzugehen. Da bist Du natürlich belesener. Aber was sagt der Buddha denn über das Nirvana?
Hast Du da eine Textstelle parat? Ist sicher nicht nur für den Fragenden von Interesse. Monika
accinca:Alles anzeigenAber hat gesagt, Nibbana ist bei Lebzeiten erfahrbar.
Naja, wobei "erfahrbar" ohne Gefühl und Geisteszustand nur "erfahrbar"
im übertragenen Sinn gemeint sein kann. Irgendwie muß man sich ja
ausdrücken. Wie auch immer, jedenfalls liegt Nibbana, in einer etwas
anderen Ausdrucksweise darin, das eine Ablösung von Gefühl und
Geisteszuständen überhaupt möglich ist. In dieser Ablösung liegt Nibbana.
Insofern, heißt es, gibt es Nibbana, wobei auch hier die Worte nicht zu
wörtlich zu verstehen sind.
Ablösung per Läuterung. Insofern mögen GeistesZUSTÄNDE,
also Verschleierungen/Klesha aufgehoben sein ( Gier, Hass, Verblendung ), nicht aber ist der Geist aufgehoben,
zumindest bei einem Buddha.
http://www.palikanon.com/wtb/nibbana.html
Ich könnte hier noch was aus dem Zen-Lexikon posten,
aber im Moment habe ich keine Zeit das abzutippen.
Auch schwirrt hier irgendwo diese Liste rum über Nibbana-"Eigenschaften" ( das Todlose usw. )
Der Treaderöffner hat sich auch nicht mehr gemeldet.
Insofern weiß ich nicht, ob er/sie hoffnungslos enttäuscht ist von den Usern
oder ob er/sie Nibbana selbst gefunden hat. 
M26:
"Weiter sodann, ihr Mönche: nach völliger Überwindung der Grenzscheide möglicher Wahrnehmung erreicht der Mönch die Auflösung der Wahrnehmbarkeit, und des weise Sehenden Wahn ist aufgehoben. Ein solcher, ihr Mönche, wird Mönch genannt;geblendet hat er die Natur, spurlos vertilgt ihr Auge, entschwunden ist er der bösen, entronnen der Weltlichkeit. Gesichert geht er, gesichert steht er, gesichert sitzt er, gesichert liegt er, und deshalb zwar, weil er sich außer dem Bereichdes Bösen hält."
Interessant. 
Auch schwirrt hier irgendwo diese Liste rum über Nibbana-"Eigenschaften" ( das Todlose usw. )
"Zeigen will ich euch, ihr Mönche:
das Trieblose, (anāsava)
die Wahrheit, (sacca)
das Transzendente, (pāra)
das Feine, (nipuṇa)
das gar schwer zu Sehende, (sududdasa)
das Unverwelkliche, (ajajjara)
das Bleibende, (dhuva)
das Unauflösliche, (apalokita)
das Unsichtbare, (anidassana)
das nicht Abgesonderte, (nippapañca)
das Stille, (santa)
das Todlose, (amata)
das Erlesene, (paṇīta)
das Glück, (siva)
den Frieden, (khema)
die Durstversiegung, (taṇhākkhaya)
das Erstaunliche, (acchariya)
das Außerordentliche, (abbhuta)
das Notlose, [sichere, gesunde, heile] (anītika)
das notlose Ding, (anītikadhamma)
die Wunschlosigkeit, (nibbāna)
das Unbedrängte, (abyāpajjha)
die Entreizung, (virāga)
das Lautere, (suddhi)
die Erlösung, (mutti)
das Haftlose, (anālaya)
das Eiland (dīpa)
die Geborgenheit, (leṇa)
den Schutz, (tāṇa)
die Zuflucht, (saraṇa)
das andere Ufer, das Ziel, das Ende (parāyana)
und den dorthin führenden Pfad."
(Anāsavādi Sutta, Samyutta Nikaya 43)
Viele Grüße
Elliot
Ablösung per Läuterung. Insofern mögen GeistesZUSTÄNDE,
also Verschleierungen/Klesha aufgehoben sein ( Gier, Hass, Verblendung ), nicht aber ist der Geist aufgehoben, zumindest bei einem Buddha.
Genau, hatte ich ja auch geschrieben:
"Was natürlich nicht heißt, das bei einem, den man als Buddha bezeichnet,
solange er noch lebt, kein Gefühl oder kein Geisteszustand auftreten würde."
"Geist" ist aber nicht Nibbana.
Danke Elliot !
Hier noch ein Auszug aus einem Lexikon-Eintrag, der mir gerade freundlicherweise zur Verfügung gestellt wurde.
Im Zen-Buddhismus wird Nirvana ebenfalls nicht als getrennt von dieser Welt angesehen, sondern als Verwirklichung des Wahren-Wesens des Geistes (der Geistessenz) das identisch ist mit dem Wahren-Wesen des Menschen, dem Buddha-Wesen (Bussho). Diese Verwirklichung ist nur durch Weisheit möglich, daher wird Nirvana oft mit Prajna gleichgesetzt. Prajna und Nirvana im Sinne des Zen sind zwei Aspekte ein und desselben Zustandes. Nirvana ist der Zustand, in dem ein Mensch lebt, der Prajna und damit die Einsicht in den eigenen Geist oder das eigene Wahre-Wesen verwirklicht hat, und Prajna ist die Weisheit eines Menschen, der Nirvana verwirklicht hat.
Dazu der kurze , prägnante Satz von Suzuki:
"Es ist die Weisheit welche auf der Suche ist nach Weisheit"
Die "Blendung der Natur" wie sie im og. Sutra angesprochen wird, besteht in der Erkenntnis,- ergo Erleuchtungserfahrung,
im Mahayana scheint hier das Ungeborene selbst auf, die alles durchdringende Klarheit, wenn die Trübungen gelöst sind. Der Geist befindet sich
dann im verwirklichten Zustand, das heißt Nibbana wird zu seiner Wirklichkeit.
accinca:Ablösung per Läuterung. Insofern mögen GeistesZUSTÄNDE,
also Verschleierungen/Klesha aufgehoben sein ( Gier, Hass, Verblendung ), nicht aber ist der Geist aufgehoben, zumindest bei einem Buddha.
Genau, hatte ich ja auch geschrieben:
"Was natürlich nicht heißt, das bei einem, den man als Buddha bezeichnet,
solange er noch lebt, kein Gefühl oder kein Geisteszustand auftreten würde."
"Geist" ist aber nicht Nibbana.
Ja, sorry. (Zu schnell überflogen.)
Friedliches Weekened !
Im Zen-Buddhismus wird Nirvana ebenfalls nicht als getrennt von dieser Welt angesehen, ...
Worauf bezieht sich hier das ebenfalls?
Viele Grüße
Elliot
...
Der Treaderöffner hat sich auch nicht mehr gemeldet.
Insofern weiß ich nicht, ob er/sie hoffnungslos enttäuscht ist von den Usern
oder ob er/sie Nibbana selbst gefunden hat.
Is ma auch grad 24 Stunden her ...
Elliot:Im Zen-Buddhismus wird Nirvana ebenfalls nicht als getrennt von dieser Welt angesehen, ...
Worauf bezieht sich hier das ebenfalls?Viele Grüße
Elliot
keine Ahnung.müsste ich nachlesen. soll ich ?
Elliot:Im Zen-Buddhismus wird Nirvana ebenfalls nicht als getrennt von dieser Welt angesehen, ...
Worauf bezieht sich hier das ebenfalls?Viele Grüße
Elliot
Aha, danke.
... Im Mahayana tritt durch die Betonung des Bodhisattva-Ideals die Erlangung des Nirvana etwas in den Hintergrund, verliert aber nichts von seiner Wichtigkeit, da in keiner Schule des Mahayana die Bodhisattvaschaft als letztes Ziel auf dem Weg gilt; das Verlöschen im Nirvana wird vom Bodhisattva nur hinausgeschoben, bis alle Wesen vom Leid erlöst sind. Hier gewinnt das Nirvana einen positiven Charakter, da es im wesentlichen den Zustand des Gewahrseins der Identität mit dem Absoluten darstellt. ...
Das klingt doch wieder nach dieser ominösen "Vereinigung mit der Wirklichkeit", Onyx, oder? Und wieder fällt mir dazu ein:
"Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane betrachtet sich mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen:
'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften [13].'
Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl. Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet.
Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten." (MN 102)
Denn:
„Aber, ehrwürdiger Herr, könnte es noch eine andere Möglichkeit geben, einen Bhikkhu bewandert in den Elementen zu nennen?“ „Die könnte es geben, Ānanda. Es gibt, Ānanda, diese beiden Elemente:
• das gestaltete Element und
• das nicht gestaltete Element [1].Wenn ein Bhikkhu diese beiden Elemente weiß und sieht, kann man ihn bewandert in den Elementen nennen.“ (MN 115)
Viele Grüße
Elliot
Das klingt doch wieder nach dieser ominösen "Vereinigung mit der Wirklichkeit", Onyx, oder?
Tut mir leid, ich kann das da nicht rauslesen. Auch ist es mir nicht erlaubt klingende Vorurteile zu stützen.
Auch zitiere ich nur, was ich gelesen, für richtig befunden und zum Thema passend finde.
Diesen Abschnitt habe ich noch nicht gelesen und auch nicht zitiert, was noch nichts darüber aussagt, ob ich ihm zustimme oder nicht.
Von Vereinigung mit der Wirklichkeit wüsste ich jetzt auch nichts. Ich glaube, da hast du auch was missverstanden. 
War da nicht eine Frage nach "ebenfalls" ? Aber nun bist du ja schon anderweitig fündig geworden.
War da nicht eine Frage nach "ebenfalls" ? Aber nun bist du ja schon anderweitig fündig geworden.
Genau. In dem Lexikoneintrag wird gesagt, dass im Mahayana allgemein a) Nirvana als "Gewahrsein der Identität mit dem Absoluten" verstanden wird und b) dass im Zen-Buddhismus Nirvana ebenfalls nicht als getrennt von dieser Welt angesehen wird. Das ebenfalls in b) bezog sich offenbar auf die "Identität mit dem Absoluten" aus a).
Viele Grüße
Elliot
Elliot:„Aber, ehrwürdiger Herr, könnte es noch eine andere Möglichkeit geben, einen Bhikkhu bewandert in den Elementen zu nennen?“ „Die könnte es geben, Ānanda. Es gibt, Ānanda, diese beiden Elemente:
• das gestaltete Element und
• das nicht gestaltete Element [1].Wenn ein Bhikkhu diese beiden Elemente weiß und sieht, kann man ihn bewandert in den Elementen nennen.“ (MN 115)
Wobei auch hier der Begriff "Element" nicht im wörtlichen
Sinne als Übersetzung zu nehmen ist.
Elliot:War da nicht eine Frage nach "ebenfalls" ? Aber nun bist du ja schon anderweitig fündig geworden.
Genau. In dem Lexikoneintrag wird gesagt, dass im Mahayana allgemein a) Nirvana als "Gewahrsein der Identität mit dem Absoluten" verstanden wird und b) dass im Zen-Buddhismus Nirvana ebenfalls nicht als getrennt von dieser Welt angesehen wird. Das ebenfalls in b) bezog sich offenbar auf die "Identität mit dem Absoluten" aus a).Viele Grüße
Elliot
a ) ich finde den Satz: "wird allgemein im Mahayana als....verstanden" nicht
b) das "ebenfalls" bezog sich wohl auf zwei Schulrichtungen im letzten Abschnitt, wobei ich das grammatikalisch nicht verstehe, also wozu das überhaupt eingefügt wurde
ich kann also a) und b) in dem von dir genannten zusammenhang nicht zusammenbringen
aber, man könnte es so ausdrücken im Zen: "Gewahrsein der Identität mit dem Absoluten"
und " Nirvana nicht getrennt von Samsara " ( Wissen/ Verwirklichung oder Unwissen/Unterworfensein; die Phänomene haben nicht die Qualität von niedrig/ heilig/gut/böse usw., sondern die Schau macht den Unterschied, hier die abgelöste, die erlöste - dort die anhaftende, bedingte )
a ) ich finde den Satz: "wird allgemein im Mahayana als....verstanden" nicht
Hier: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…f770bdd#p203514
Viele Grüße
Elliot
Du meinst "wird im wesentlichen als...verstanden " ?
Ich bin etwas durcheinander gekommen.
Kannst du ein, zwei Fragen klar formulieren-
damit ich damit zurande komme...,
oder hast du eigentlich gar keine Fragen an Mahayana oder Zen,
sondern bereits feste Meinungen ?
Liebe Grüße.
