Wiedergeburtsglaube als Akt der Vernunft ?

Wer nicht versteht, macht daraus ein ewiges atta. Dieses Verstehen kommt nur durch ein nicht-inhärentes Gewahrsein zustande, das nicht ergreift. Dieses kommt naturgemäß nicht durch konzeptuelle Überlegungen zustande, sondern durch rechte Praxis, und es ist diese, welche der Bezugsrahmen sein muss, woraus Weisheit ensteht. Wer glaubt, durch irgendwelche 'konzeptuellen Überlegungen' zu 'verstehen', welche ja auf diesem Ergreifen basieren, wird so naturgemäß nicht aus diesem Kreis ausbrechen können, selbst wenn er es wollte oder glaubt, durch dieses konzeptuelle Verstehen 'bereits ausgebrochen' zu sein, was ja hier bei vielen augenscheinlich der Fall ist. Es macht also wenig Sinn, 'per konzeptueller Herleitung zu verstehen', daß es im Grunde keine 'Wiedergeburt' gäbe, denn dabei wird nicht im oben erwähnten Sinne authentisch verstanden, auch wenn man es sich dabei vorgaukelt. In Folge bleibt also auch durch diese reine Hirnakrobatik das ewige atta bestehen, obwohl man glaubt, durchschaut zu haben, daß sowas nirgends zu finden ist.

Und so setzt sich dies eben fort, und umfasst auch in diesem Augenblick Konzepte wie 'Leben'/'Tod'. Man hat jetzt also die Wahl- Kopie oder Orginal. Sich weiter was vormachen, oder ernst machen. Es verhält sich ähnlich, wie in der Tradition in welcher ich mich bewege- natürlich kann man denken, 'daß da nichts und niemand in irgendeinem Dahinter sei', wenn da kein Denker, Täter, Hörer usw. aufzufinden ist. Aber das ist eben nur eine Überlegung, ein Fühlbild, und hat nichts mit der Realisation ebendieser konzeptuellen Einsicht zu tun, was einem nicht daran hindern kann, dieses Fühlbild mit authentischer Einsicht zu verwechseln. Geschieht das, ist alles was man auf Basis dieses Irrtums, dieser Kopie tut, sinnlos. So verhält es sich eben auch betreffend des hier erwähnten konzeptuellen 'Verstehens' in Bezug auf dieses ewige atta. Es ist nur eine Kopie und ändert rein gar nichts an der grundlegenden Unwissenheit. Man gaukelt sich nur irgendwas vor und kommt dabei einfach nicht aus diesem Kreis-lauf des Nichtwissens raus. Zum Rest ist hier von meiner Seite her bereits alles gesagt.

accinca:

Ja so kann es einem vorkommen wenn man "Wiedergeburt" ablehnt weil man sie nicht versteht.

Könntest du dir (rein theoretisch) vorstellen, dass man Wiedergeburt ablehnt, weil man sie versteht?

accinca:

Ja so kann es einem vorkommen wenn man "Wiedergeburt" ablehnt weil man sie nicht versteht.
Es gibt eben Unverständige, die nicht in der Lage sind sich "Wiedergeburt" ohne atta vorzustellen.
Sie haben ihre Vorstellung von Wiedergeburt fest auf ein Atta festgelegt.
Demnach halten sie eine Wiedergeburt ohne ein Atta für genau so unmöglich
wie ihr Leben ohne ein lebenslang bestehendes Atta. Das löse sich erst bei ihrem
tode auf. Dann seien sie aufgelöst bzw. vernichtet.

du könntest ja aus deinem grenzenlosen mitgefühl und richtigem verständnis, den Unverständigen das verständlich machen.....ist doch ein vorschlag...oder?
dann müstest du nicht immer und immer wieder die selbe leier posten.
ich wäre dir dankbar dafür... für beides
.

Die wolln das doch doch garnicht verstehen,
sie lehnen ab, was ihnen nicht passt, sortieren aus, was ihnen irrational erscheint.
Dabei weiß doch jedes Kind, daß die Logik allein
kein ganzeitliches Verständnis hervorbringen kann.
Wenn man schon die Nachtwache in den Papierkorb schmeißt,
was keine einzige Schulrichtung je gemacht hat,
können ja alle weiteren Schlüsse nur zerstückelt sein
und konzeptartig, ja plakativ erscheinen. Da wird ja "das Rad der Lehre"
nicht mal angestoßen, wenn man die Nabe entfernt.
Und diese permanente "Wiedergeburtskritik", diese
sarkastische Herausforderung, facht doch nur die 8 Winde ( Gewinn, Stolz, Ehre...)
und wühlt den Geist auf; es könnte auch jedes andere Thema sein.
Hauptsache der Wind legt sich nicht und Stille tritt ein.
Nichts fürchtet der Logiker mehr als die Stille, denn das erste
Gefühl das aufsteigt ist Ohnmacht und Leere - und Schmerz.
Die erste Lektion in den Vier edlen Wahrheiten; direkt und unmissverständlich.

thigle:

Wer nicht versteht, macht daraus ein ewiges atta.

Ich hab jetzt schon wiederholt gefragt, wer das hier in der Diskussion getan haben soll.

thigle:

Dieses Verstehen kommt nur durch ein nicht-inhärentes Gewahrsein zustande, das nicht ergreift. Dieses kommt naturgemäß nicht durch konzeptuelle Überlegungen zustande, sondern durch rechte Praxis, und es ist diese, welche der Bezugsrahmen sein muss, woraus Weisheit ensteht.

Ja und? "Rechte Praxis" beinhaltet alle Glieder des 8fachen Pfades, die zu jedem Zeitpunkt aufeinander verweisen. Dazu gehört auch diskursives Denken und Sprechen, nämlich als Bestandteil der Pfadgebiete sammā diṭṭhi/sankappa. Wird eines der Gebiete ausgeschlossen wird "recht" nie zu "vollkommen", da kann man "nichtkonzeptuelles Gewahrsein" beschwören wie man will, beim Buddha heißt es "nicht durch diese, aber auch nicht ohne sie"

thigle:

Wer glaubt, durch irgendwelche 'konzeptuellen Überlegungen' zu 'verstehen', welche ja auf diesem Ergreifen basieren,

Alle Pfadglieder, jede Praxis basiert zunächst auf Ergreifen. Da gibts überhaupt keine Unterschied. Bis man aufgibt, davon irgendwas zu erwarten, schon überhaupt "Verstehen". Grob gesagt, gibts jetzt zwei Ausgänge: die einen hören damit auf, die anderen machen trotzdem weiter, eben ohne Erwartungshaltung.

Falls Du es immer noch nicht verstanden hast, obwohl ich es schon ausdrücklich gesagt habe: das sind für mich keine "heiligen" oder autoritiven Texte, ich knüpfe keinerlei Erwartungen von umfassenden Buddha-Wissen daran, es geht für auch nicht darum, was ich da lese, sondern wie ich das machen - in diesem Sinne ist das natürlich auch Pfadpraxis.

thigle:

Es macht also wenig Sinn, 'per konzeptueller Herleitung zu verstehen', daß es im Grunde keine 'Wiedergeburt' gäbe,

Schon wieder die übliche Pappkameraden. Nicht "die Wiedergeburt", sondern bestimmte Wiedergeburtsvorstellungen, die in den Pali-Überlieferungen definitiv ausgeschlossen werden. Und das ist auch Pfadpraxis, wenn man den Buddha selbst nicht "reiner Hirnakrobatik" bezichtigen will - der hats ebenso gehalten: sich mit abwegigen Vorstellungen seiner Zeit argumentativ auseinanderzusetzen.
Also wat solls.

Onyx9:

Die wolln das doch doch garnicht verstehen, ...

Na, heute wieder zu tief in die Glaskugel geglotzt. Aber jetzt wissen wir ja wenigstens, was bei Dir "ganzeitliches Verständniss" meint.

nibbuti:

Wiedergeburt hat nichts mit den Vier Edlen Wahrheiten oder samatha (Stille) zu tun.

Der Glaube war vor der Nachtwache & vor dem Anstoßen des Rads fest im Bewusstsein der Menschen verankert, sodass ihn in der Buddha übernahm & für die eigene Lehre anpasste.

Besser nicht so viel auf 'andere' projizieren.

Er hat doch in seiner ersten Rede ausdrücklich gesagt welche Einsichten in das Daseinsgesetz ( Dhamma) seine Erlösung und sein Erwachen
ausgelöst haben; nur wegen diesen Einsichten und der gleichzeitigen Erlösung durch diese Einsichten hat er die vier edlen Wahrheiten benannt und den Pfad.
Er hat das Daseinsgesetz als universell gültig erkannt,keinesfalls nur auf das menschliche Dasein bezogen. Die erste Rede gilt als das Anstoßen des Rades der Lehre.
Er hat auch dargelegt was falsche Erkenntnis ist und daß er die Herzen (den Geist ) des Menschen durchschaut und weiß, wer wohin "geht" und er hat stets angespornt,
die Erlösung zu erlangen,alles daran zu setzen. Warum wohl ? Und was soll das mit dem Stromeintritt...sonst ?!

Buddha hat nie irgendwas übernommen und angepasst. Kein Erwachter hat das je getan ! Sie haben lediglich die Lehrmethode angepasst,sonst garnichts.
Nach all dem was du weißt, wie kannst du behaupten, Buddha hätte seine Darlegungen für Schüler angepasst an frühere Lehren und Auffassungen ?

Zitat

Besser nicht so viel auf 'andere' projizieren.

Dito !

Onyx9:

Die wolln das doch doch garnicht verstehen,
sie lehnen ab, was ihnen nicht passt, sortieren aus, was ihnen irrational erscheint.
Dabei weiß doch jedes Kind, daß die Logik allein
kein ganzeitliches Verständnis hervorbringen kann.

Das muss sie auch nicht. Die Logik selber ist aber sehr wohl in der Lage einzelne Wahrheiten zu begreifen. Die Vernunft ist in der Lage alles Gelehrte zu verstehen oder es zu verwerfen. Deshalb: Was der Verstand nicht zu begreifen vermag, sollte das Herz nicht gezwungen werden zu glauben.

accinca:

Axel Benz:

Könntest du dir (rein theoretisch) vorstellen, dass man Wiedergeburt ablehnt, weil man sie versteht?

Jeder der Wiedergeburt richtig versteht lehnt die Wiedergeburt
in gewissem Sinn natürlich ab. Wer wollte auch schon bei
so einem Verständnis Wiedergeburt. Solange man aber kein
Arahat ist wird man trotzdem der Wiedergeburt wohl ausgeliefert sein,
ob man sie nun ablehnt oder gar aus Unwissen begrüßen würde.
Aber als Stromeingetretener soll das mit der Wiedergeburt ja schon
auf maximal 7 Wiedergeburten begrenzt sein.

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Genau. Eben deshalb richtet man mehr Schaden als Nutzen an, gäbe man ihnen recht, und wenn sie noch so vehement ihre erwartete Antwort verlangen. Wenn sie denn wirklich verstehen, wird ihnen u.a. ebendies auch klar sein, und sie werden sich ebenso verhalten. Das hat natürlich auch was mit Mitgefühl zu tun.

Syia:

Im 3. Kapitel des Lotos Sutra sagt er zu Sariputra:

Sariputra ! In zukünftiger Welt
wirst du Buddha werden, geehrt wegen universaler Weisheit.
Der Name, den du erhälst, ist Padmaprabha.

Das kann aber nicht sein, da Sāriputta ein Arahant war.

Zitat

Das Ereignis von Sāriputtas Bekehrung und die Erzählungen über seine früheren Leben, die ihn vorbereiteten der berühmte Hauptjünger unter Buddha zu werden, finden sich unter Mahā Moggallāna. Sāriputta hatte eine schnelle Auffassungsgabe und er wurde ein Sotāpanna unmittelbar nach dem Hören der ersten zwei Zeilen des Verses, gesprochen von Assaji. Nach dem Erreichen von sotāpatti, wollte Kolita (Moggallāna) mit ihm nach Veluvana gehen um Buddha zu besuchen, aber Sāriputta, immer dankbar gegenüber seinen Lehrern, wollte erst seinen Lehrer Sañjaya aufsuchen, um ihm die Neuigkeit mitzuteilen und zusammen mit ihm zu Buddha zu gehen, was aber Sañjaya verweigerte. Moggallāna erreichte die Arahatschaft am siebten Tag nach seiner Ordination, aber es dauerte noch zwei Wochen bis Sāriputta ein Arahat wurde. Er befand sich zu diesem Zeitpunkt bei Buddha, in der Sūkarakhatalena Höhle in Rājagaha, und erreichte sein Ziel durch Zuhören einer Unterhaltung zwischen Buddha und Dīghanakha, das Gespräch ist in der Vedānapariggaha Sutta erhalten. Das Vorstehende ist eine Zusammenstellung aus DhA.i.73 ff.; AA.i.88 ff.; ThagA.ii.93 ff. Ap.i.15ff.; die Geschichte ihrer Bekehrung findet sich im MV.I.24.

Zitat

nibbuti hat geschrieben: Mit seinen 'edlen' Schülern hat er nicht über nächste Leben geredet.

Aber hier zwei Beispiele von vielen:

Zitat

A.VI.97 Sechs Segnungen des Stromeintritts - 2. Ānisaṃsa Sutta

Sechs Segnungen, ihr Mönche, gewährt die Verwirklichung der Frucht des Stromeintrittes. Welche sechs?

In der Guten Lehre ist man gefestigt;
keinem Rückfall ist man ausgesetzt;
dem Leiden hat man eine Grenze gesetzt (nämlich mit höchstens sieben Wiedergeburten);
mit außergewöhnlicher Erkenntnis ist man ausgestattet;
die Ursachen hat man klar durchschaut,
sowie die aus Ursachen entstandenen Dinge.

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oder

Zitat

A.III.88 Der Inbegriff der Übungsregeln II - 7. Dutiyasikkhā Sutta

Da, ihr Mönche, ist ein Mönch vollkommen in den Sittenregeln, aber nur teilweise vollkommen in der Geistessammlung, nur teilweise vollkommen in Weisheit. . . . Nach dem Schwinden der drei Fesseln aber gilt er

als ein 'Höchstens siebenmal Wiedergeborener' (satta kkhattu-parama) noch siebenmal unter Göttern und Menschen die Geburten durcheilend, die Geburten durchwandernd, macht er dem Leiden ein Ende.
Oder nach dem Schwinden der drei Fesseln gilt er als ein 'Von Geschlecht zu Geschlecht Eilender' (kolamkola): noch zweimal oder dreimal unter edlen Geschlechtern die Geburten durcheilend, die Geburten durchwandernd, macht er dem Leiden ein Ende.
Oder nach dem Schwinden der drei Fesseln gilt er als ein 'Einmal Aufkeimender (ekabījī) nur noch einmal in menschlichem Dasein wiedergeboren, macht er dem Leiden ein Ende.
usw. ...

()

Zitat

Dein Vertrauen in den Buddha ist vorbildlich Onyx, aber hier scheint einiges durcheinander.

Nibbuti,
stell mich nicht als naiv+vertrauensseelig hin, ich habe nämlich meine Gründe für dieses Vertrauen
und die sind nicht ( nur ) theoretischer Natur.
Ich hab nicht ohne Grund dreizehn Jahre nicht praktiziert und bin mit 25 aus meinen ersten Dojos geflohen,
obwohl ich so ne Art Hardcore-Zen-Buddhistin war und die 10 Sila schon mal hatte, und Jahre gebraucht habe um
zu verdrängen und in einem normalen Alltag wieder Fuß zu fassen- übrigens entgegen meinen Wunsch.

no name:

Die zweite Wahrheit kann auch als Reihe der bedingten Entstehung, seit anfangsloser Zeit,

hallo no name,
mich derutiert der ausdruck "anfanglose zeit" etwas, das heißt ich verstehe nicht wie anfanglos und zeit zusammenpassen...
.

Irreführend ja: in Bezug auf die "Hier & Jetzt " Praxis
aber nicht in Bezug auf das Verständnis der Nachtwache und dem daraus folgendem Lehrverstehen.

5. Einsicht und Buddhas Befreiungslehre
Die Buddha-Lehre ist eine keine Verweilungs- sondern eine Erlöschungslehre. Der Befreiungsprozess kann sich nur dann vollziehen, wenn, wie oben aufgezeigt, zusätzlich zu den Vertiefungen die Einsichten entwickelt werden. Mit anderen Worten, wenn die vier Wahrheiten gänzlich erkannt und durchschaut sind, hat sich der Einsatz für die hohe Sammlungsfähigkeit gelohnt, wenn nicht, sind weitere unendliche Daseinsrunden die Konsequenz.

aus : http://www.theravadanetz.de/frameset.html?…t_Sammlung.html

Onyx9:

5. Einsicht und Buddhas Befreiungslehre
Die Buddha-Lehre ist eine keine Verweilungs- sondern eine Erlöschungslehre. Der Befreiungsprozess kann sich nur dann vollziehen, wenn, wie oben aufgezeigt, zusätzlich zu den Vertiefungen die Einsichten entwickelt werden. Mit anderen Worten, wenn die vier Wahrheiten gänzlich erkannt und durchschaut sind, hat sich der Einsatz für die hohe Sammlungsfähigkeit gelohnt, wenn nicht, sind weitere unendliche Daseinsrunden die Konsequenz.

aus : http://www.theravadanetz.de/frameset.ht ... mlung.html

können wir uns darüber einigen das dies auch nur eine der vielen interpretationen der Buddha Lehre?
wenn ja ist OK, wenn nicht auch
.