Ajahn Thanissaro und Wiedergeburt
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http://de.wikipedia.org/wiki/Anatta
ZitatSchüler des Buddhismus stehen manchmal vor dem intellektuellen Dilemma, dass die Lehre von Anatta und die Lehre der Wiedergeburt einander auszuschließen scheinen. Wenn es kein Selbst gibt, keine dauerhafte Essenz einer Person, was wird dann wiedergeboren? Buddha diskutierte dies in einem Gespräch mit einem Brahmanen namens Kutadanta (Kūtadanta Sutta, 5. Lehrrede im Dígha Nikaya). Es ist demnach lediglich der karmische Impuls, der die Verbindung zwischen den einzelnen Leben herstellt. Es gibt keine Substanz, die übertragen wird. Wie bei einer brennenden Kerze, der das Wachs ausgeht, wird in dem Moment des Verlöschens eine neue Kerze an der Flamme entzündet. So bleibt die Flamme erhalten, der Brennstoff ist ein neuer.
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Elliot:
Mal zurückgefragt: Bezweifelst du, dass die Lehre von anatta, (eine Komponente der Lehre von den drei Daseinsmerkmalen: anicca, anatta, dukkha) zentraler Bestandteil des Buddha-Dharma ist?
Onda
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Onda:
Ich ahnte schon, dass jetzt nur wieder Ausweichrhetorik kommt. Im Palikanon tauchen die Begriffe anicca, anatta und vor allem dukkha regelmässig auf. Ich fragte aber nach Zitaten, die Deine Behauptung untermauern, im Palikanon werde eine "Anatta-Lehre" dargestellt, die im Widerspruch zum Prinzip der Wiedergeburt steht.Viele Grüße
Elliot -
Elliot:
Ich fragte aber nach Zitaten, die Deine Behauptung untermauern, im Palikanon werde eine "Anatta-Lehre" dargestellt, die im Widerspruch zum Prinzip der Wiedergeburt steht.
Hier ein paar Texte zum Thema: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=3&t=10641
Der Widerspruch besteht darin, dass "anatta" die Abwesenheit eines festen und dauerhaften Ich-Kerns behauptet, während "Wiedergeburt" einen solchen voraussetzt.
Es gibt Stellen im PK, die sich im Sinne einer persönlichen Wiedergeburt (Fortbestand eines Wesenskernes nach dem leiblichen Tod) interpretieren lassen. In der Tat bevorzugen die Vertreter einer wörtlich verstandenen Wiedergeburtslehre letzten Endes genau diese Lesart, auch wenn sie dies nicht einräumen werden. Diese aber lässt sich nicht in Einklang bringen mit einer richtig verstandenen anatta-Lehre. Diesen Widerspruch räumt Buddhadasa aus dem Weg, indem er die PK-Stellen zur Wiedergeburt metaphorisch liest.
Kannst du mir erläutern, wie du die anatta-Lehre verstehst?
Onda
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Onda:
während "Wiedergeburt" einen solchen voraussetzt.
Nein! -
Hallo nibbuti,
nibbuti:Alles anzeigen
Aber was Philosophen & Hirnforscher entdecken, können sie noch nicht vollständig erklären.Entweder man sieht den Körper als abhängig entstanden, aber nimmt ein Bewusstsein als 'wahres Selbst' an.
Oder man sieht Bewusstsein als abhängig enstanden, aber nimmt Körper als 'Ich' wahr.
... sieht Körper & Bewusstsein als abhängig enstanden, aber betrachtet Wahrnehmung als 'mein'.
... sieht Körper, Wahrnehmung & Bewusstsein als abhängig entstehend, aber hängt noch an einem Gefühl aus der Vergangenheit oder Gedanken über die Zukunft.
... ist ganz von der Rolle, haftet an der Entdeckung als 'mein' oder 'unser' & kann es insofern nicht vollständig erklären.
Kannst du das genauer erklären? Ich weiß nicht, auf welche 'Philosophen und Hirnforscher' du dich da beziehst. Ich zumindest kenne keinen, der deine Aussagen so machen würde.nibbuti:(Wäre der Atomlehre-Vergleich gültig, bräuchte man keine Teilchenbeschleuniger mehr.)
P.S. Was den beliebten Kerzenvergleich angeht: Es bleibt natürlich auch keine Flamme 'erhalten'. Diese Metapher ist einfach eine Ausflucht, die überhaupt nichts erklärt, vor allem nicht, warum Person A die Auswirkungen seiner Taten auf Person B befürchten (oder anstreben) sollte.
Was ich mit dem Atomlehre-Vergleich meinte, war, dass es schon bei den alten Griechen die Idee des Atoms als Grundelement der Welt gab, aus dem alles (auch das Bewusstsein) besteht. Da allerdings noch keine Teilchenbeschleuniger usw. existierten, war es noch nicht möglich, theoretische Aussagen durch praktische Elemente zu bestätigen. Genauso beim 'Nicht-Ich': Wir wissen heute einfach durch die Mittel der Forschung viel mehr darüber, wie die Ich-Illusion entsteht, warum sie (in gewissem Sinne) 'falsch' - eben eine Illusion - ist. -
Sukha:Onda:
während "Wiedergeburt" einen solchen voraussetzt.
Nein!Eine nicht-personale Wiedergeburt ist schlicht keine, weil es bei nicht-personaler Wiedergeburt keine Konstante gibt, die Basis der "Identität" von Person A und B sein könnte.
Wenn Person B die Wiedergeburt von Person A ist, so bedarf es einer "wandernden" Konstante, eines festen Wesenskernes. Diesen wiederum leugnet die anatta-Lehre.
ONda
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Onda:
Wenn Person B die Wiedergeburt von Person A ist, so bedarf es einer "wandernden" Konstante, eines festen Wesenskernes.
Nein!
(paticcasamuppāda) -
Hallo Onda,
Onda:Wenn Person B die Wiedergeburt von Person A ist, so bedarf es einer "wandernden" Konstante, eines festen Wesenskernes. Diesen wiederum leugnet die anatta-Lehre.
Die Befürworter werden dir zustimmen, dass es keinen festen 'Wesenskern' gibt - alles andere wäre sogar für sie, im Angesicht der unzähligen Stellen im PK, absurd. Allerdings werden sie dir nie mit einfachen eigenen Worten erklären können, warum Person A sich - ohne diesen 'Wesenskern' - darum scheren sollte, dass seine Handlungen Auswirkungen auf Person B haben. -
Ach, wir Unerleuchteten wissen doch so wenig über das Leben an sich, wie könnten wir da sagen das die Dinge sich nicht über das eine Leben hinaus beeinflussen, so wie es der Buddha vielleicht tatsächlich erkannt hat?
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Wenn es einen festen Wesenskern geben würde, dann würde der in diesem Leben auch nicht der Veränderung unterliegen und es gäbe kein dukkha. Saat - Ernte - äußere Bedingungen - stetige Veränderung - nichts bleibt wie es ist = reine Prozesshaftigkeit, "Informationen" (karmisch gewirkt), die sich immer und immer weiter (durch Ergreifen/Durst nach Dasein) fortsetzen. Ursache bedingte Entstehung ohne Anfang und Ende. Ein fester Wesenskern würde auch eine konstante Geburt als Mensch bedingen. Dem ist aber nicht so. Es kann ja, laut dem Buddha durchaus auch etwas in einem anderen Daseinsbereich angestoßen werden. Was sogar wahrscheinlicher ist.
Nur das Klammern an ein "Ich"- (Dünkel) lässt die Prozesshaftigkeit nicht erkennen. Der Buddha erkannte dies auch erst bei seinem erwachen.
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Axel Benz:
Hallo Onda,
Onda:Wenn Person B die Wiedergeburt von Person A ist, so bedarf es einer "wandernden" Konstante, eines festen Wesenskernes. Diesen wiederum leugnet die anatta-Lehre.
Die Befürworter werden dir zustimmen, dass es keinen festen 'Wesenskern' gibt - alles andere wäre sogar für sie, im Angesicht der unzähligen Stellen im PK, absurd. Allerdings werden sie dir nie mit einfachen eigenen Worten erklären können, warum Person A sich - ohne diesen 'Wesenskern' - darum scheren sollte, dass seine Handlungen Auswirkungen auf Person B haben.Ja, in Bezug auf die Abwesenheit eines festen Wesenskernes besteht Konsens zwischen den "Lagern".
Auf eine Erklärung, weshalb (und auch welcher Basis) Person B die Wiedergeburt von Person A sein soll, warte ich immer noch, zumal eine personale Wiedergeburt wiederum auch geleugnet wird. "Mich" muss es in der Tat nicht scheren, wenn "meine" Handungen nach meinem Tod irgendwelche Auswirkungen auf eine andere (mit mir nicht identische) Person haben werden.Onda
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Geronimo:
Ach, wir Unerleuchteten wissen doch so wenig über das Leben an sich, wie könnten wir da sagen das die Dinge sich nicht über das eine Leben hinaus beeinflussen, so wie es der Buddha vielleicht tatsächlich erkannt hat?
Ach, zum einen glaube ich, dass 'wir Unerleuchteten' eine Menge über das Leben wissen, oder zumindest wissen könnten, wenn wir die notwendige Neugier aufbringen. Zum anderen glaube ich , dass es sowas wie 'Erleuchtung' ebensowenig gibt, wie die unbefleckte Empfängnis oder die Wiederauferstehung der Toten. Deswegen haben wir alle die gleichen Startvoraussetzungen beim Beurteilen absonderlicher Behauptungen. -
Onda:
Auf eine Erklärung, weshalb (und auch welcher Basis) Person B die Wiedergeburt von Person A sein soll, warte ich immer noch, zumal eine personale Wiedergeburt wiederum auch geleugnet wird.
Die wirst du auch nie bekommen, höchstens Beweise für die Fähigkeiten zu copy & paste... -
Axel Benz:Geronimo:
Ach, wir Unerleuchteten wissen doch so wenig über das Leben an sich, wie könnten wir da sagen das die Dinge sich nicht über das eine Leben hinaus beeinflussen, so wie es der Buddha vielleicht tatsächlich erkannt hat?
Ach, zum einen glaube ich, dass 'wir Unerleuchteten' eine Menge über das Leben wissen, oder zumindest wissen könnten, wenn wir die notwendige Neugier aufbringen. Zum anderen glaube ich , dass es sowas wie 'Erleuchtung' ebensowenig gibt, wie die unbefleckte Empfängnis oder die Wiederauferstehung der Toten. Deswegen haben wir alle die gleichen Startvoraussetzungen beim Beurteilen absonderlicher Behauptungen.Du glaubst also nicht, das es Wissen gibt das sich erst durch Meditation erschließen lässt? Ein Erwachen, das uns die grundlegenden Zusammenhänge klar werden lässt, die wir durch reines Denken nicht erkennen könnten?
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Geronimo:
Du glaubst also nicht, das es Wissen gibt das sich erst durch Meditation erschließen lässt? Ein Erwachen, das uns die grundlegenden Zusammenhänge klar werden lässt, die wir durch reines Denken nicht erkennen könnten?
Nein.
Ein durch Meditation und Achtsamkeit geklärter Geist schafft nur bessere Voraussetzungen für klares, weniger 'verblendetes' Denken. -
Axel Benz:Geronimo:
Du glaubst also nicht, das es Wissen gibt das sich erst durch Meditation erschließen lässt? Ein Erwachen, das uns die grundlegenden Zusammenhänge klar werden lässt, die wir durch reines Denken nicht erkennen könnten?
Nein.Na dann. Also bei mir verändert sich so einiges an der Perspektive, wenn ich mich mal eine halbe Stunde auf's Kissen setze.
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Ich habe die Antwort gerade noch konkretisiert.
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Axel Benz:Onda:
Auf eine Erklärung, weshalb (und auch welcher Basis) Person B die Wiedergeburt von Person A sein soll, warte ich immer noch, zumal eine personale Wiedergeburt wiederum auch geleugnet wird.
Die wirst du auch nie bekommen, höchstens Beweise für die Fähigkeiten zu copy & paste...Anstelle einer brauchbaren Antwort kommt an dieser Stelle für gewöhnlich dann folgendes:
- die Frage, ob ich schonmal in Thailand war (offensichtlich kann man diese Frage nur als Thailand-Tourist lösen)
- ob ich nicht im PK lesen könne, denn da stünde es doch (die "Master-Antwort" liefert immer der PK)
- der Vorwurf, ich wolle die wahre Lehre nicht verstehen
- ich könne mir ja gerne eine Privatlehre ausdenken (mit Buddha-Dharma habe das aber nichts zu tun)
- ich hätte einfach "keine Antenne" für Theravada-Weisheiten
- ich könne als "Nicht-Erleuchteter" ohnehin nichts zur Debatte beisteuern.
- "Warum machste nicht einfach mal das, was Buddhadasa an Praxis empfiehlt? Vielleicht hilft es ja?"
- mein Buddhismus ist echter als deiner (deiner ist eigentlich gar keiner)Onda
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Onda:
Anstelle einer brauchbaren Antwort kommt an dieser Stelle für gewöhnlich dann folgendes:
- die Frage, ob ich schonmal in Thailand war (offensichtlich kann man diese Frage nur als Thailand-Tourist lösen)
- ob ich nicht im PK lesen könne, denn da stünde es doch (die "Master-Antwort" liefert immer der PK)
- der Vorwurf, ich wolle die wahre Lehre nicht verstehen
- ich könne mir ja gerne eine Privatlehre ausdenken (mit Buddha-Dharma habe das aber nichts zu tun)
- ich hätte einfach "keine Antenne" für Theravada-Weisheiten
- ich könne als "Nicht-Erleuchteter" ohnehin nichts zur Debatte beisteuern.Onda
Ich beobachte das ähnlich, erlebe es als unerfreulich und begrenzt. Vielleicht ist die Frage an das falsche Gegenüber gestellt, um aus Deiner Sicht "brauchbar" zu sein? Unbrauchbare Antworten sind schade, wenn man auf der Suche nach Antworten ist. Wieso trifft es Dich so?
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Onda:
- die Frage, ob ich schonmal in Thailand war (offensichtlich kann man diese Frage nur als Thailand-Tourist lösen)Die Frage warum Buddhadasa so schrieb wie er schrieb, die könnte man damit lösen. Und darum ging es. Und da reicht wohl auch nicht der "Tourist" oder das essen gehen beim Thai.
Onda:ich könne als "Nicht-Erleuchteter" ohnehin nichts zur Debatte beisteuern.
Nicht viel zumindestens, was der Lehre des Buddha nahe kommt.
Warum machste nicht einfach mal das, was Buddhadasa an Praxis empfiehlt? Vielleicht hilft es ja?
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Also meiner Erfahrung nach, spielt das Denken im Erkennen und Verstehen ein so kleine Rolle. Wie tief und unmittelbar das direkte Wissen ist, wie flach und indirekt dagegen das Denken. Ich denke jeder der Meditation mal eine Weile gepflegt hat wird das nachvollziehen können.
Mich hat mein Denken immer nur zu weiterem Denken und zu Ansichten und Meinungen und Spekulationen geführt, nie aber wirklich zum unmittelbaren Verstehen, so wie es die gesammelte Achtsamkeit vermag. Das ist etwas das frei ist von schlussfolgern und kombinieren, und den grundsätzlichen Unterschied zwischen gedachtem Wissen und wirklichem Erkennen ausmacht.
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