Stromeintritt

    accinca:

    Kommt darauf an was du unter "Welt" verstehst. Keineswegs ist das immer so.

    Die Welt sind alle Dinge, alle formen, alles was der Vergänglichkeit unterworfen ist. Wenn ich diese vergänglichen Formen nicht so annehmen kann wie sind sind, dann hafte ich an ihnen an, vermeide sie oder bin in der unwissenheit gefangen. Erst wenn wir alle Dinge, also die Welt der Formen, so annehmen können wie sie ist, können wir sie überwinden.

    sonnenschein:

    Die Welt sind alle Dinge, alle formen, alles was der Vergänglichkeit unterworfen ist.


    Aber "die Welt" hat auch Aspekte, die keine Formen beinhalten & auf den ersten Blick nicht vergänglich scheinen zB einige arupajhanas.

    Zitat

    Wenn ich diese vergänglichen Formen nicht so annehmen kann wie sind sind, dann hafte ich an ihnen an, vermeide sie oder bin in der unwissenheit gefangen. Erst wenn wir alle Dinge, also die Welt der Formen, so annehmen können wie sie ist, können wir sie überwinden.


    Das scheint etwas einseitig. Es gibt zu überwindende Dinge, die durch Entwickeln überwunden werden, und welche die durch Nichtannehmen überwunden werden.

    zB wenn wir die Form einer schönen Frau oder eines ansehlichen Manns "annehmen", können wir das dadurch überwinden?

    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Ja natürlich können wir durch das annehmen der Formen diese auch überwinden. Aber ebenso wenn es eben keine Formen gibt können wir das Fehlen annehmen,

    sonnenschein:

    Ja natürlich können wir durch das annehmen der Formen diese auch überwinden. Aber ebenso wenn es eben keine Formen gibt können wir das Fehlen annehmen,


    Das scheint eine häufige Sichtweise zu sein, aber es ist kein dauerhaftes Überwinden, sondern wirkt nur solange wie diese Formen (schöne Frau, ansehlicher Mann) nicht vorhanden sind.

    Der Buddha lehrte Begierde kann nicht durch Hingabe zu Begierde überwunden werden.

    Aber wer das noch nicht kann, sucht sich eben einen Ausgleich in einer einvernehmlichen sexuellen Beziehung, um nicht am Feuer der Lust zu verbrennen.

    Das ist auch eine Art des Annehmens.

    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:


    Das scheint eine häufige Sichtweise zu sein, aber es ist kein dauerhaftes Überwinden, sondern wirkt nur solange wie diese Formen (schöne Frau, ansehlicher Mann) nicht vorhanden sind.

    Der Buddha lehrte Begierde kann nicht durch Hingabe zu Begierde überwunden werden.

    Aber wer das noch nicht kann, sucht sich eben einen Ausgleich in einer einvernehmlichen sexuellen Beziehung, um nicht am Feuer der Lust zu verbrennen.

    Das ist auch eine Art des Annehmens.

    Grüße

    wer sagt denn das Hingabe zu einer Form Begierde sein muss? Wir können nicht nur an dem Feuer der Lust verbrennen sondern auch in der Kälte der Unlust erfrieren. Die ganzen Mißbrauchsskandale in buddhistischen Klöstern zeigen ja sehr schöne, dass so manchem schnell der Hintern abfriert und dann kann schonmal ein Meiter, Lama oder Guru auf ganz dünnem Eis ganz kalt durchbrechen.

    sonnenschein:

    wer sagt denn das Hingabe zu einer Form Begierde sein muss? Wir können nicht nur an dem Feuer der Lust verbrennen sondern auch in der Kälte der Unlust erfrieren. Die ganzen Mißbrauchsskandale in buddhistischen Klöstern zeigen ja sehr schöne, dass so manchem schnell der Hintern abfriert und dann kann schonmal ein Meiter, Lama oder Guru auf ganz dünnem Eis ganz kalt durchbrechen.


    Das mag für manche neu sein, aber die 'Meister' & Gurus sind nicht alle erleuchtet.

    Aber falsche Erwartungen führen zu Enttäuschungen (oder naiven Vorurteilen). Ein Buddhist sollte Informationen weise filtern & sich nicht zum Opfer von skandalösen Nachrichten machen.

    zB assoziieren viele den Katholizismus mit Pädophilie, weil sie mit dramatischen Nachrichten & Verfilmungen großgeworden sind. Dabei wir die Tatsache oft übersehen, dass die Missbrauchsfälle dort anteilsmäßig viel seltener als beim Durchschnittsmenschen auftreten.

    Sehen wie die Dinge wirklich sind, ist nicht immer so, wie sich das der unerleuchtete Geist 'zusammengebraut' hat.

    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    sonnenschein:


    Die Welt sind alle Dinge, alle formen, alles was der Vergänglichkeit unterworfen ist. Wenn ich diese vergänglichen Formen nicht so annehmen kann wie sind sind, dann hafte ich an ihnen an, vermeide sie oder bin in der unwissenheit gefangen. Erst wenn wir alle Dinge, also die Welt der Formen, so annehmen können wie sie ist, können wir sie überwinden.


    Die Formen sind nur ein Teil der Welt bzw. des Daseins.
    Es gibt aber fünf Khandhās aus denen die Welt besteht.

    » Form (rūpa-kkhandhā),
    » Gefühl (vedanā-kkhandhā),
    » Wahrnehmungs (saññā-kkhandhā),
    » Gestaltung (sankhāra-kkhandhā)
    » Bewußtsein (viññāna-kkhandhā)

    Zusammen machen sie das Dasein bzw. die Welt aus und
    natürlich sind sie durch verbessern zu überwinden. Keiner kann
    das Dasein überwinden ohne es nicht zuvor verbessert zu haben.
    Aber natürlich kommt es darauf an in welcher Weise das Dasein
    verbessert wurde. Es ist nicht legitim sich eine ungeeignete primitive
    rein oberflächliche Weltverbesserung auszudenken und zu sagen:
    "das Verbessern bringt nichts, man kann die Welt so nicht überwinden".
    Denn eine ungeeignete und primitive Verbesserung bringt natürlich nichts.

    sonnenschein:

    Ich würde hier gerne über den Begriff des Stromeintritts reden.
    Dazu mal ein paar Fragen die mir dazu in den Sinn kommen.
    Seht ihr es als Ziel in diesem Leben in den Strom einzutreten oder seid ihr schon eingetreten?
    Wo seht ihr die größten Fessel und wie glaubt ihr sie überwinden zu können?
    Ich freue mich auf Beiträge zum Thema.Ich bitte alle die nichts zum Thema beizutragen haben auch nichts hier reinzuschreiben und die Moderatoren fordere ich auf ihre Aufgaben wahrzunehmen und solche Beiträge die nich ausschließlich mit dem Thema zu tun haben zu verschieben.


    wie bist du denn unterwegs ..

    wir sind schon lange im Strom..alles fliesst...alles bewegt sich...evtl wäre es mal besser aus dem Strom rauszutreten und mal auf eine Insel zu gehen und in sich zu gehen.

    was ist ausschliesslich ..
    und die Mods können entscheiden, was konform ist und was nicht ?

    ohohoh...da kommt ein Gewitter auf

    OT: peeterle, ist es dir klar, dass es alle lesen können, wenn du im Chat über andere member (wertend) redest?

    Tashili:

    OT: peeterle, ist es dir klar, dass es alle lesen können, wenn du im Chat über andere member (wertend) redest?


    ach Tashili

    wo ist das denn wertend, wenn ich frage, wie er/sie unterwegs wäre ?
    und
    ist es schlimm, zu kritisieren ?
    Aber du hast recht. Allerdings nicht was das Wertende angeht, was wir so oder so wohl oft noch machen.
    Was fatal ist, ist das duale Werten.

    Karnataka:

    ich hab die böse Vermutung, dass für den „Stromeintritt“ die Erfahrung von großem Leid notwendig ist. Das deckt sich auch mit der Lehre, oder? Der Buddha hat wohl intensiv gelitten und sich selbst mit der Askese fast umgebracht. Vielleicht kann dieses Zusammenbrechen bis zur absoluten Grenze die Möglichkeit herbeiführen, dass die störenden Emotionen beseitigt werden und Dinge wie Aussöhnung oder Einsicht oder Ähnliches entstehen, je nach Bedarf, und vielleicht auch eine Erfahrung schaffen, die dauerhaftes inneres Glück gibt.

    Auch aus Gesprächen habe ich herausgehört, dass ein bisschen „inneres Sterben“ notwendig ist, um die festgefahrenen Strukturen eines Erwachsenen verändern zu können.
    Dazu fallen mir die Koans aus dem Zen ein, die wohl dafür geschaffen sind, einen Menschen systematisch in die Verzweiflung zu treiben. Ist das die ehrlichste Art, Buddhismus zu unterrichten? Ich wünschte, es wäre nicht so.


    während des Erkennens, dass man selbst nicht existiert, schrappt so mancher am Wahnsinn entlang.

    Karnataka:

    Raphy,

    danke für deine Antwort. Ich kann nur sagen, dass ich natürlich nicht erleuchtet bin. So wie du bin auch ich überzeugt, vom Buddhismus enorm viel lernen zu können und versuche, seine tiefe Weisheit und Vernunft mir anzueignen. In diesen alten Strom einzutreten und einen Lehrer wie seine Heiligkeit den Dalai Lama zu finden, hilft sicher sehr.

    Hallo Karnataka,

    ist zwar schon ein wenig her, aber danke auch. :)

    Liebe Grüße

    Zum Thema Stromeintritt und Sterben habe ich bei Ayya Khema und auch bei Mahasi Sayadaw gelesen, dass "das Sterben" beim Stromeintritt dazu gehört. Nur wenn die Illusion stirbt (die bis zu ihrem Sterben nicht als Illsusion/Täuschung/Fata Morgana erkannt wird, sondern als "Ich"-Wissen/Ich-Erfahrung/Ich-Gefühl) öffnet sich der Anblick des Dhamma. Sozusagen ist Sterben des Ego Bedingung für die Geburt der unpersönlichen Freiheit.
    Was das heißt, kennen wir eigentlich intellektuell alle: Körper und Geist sind unbeständig, unpersönlich, unzulänglich. Aber dies zu sehen ist etwas ganz anderes und der erste Schritt zum Nirvana. Alles im Samsara ist fließend in Veränderung, wandelt sich ständig, aber der Stromeintritt ist ein irreversibler Prozess: Unweigerlich führt er zum Nirvana.

    sonnenschein:
    mukti:

    Wie wär's denn wenn du zuerst von deiner größten Fessel erzählst, die du am schwersten erkennst bevor du die anderen fragst?

    Nun ich sehe die Sucht die Welt verbessern zu wollen tatsächlich als das größte Hindernis. Es geht ja nicht darum, dass es falsch wäre die Welt verbessern zu wollen, sondern um den Schleier, der dadurch entsteht, wenn man immernur etwas im Außen verändern will und dadurch nicht noch innen schaut. Aber in der Sucht steckt ja auch die Suche drin, insofern ist ein Idelaismus auc der Treibstoff um aus der Gravitationskraft des Egos herauszukommen... Wenn man dann einmal den Orbit gesehen hat kann man ja anderen dabei helfen eigene Raumschiffe zu bauen...

    Hallo Sonnenschein!
    Ein wichtiges Thema, das du da ansprichst. Auch viele gute Antworten. Besonders deine eigene Antwort dazu finde ich sehr überzeugend und einsichtsvoll.
    Meine größte Fessel sehe ich darin, all das Chaos und Unheil, das _ich_ angerichtet habe, wieder rückgängig machen, wieder gutmachen zu wollen, all das Leid, das ich mir selbst und anderen beschert habe durch was auch immer für fehlgeleitete Ideen wegwischen zu wollen. (Auf was sich das "durch was auch immer für fehlgeleitete Ideen" bezieht, kann man so oder so interpretieren. Beides ist richtig.)
    Fehlgeleitete Ideen haben mich dazu bewogen, Dinge falsch zu machen. Fehlgeleitete Ideen wollen alles "wieder gut machen".
    Das ist wohl auch eine Art Weltverbesserungssucht. "Wiedergutmachungssucht".
    Manche Dinge, und das ist ganz bitter festzustellen, kann man nicht "wieder" gut machen.
    Aber was kann man denn statt dessen mal _gut_ machen?
    Manchmal muss man Dinge akzeptieren.

    Angulimala war so ein Extrembeispiel. Der hat viel innere Kraft, aber auch einen unvergleichlichen Helfer, um das einzusehen. Die vielen Morde, die konnte er unmöglich "wieder gut machen". Da hat er sich eben besonnen und statt dessen wirklich was _gut_ gemacht, und zwar das asketische Mönchsleben, die Meditation, die Auseinandersetzung mit dem Leid, mit Kraft und Hingabe, und ist ganz schnell Arahat geworden.
    Das ist ein Extrembeispiel. Aber auch das kann man mal in den verschiedenen Nuancen bedenken, die einem das eigene Leben und die eigene Erfahrung vielleicht nahebringt.

    Möge die Macht mit dir sein.
    Mögest du den Stromeintritt finden.

    Die Welt verbessern zu wollen gleicht der Symptombehandlung. Die Ursachen werden also nicht beeinflusst und die Behandlung ist vergeblich. Ein sich im Kreis drehen: Samsara. Allerdings ist dies die dritte Fessel (samyojana), die nicht fallen kann, bis die erste und wichtigste (sakkaya-ditthi) fällt. Fritz Schäfer übersetzt sehr treffend mit "Glaube an Seinsdarstellung", also der Glaube/die Ansicht hinter den Erscheinungen wäre "etwas", wäre etwas, das Substanz hätte. Aber: Die Erscheinungen sind lediglich Erscheinungen (siehe M1 und Udana 1.10). Zu meinen in ihnen oder dahinter wäre etwas ist Quatsch.
    Diese Einsicht zieht dem Ich und der Welt den Boden unter den Füßen weg und ist nur bei großer Motivation möglich, wenn man wirklich den Wunsch hat aufzuwachen, wenn man verstehen lernt, dass dies alles nur Träume und Schäume sind.
    Für mich das schönste Thema im Buddhismus.
    Also haben wir gar keine andere Möglichkeit als die Welt zu verändern, solange wir noch nicht verstanden haben, dass unsere Sicht der Dinge völlig falsche ist. Und selbst nach dem Stromeintritt ist nur die Ansicht geläutert, aber die Sinne tragen ja noch immer die Fehlinformationen einer gespaltenen "Welt" heran, in derf Wahrnehmung erscheint weiterhin ein Ich und dem Ich Begegnendes, wenn auch klar ist, dass dies eine Fata Morgana ist. Ein Gleichnis: Man weiß (ditthi), dass der Storhhalm gerade ist, aber wenn man ihn in das Glas mit Wasser stellt (samsara und avijja), dann sieht (Wahrnehmung) man ihn anders/falsch. Aber man weiß, wie es eigentlich ist. Erhellend ist dazu Khemako-Sutta (S 22.89).