Karma - gibt es keinen 'Trostgedanken'?

Zitat

Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat [4]. (MN 76)

Elliot, ich habe grundsätzlich ein Problem mit diesen Zitaten, denn sie beziehen sich auf Mönche und ich bin nun mal Laie. Da liegt die Messlatte anders.

Syia:

Zitat

Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat [4]. (MN 76)

Elliot, ich habe grundsätzlich ein Problem mit diesen Zitaten, denn sie beziehen sich auf Mönche und ich bin nun mal Laie. Da liegt die Messlatte anders.

Die Zitate sind nicht das Problem, sondern der Glaube an ein Ideal. Es ist eine idealisierte Vorstellung.

Zitat

"Ānanda, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Was sind die fünf?
Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen.

Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entsteht, nennt man das Glück der Sinnesvergnügen."

"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück...." (MN 59)

[/quote]

Das gilt auch für die Vertiefungen als Sublimation für das „sinnliche Vergnügen“.

Wer daran gefallen findet, der hat Gelegenheit sich im monastischen Theravada im Sinne der Textbeispiele zu üben.

Syia:

Elliot, ich habe grundsätzlich ein Problem mit diesen Zitaten, denn sie beziehen sich auf Mönche und ich bin nun mal Laie. Da liegt die Messlatte anders.

Befreiung setzt nun mal an bestimmte Bedingungen und Umstände voraus, da gibt es keine unterschiedliche Messlatte für Mönche und Laien:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich." (MN 148)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Befreiung setzt nun mal an bestimmte Bedingungen und Umstände voraus, da gibt es keine unterschiedliche Messlatte für Mönche und Laien:

Ahja, dann hat Buddha die über 300 Sutren für Laien wohl nicht ernst gemeint ? Gibt es nicht sehr wohl unterschiedliche Anweisungen zur Lebensweise von Mönchen und Laien ?

Onyx9:

Es geht-im Rahmen der Möglichkeiten-aufs selbe hinaus.

Ja, aber warum beginnen dann die Zitate hier immer mit: "Ihr Bhikkus " ? Wieviele Bhikkus im Forum können sich denn da angesprochen fühlen ?

Syia:

Ahja, dann hat Buddha die über 300 Sutren für Laien wohl nicht ernst gemeint ?

Vielleicht kannst Du ein paar Beispiele nennen?

Syia:

Gibt es nicht sehr wohl unterschiedliche Anweisungen zur Lebensweise von Mönchen und Laien ?

Das ist sehr gut möglich. Aber dann wird den Laien mit diesen Anweisungen auch nicht der Weg zur Befreiung aufgezeigt.

Viele Grüße
Elliot

Syia:

Onyx9:

Es geht-im Rahmen der Möglichkeiten-aufs selbe hinaus.

Ja, aber warum beginnen dann die Zitate hier immer mit: "Ihr Bhikkus " ? Wieviele Bhikkus im Forum können sich denn da angesprochen fühlen ?

Im Endeffekt gibt es Mönche/Nonnen und auch Laien. Daher spricht der Buddha beide an.
Wie kann man ein besseres Leben führen und sich dem Nibbana annähern und das Leiden mindern bzw zum verlöschen bringen. Das legt der Buddha da. Ändert aber nichts daran, das wenn man sich weiterhin sinnlichem Vergnügen hingibt, nicht das "Ziel" erreichen kann.
Dieses Ziel zu erreichen ist als Laie allerdings schwer möglich. Sicherlich ist es möglich, allerdings stellt sich die Frage, bzw sollte sich jeder selbst die Frage stellen "Warum bin ich noch Laie?". Und die Antwort ist im Endeffekt das man an dem Sinnesvergnügen hängt, dieses begehrt und nicht aufgeben will. Wenn man als Laie der Lehre folgt, sollte irgendwann, bedingt durch das gehen des 8-fachen Pfades, der Punkt kommen wo man erkennt, das man einen Schritt weitergehen muss und sich vom weltlichen trennen muss. Oder man bleibt halt an diesem Punkt stehen und gibt sich damit zufrieden, der Lehre nicht weiter zu folgen (folgen zu können, aus welchen Gründen auch immer).

Elliot:

Das ist sehr gut möglich. Aber dann wird den Laien mit diesen Anweisungen auch nicht der Weg zur Befreiung aufgezeigt.

Doch, aber der Weg ist länger.

Onyx9:

Das was die Kagyüs in den Zentren lehren, ist ja auch eigentlich nicht für Nur-Laien gedacht,
jedenfalls ist das mein Eindruck.

In den Zentren werden nur Laien unterrichtet. Die Mönchsausbildung findet in Frankreich statt.

Syia:

Ja, aber warum beginnen dann die Zitate hier immer mit: "Ihr Bhikkus " ?

Weil der Buddha viel zu Bhikkus gesprochen hat wenn Bhikkus da waren.

Onyx9:

In den Zentren werden nur Laien unterrichtet. Die Mönchsausbildung findet in Frankreich statt.

Ja, aber mit welchen Inhalten ? Glaubst Du, daß solche Belehrungen auch für Laien in Tibet oder Indien stattfinden?
Z.B Ngöndro oder Mahamudra oder die analytische Meditation.
Das stammt alles aus den Klöstern und ist eigentlich für Ordinierte gedacht.

Übrigens git es auch in Windeck-Halsscheid eine Klausurzentrum. Klausuren sind eigentlich eine Laien-Vorbereitung auf die Ordination.[/quote]

Ich weiß, dass es diese Belehrungen außerhalb der Klöster z.B. im KIBI in Delhi gibt. Dort kann jeder Laie studieren.

Klausur ? Kagyüs kennen eigentlich Retreats und die werden in so ziemlich allen Zentren für Laien angeboten.

Syia:

Ja, aber warum beginnen dann die Zitate hier immer mit: "Ihr Bhikkus " ? Wieviele Bhikkus im Forum können sich denn da angesprochen fühlen ?

Es geht im Grunde ja gar nicht um den Status Bhikkhu oder Mönch oder Laie, sondern letztlich um die richtige Praxis. Hier also eine Lehrrede mal nicht an Bhikkhus, sondern an einen brahmanischen Studenten:

Zitat

"Meister Gotama, die Brahmanen sagen: 'Der Haushälter verwirklicht den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist. Derjenige, der in die Hauslosigkeit gezogen ist, verwirklicht den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht.' Was sagt Meister Gotama dazu?"

"In diesem Fall, Student, bin ich einer, der spricht, nachdem er analysiert hat; ich spreche nicht einseitig. Ich lobe nicht den falschen Weg der Praxis, weder bei Haushältern, noch bei jenen, die in die Hauslosigkeit gezogen sind; denn, sei es ein Haushälter oder einer, der in die Hauslosigkeit gezogen ist, jemand, der den falschen Weg der Praxis eingeschlagen hat, verwirklicht den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht, aufgrund der Tatsache, daß er den falschen Weg der Praxis eingeschlagen hat. Ich lobe den richtigen Weg der Praxis, sowohl bei Haushältern, als auch bei jenen, die in die Hauslosigkeit gezogen sind; denn, sei es ein Haushälter oder einer, der in die Hauslosigkeit gezogen ist, jemand, der den richtigen Weg der Praxis eingeschlagen hat, verwirklicht den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, aufgrund der Tatsache, daß er den richtigen Weg der Praxis eingeschlagen hat." (MN 99)

Und etwas später heisst es dann:

Zitat

"Es gibt diese fünf Hindernisse, Student. Was sind die fünf? Das Hindernis der Sinnesbegierde, das Hindernis des Übelwollens, das Hindernis von Trägheit und Mattheit, das Hindernis von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, und das Hindernis des Zweifels. Dies sind die fünf Hindernisse. Der Brahmane Pokkharasāti wird von diesen fünf Hindernissen beeinträchtigt, gehemmt, aufgehalten und eingehüllt. Daß er einen übermenschlichen Zustand, Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, kennen, sehen, verwirklichen oder ausüben könnte - das ist unmöglich."

"Nun gibt es diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens, Student. Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen.

Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Der Brahmane Pokkharasāti ist in diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens verstrickt, in sie vernarrt und ihnen auf das äußerste ergeben; er genießt sie, ohne die Gefahr in ihnen zu sehen, oder zu verstehen, wie man ihnen entkommt. Daß er einen übermenschlichen Zustand, Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, kennen, sehen, verwirklichen oder ausüben könnte - das ist unmöglich." (MN 99)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

... sehen, verwirklichen oder ausüben könnte - das ist unmöglich." (MN 99)

Diese Lehrrede ist auch sonst ganz und gar nicht schlecht.
Wer sie noch mal lesen möchte: http://www.palikanon.de/majjhima/m099n.htm

thigle:

accinca:

Das wäre stark zu bezweifeln. Im Gegenteil kann man davon überzeugt sein,
das dieser Wunsch den Weg, den der Buddha lehrte, blockieren wird. Es sich
also um sílabbata parāmāsa (dritte Fessel) handelt.

Daß Buddha recht hatte und dieser Wunsch tatsächlich Hindernis ist, habe ich eben gelernt. Es spricht nichts dagegen Anderen zu helfen, ganz im Gegenteil. Aber einfach so, wie es sich ergibt- nicht aus einem zementierten Wunsch heraus, denn so ein "Wunsch" ist eher ein K(r)ampf , und das wiederum ist nur ein anderer Ausdruck für 'Ergreifen', und all das schneidet in diesem Augenblick infolgedessen im wahrsten Sinn des Wortes von 'Natürlichkeit' ab- also von klarem nicht-inhärentem Erkennen, also bleibt avijjā.

thigle,

bin im Urlaub - derzeit in Delhi. Ich weiss, du diskutierst die rechte Bedeutung und Erfahrung von Leerheit. Sicher moechte ich mich dieser grossen Befreiung nicht verschliessen - zum Wohl aller Lebewesen
aus Erfahrung kann ich dir aber sagen, dass die kleine Ausfahrt Mitgefuehl in ein schoenes, friedliches Land fuehrt, wo die Freude nicht aus dem Ich kommt, sondern aus einem oberen Teil der Seele oder des Erleuchtungsgeistes

...da ich allerdings eben beim Geldwechseln ziemlich uebers Ohr gehauen wurde, ist mein Mitgefuehl gerade etwas angeschlagen