Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

accinca:

bel:

Merkwürdiger Einwand, da ist der Prozess "geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen" (usw) abgeschlossen und nirgendwo anders, denn sie basieren auf "Wärme und Lebenskraft"

Das mag dir schon merkwürdig vorkommen, aber für einen Buddhisten ist ja
klar, das es wirklich geistige Erlöschung nur beim Arahat (dem Heiligen) gibt.
Das macht ja den Unterschied aus.

Noch merkwürdiger, weil es noch weniger mit dem Zitat zu tun hat.

bel:

Von "Vernichtung" hat auch niemand geredet, vielmehr von "Auflösung und Erlöschung", ...

accinca:

Vernichtung, Auflösung Erlöschung das sind nur unterschiedliche Aspekte.

Quark, "Vernichtung" bezieht sich auf ein atta, "Auflösung und Erlöschung" auf ein anatta, nämlich auf die Khandhas, auf die nama-rupa-Einheit, die mit dem Tod aufhören zu existieren.

nibbuti:

Mit seinen Schülern wie Moggallana und Sariputta hat er über Bedingtes Entstehen im hier & jetzt gesprochen.

Aber selbstverständlich. Man kann nur mit dem "arbeiten", was man im Augenblick vorfindet.
Übrigens war gerade Mahā-Moggallāna für seine "Magiegewaltigkeit" (iddhimantā) bekannt und wurde deswegen (auch) vom Buddha gerühmt. Und Sāriputta stellte der Buddha an die Spitze der Weisheitsmächtigen (mahāpaññā).

Die beiden wussten worum es ging. Da brauchte der Buddha nicht mehr über Samsara, Karma und so etwas zu reden.

()

Zitat

Sāriputta und Mahā-Moggallāna waren die beiden Hauptjünger des Buddha. Beide waren älter als der Buddha. Sāriputta ('Sohn der Sāri') wurde geboren in einem Dorfe namens Upatissa bei Rājagaha, weshalb ihn seine Mutter meist den Upatisser nannte. Auch Moggallāna wurde bei Rājagaha geboren in einem Dorfe namens Kolita, wonach er später der Koliter genannt wurde. Beide gehörten der Brahmanenkaste an. Vor ihrer Bekehrung zur Lehre des Buddha waren die beiden jungen Freunde Anhänger des Wanderasketen Sañjaya. Das Ziel ihres Strebens war, den Pfad zum Todlosen zu finden. Als Sāriputta eines Tages den erst kürzlich ins Mönchtum aufgenommenen Assaji beim Almosengang erblickte, wurde er von dem verklärten Aussehen und würdigen Benehmen des Mönches so beeindruckt, daß er ihn nach seinem Meister und dessen Lehre fragte Assaji antwortete ihm, daß sein Meister der große Mönch aus dem Sakyerstamme sei; er selber aber sei erst kürzlich aufgenommen worden und kenne seine Lehre daher noch nicht in ihrem ganzen Umfang, könne ihm aber ihr Wesentliches sagen. Und er kündete ihm den berühmt gewordenen Vers, der die Quintessenz der ganzen Lehre enthält:

Von allen Dingen, die bedingt entstanden,
Hat der Vollendete die Ursache erklärt,
Und auch wie diese zur Erlöschung kommen:
Das ist es, was der große Mönch uns hat gelehrt.«

Das genügte dem Sāriputta, die große Wahrheit zutiefst zu durchdringen: 'Alles was dem Entstehen unterworfen ist, ist auch dem Vergehen unterworfen'. Kraft dieser Einsicht erreichte er die erste Heiligkeitsstufe, den 'Stromeintritt'; und so auch sein Freund, Mahā-Moggallāna, nachdem er diese Strophe gehört hatte. Beide Freunde wurden kurz darauf vom Buddha in den Mönchsorden aufgenommen, zusammen mit 250 Anhängern des Sañjaya. Sāriputta erreichte die Heiligkeit (arahatta) vierzehn Tage nach seiner Ordination, als er der Belehrung seines Neffen Dīghanakha durch den Buddha zuhörte (M.74) Mahā-Moggallāna gewann die Heiligkeit sieben Tage nach seiner Ordination und zwar nach Hören der Lehrrede A. VII, 58. Beide starben kurz vor dem Buddha und zwar Moggallāna zwei Wochen nach Sāriputta (s. Samy. XLVII, 13, 14; LdM. 1158-61).

accinca:

bel:

Noch merkwürdiger, weil es noch weniger mit dem Zitat zu tun hat.
Quark, "Vernichtung" bezieht sich auf ein atta, "Auflösung und Erlöschung" auf ein anatta, nämlich auf die Khandhas, auf die nama-rupa-Einheit, die mit dem Tod aufhören zu existieren.

Du darfst dir natürlich gerne vorstellen was du auch immer willst.

Ich les nur M43

Onda:

Die Wiedergeburtsfreunde sind die Undercover-atta-Truppe, glühende atta-Freunde, ohne dass es sie wissen.

Wenn man wie Onda die Frage stellt, 'wer denn da wiedergeboren werden solle', dann steckt in dieser Frage bereits 'Undercover' genau das, was eigentlich vorgeworfen wird, darum ist dieser Vorwurf nichts weiter als eine Projektion. Dieses dumbe Undercover-atta setzt sich verbissen fort, und zwar nicht nur in diesem Thread. Die Thematik der Wiedergeburt ist also tatsächlich sehr eng mit den tiefsten Lehren des Buddhismus verbunden. Man sollte daher diversen akademischen Reformhungrigen keinen Glauben schenken, und sich am besten auf die Praxis ausrichten.

thigle:

Onda:

Die Wiedergeburtsfreunde sind die Undercover-atta-Truppe, glühende atta-Freunde, ohne dass es sie wissen.

Wenn man wie Onda die Frage stellt, 'wer denn da wiedergeboren werden solle', dann steckt in dieser Frage bereits 'Undercover' genau das, was eigentlich vorgeworfen wird, darum ist dieser Vorwurf nichts weiter als eine Projektion. Dieses Undercover-atta setzt sich verbissen fort, und zwar nicht nur in diesem Thread.

Nicht, wenn das eine rhetorische Frage ist, auf die die Antwort nur lauten kann: niemand.

thigle:

Onda:

Die Wiedergeburtsfreunde sind die Undercover-atta-Truppe, glühende atta-Freunde, ohne dass es sie wissen.

Wenn man wie Onda die Frage stellt, 'wer denn da wiedergeboren werden solle', dann steckt in dieser Frage bereits 'Undercover' genau das, was eigentlich vorgeworfen wird, darum ist dieser Vorwurf nichts weiter als eine Projektion. Dieses dumbe Undercover-atta setzt sich verbissen fort, und zwar nicht nur in diesem Thread. Die Thematik der Wiedergeburt ist also tatsächlich sehr eng mit den tiefsten Lehren des Buddhismus verbunden. Man sollte daher diversen akademischen Reformhungrigen keinen Glauben schenken, und sich am besten auf die Praxis ausrichten.

ich weiss nicht ob Onda ein freund oder nicht-freund des wiedergeburtskonzept ist, klar ist für mich auf jeden fall das die fragen die er zu dem thema stellt eher provokativ, als dass sie seine "überzeugung" spiegeln.
.

bel:

thigle:

Wenn man wie Onda die Frage stellt, 'wer denn da wiedergeboren werden solle', dann steckt in dieser Frage bereits 'Undercover' genau das, was eigentlich vorgeworfen wird, darum ist dieser Vorwurf nichts weiter als eine Projektion. Dieses Undercover-atta setzt sich verbissen fort, und zwar nicht nur in diesem Thread.

Nicht, wenn das eine rhetorische Frage ist, auf die die Antwort nur lauten kann: niemand.

Und jetzt? Sowas ist natürlich schnell gedacht und gesagt. Als nächsten Schritt laß sich daraus eine authentische Einsicht entwickeln. Und dann befasse dich nochmal mit Fragen wie in diesem Thread. Dann wird auch klar, ganz ohne einen weiteren Text, warum Fragen wie solche Ondas, eben nur nach hinten losgehen können.

thigle:

bel:

Nicht, wenn das eine rhetorische Frage ist, auf die die Antwort nur lauten kann: niemand.

Und jetzt? Sowas ist natürlich schnell gedacht und gesagt. Als nächsten Schritt laß sich daraus eine authentische Einsicht entwickeln. Und dann befasse dich nochmal mit Fragen wie in diesem Thread. Dann wird auch klar, ganz ohne einen weiteren Text, warum Fragen wie solche Ondas, eben nur nach hinten losgehen können.

Führ uns das doch mal argumentativ vor, wenn das "so klar" ist

Zorița Câmpeanu:

thigle:

Wenn man wie Onda die Frage stellt, 'wer denn da wiedergeboren werden solle', dann steckt in dieser Frage bereits 'Undercover' genau das, was eigentlich vorgeworfen wird, darum ist dieser Vorwurf nichts weiter als eine Projektion. Dieses dumbe Undercover-atta setzt sich verbissen fort, und zwar nicht nur in diesem Thread. Die Thematik der Wiedergeburt ist also tatsächlich sehr eng mit den tiefsten Lehren des Buddhismus verbunden. Man sollte daher diversen akademischen Reformhungrigen keinen Glauben schenken, und sich am besten auf die Praxis ausrichten.

ich weiss nicht ob Onda ein freund oder nicht-freund des wiedergeburtskonzept ist, klar ist für mich auf jeden fall das die fragen die er zu dem thema stellt eher provokativ, als dass sie seine "überzeugung" spiegeln.
.

Wenn er mit dieser Provokation u.a. erreichen will, daß die ganzen 'Textgelehrten', welche das hantieren 'mit einem Text' als ihre authentische Praxis verwechseln, sich endlich von ihren konstruierten Fühlbildern abwenden, weil die Zeit knapp ist, wäre das nur zu begrüßen.

bel:

thigle:

Und jetzt? Sowas ist natürlich schnell gedacht und gesagt. Als nächsten Schritt laß sich daraus eine authentische Einsicht entwickeln. Und dann befasse dich nochmal mit Fragen wie in diesem Thread. Dann wird auch klar, ganz ohne einen weiteren Text, warum Fragen wie solche Ondas, eben nur nach hinten losgehen können.

Führ uns das doch mal argumentativ vor, wenn das "so klar" ist

Mach ich doch. Kann deine Arbeit nicht für dich machen.

thigle:

bel:

Führ uns das doch mal argumentativ vor, wenn das "so klar" ist

Kann deine Arbeit nicht für dich machen. Du kannst weitere 10 Jahre darüber diskutieren, oder endlich mal anfangen.

Wer unbegründete Behauptungen aufstellt, hat auch die Bringepflicht Begründung nachzureichen. Von "Mach ich doch" sehe ich nix.
Wie kommst Du i.Ü. zu Deinen Phantastereien, äh "konstuierten Fühlbildern" über meine Praxis.

thigle:

Wenn er mit dieser Provokation u.a. erreichen will, daß die ganzen 'Textgelehrten', welche das hantieren 'mit einem Text' als ihre authentische Praxis verwechseln, sich endlich von ihren konstruierten Fühlbildern abwenden, weil die Zeit knapp ist, wäre das nur zu begrüßen.

seine absicht kenn ich nicht, ich kanns vieleicht vermuten....
was die "Textgelehrten" angeht..... na ja, auch nicht so mein fall aber ich sehe mich nicht berufen (mir fehlen auch die textkenntnisse) ihre sichtweise zu ändern da muss schon ein jeder selbst dahin kommen und aus meiner erfahrung geht das nur durch einsicht, wie das bei jedem von statten geht ... keine ahnung
was ich bei solchen diskusionen aufreibend empfinde ist das verteidigen von ansichten.
obwohl ein tiefer graben dazwischen liegt gibt es keinen raum in dem sich einsicht entwickeln könnte....
.

bel:

Wer unbegründete Behauptungen aufstellt, hat auch die Bringepflicht Begründung nachzureichen. Von "Mach ich doch" sehe ich nix.
Wie kommst Du i.Ü. zu Deinen Phantastereien, äh "konstuierten Fühlbildern" über meine Praxis.

Behauptungen sind immer unbegründet. Von Nachweis-Pflichten gegenüber bel keine Spur, welcher das Fühlbild, welches ein Text bzw. sein Denken bei ihm hervorruft, mit authentischer Einsicht verwechselt, welche jedoch nicht so einfach auf dem Teller serviert wird, wie dieses bedingt enstandene Fühlbild. So ist schon klar, daß du hier sogar forderst, ich solle deine Arbeit machen, was natürlich Unsinn ist. So stehst in Folge einzig du in der dir aufgegeben Pflicht, dich an die Arbeit zu machen, und vorerst mal vom Glauben abzulassen, du könntest hier über Texte-zerplückungen der Wiedergeburt auf die Spur kommen.

malsehen:

thigle:

Behauptungen sind immer unbegründet.

Mag sein, aber auf dieser Position ist die Teilnahme an einem Dialog doch schon sehr fragwürdig. Wird dann eher so ein Ex-Kathedra-Ding. Wer dem zuhören mag, bitte…

Es mag sein, daß du glaubst, 'deine Behauptungen' würden sich auf irgendwas/irgendwen "gründen", aber dann sei gesagt, daß hier ein tiefer Irrtum vorliegt.

Zorița Câmpeanu:

thigle:

Wenn er mit dieser Provokation u.a. erreichen will, daß die ganzen 'Textgelehrten', welche das hantieren 'mit einem Text' als ihre authentische Praxis verwechseln, sich endlich von ihren konstruierten Fühlbildern abwenden, weil die Zeit knapp ist, wäre das nur zu begrüßen.

seine absicht kenn ich nicht, ich kanns vieleicht vermuten....
was die "Textgelehrten" angeht..... na ja, auch nicht so mein fall aber ich sehe mich nicht berufen (mir fehlen auch die textkenntnisse) ihre sichtweise zu ändern da muss schon ein jeder selbst dahin kommen und aus meiner erfahrung geht das nur durch einsicht, wie das bei jedem von statten geht ... keine ahnung
was ich bei solchen diskusionen aufreibend empfinde ist das verteidigen von ansichten.
obwohl ein tiefer graben dazwischen liegt gibt es keinen raum in dem sich einsicht entwickeln könnte....
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Diese ganze "Dramatik" hier im Forum, ist doch nur heiße Luft.

thigle:

Diese ganze "Dramatik" hier, ist doch nur heiße Luft.

.

Zorița Câmpeanu:

klar ist für mich auf jeden fall das die fragen die er zu dem thema stellt eher provokativ, als dass sie seine "überzeugung" spiegeln.

Das dachte ich anfangs auch, hab das den User „Onda“ auch so vorgehalten. Meinen Vorwurf der Provokation hat der jedoch weit von sich gewiesen.
Mittlerweile bin ich überzeugt, dass sich der User „Onda“ fürchterlich verrannt hat und daher flehentlich nach Hilfe schreit.

hedin

hedin:

Zorița Câmpeanu:

klar ist für mich auf jeden fall das die fragen die er zu dem thema stellt eher provokativ, als dass sie seine "überzeugung" spiegeln.

Das dachte ich anfangs auch, hab das den User „Onda“ auch so vorgehalten.

ich halte es ihm nicht vor, es ist eine feststellung die alledings auf einer spekulation beruht

Zitat

Mittlerweile bin ich überzeugt, dass sich der User „Onda“ fürchterlich verrannt hat und daher flehentlich nach Hilfe schreit.

das hat denke ich mit Onda nichts zutun....es sind deine geistigen ergüsse
.

Zorița Câmpeanu:

das hat denke ich mit Onda nichts zutun....es sind deine geistigen ergüsse

.....auch geistige Ergüsse haben ihre Ursachen.....wenns auch *Krücken sind

hedin

thigle:

bel:

Wer unbegründete Behauptungen aufstellt, hat auch die Bringepflicht Begründung nachzureichen. Von "Mach ich doch" sehe ich nix.
Wie kommst Du i.Ü. zu Deinen Phantastereien, äh "konstuierten Fühlbildern" über meine Praxis.

Behauptungen sind immer unbegründet. Von Nachweis-Pflichten gegenüber bel keine Spur, welcher das Fühlbild, welches ein Text bzw. sein Denken bei ihm hervorruft, mit authentischer Einsicht verwechselt,

Noch ne Phantasterei.

thigle:

So ist schon klar, daß du hier sogar forderst, ich solle deine Arbeit machen,

Das fordere ich nicht, sondern nur ne Argumentation für Deine - sagen wir es diesmal anders - bislang unbegründeten "Thesen", und die fordere ich nicht mal, sondern bringe nur in Erinnerung, daß dies das übliche Verfahren in einem redlichen Diskurs ist.

thigle:

und vorerst mal vom Glauben abzulassen, du könntest hier über Texte-zerplückungen der Wiedergeburt auf die Spur kommen.

Eine solchen Glauben habe ich überhaupt nicht. Man kann aber auf Grund von Textanalyse zu einem Ergebnis kommen, was in den Texten verworfen wird, und was als Möglichkeit offen bleibt, und ich referiere hier überwiegend nur, was in den Paliquellen definitiv ausgeschlossen wird. Nicht mehr und nicht weniger. Die Texte selbst halte ich übrigens auch in keinster Weise für autoritiv, ich nehm sie nur als das, was sie sind: offenbar autoritiv für andere Und ob man Textanalyse dann als einen der Ausgangspunkte für die eigene (religiöse) Praxis nimmt oder nicht, ist noch mal ne gesonderte Frage.
Bei mir war es so, daß ich schon 10 Jahre Praxis auf de m Buckel hatte, ehe ich das erste Mal mit diesen merkwürdigen Vorstellungen von persönlicher "Wiedergeburt" u.a. konfrontiert wurde. Spielt bei uns keine Rolle.