Stromeintritt" und "Befreiung

    Elliot:

    Mich würde auch noch interessieren, Bhikkhu Trinley: Ob, wie und warum sich das Phänomen "Stromeintritt" von dem Phänomen "Befreiung" unterscheidet. Viele Grüße Elliot


    Rein formal gesehen ist ein vollkommen Befreiter eben vollkommen befreit, während
    ein "Stromeingetretener" erst auf dem Wege ist zu dieser Befreiung weil eben diese
    Befreiung verstanden und gesehen wurde. Daher nennt der Buddha ja auch Kriterien
    die für einen "Stromeingetretenen" schon unmöglich sind wie z.B. zu glauben, das es
    Dinge geben könnte die nicht vergänglich und leidhaft sind usw.

    Ja, es geht um drei Fesseln:

    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, sind jene Bhikkhus, die drei Fesseln überwunden haben, alle Stromeingetretene, die nicht länger dem Verderben unterworfen sind, die (des Weges) gewiß sind, die dem Erwachen entgegengehen." (Majjhima Nikāya 22: Das Gleichnis von der Schlange - Alagaddūpama Sutta)


    Und welche Fesseln genau das sind, wird hier gesagt:

    Zitat

    "Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

    • Persönlichkeitsansicht,
    • Zweifel, und
    • Anhaften an Regeln und Ritualen.

    Diese nennt man die Triebe, die durch Sehen überwunden werden sollten [6]." (Majjhima Nikāya 2: Alle Triebe - Sabbāsava Sutta)


    Und speziell die erste der drei ist:

    Zitat

    "Freund Visākha, ein nicht unterrichteter Weltling, der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,

    • betrachtet Form als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten.
    • Er betrachtet Gefühl als Selbst, oder Selbst als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Gefühl enthalten.
    • Er betrachtet Wahrnehmung als Selbst, oder Selbst als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Selbst enthalten, oder Selbst als in der Wahrnehmung enthalten.
    • Er betrachtet Gestaltungen als Selbst, oder Selbst als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Selbst enthalten, oder Selbst als in den Gestaltungen enthalten.
    • Er betrachtet Bewußtsein als Selbst, oder Selbst als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Bewußtsein enthalten.

    Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht." (Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)


    Aber ich frage mich, was das mit "Realisieren von Leerheit" zu tun haben soll:

    Zitat

    "Jedoch, Ānanda, es gibt dieses Verweilen, das vom Tathāgata entdeckt wurde: innerlich in Leerheit einzutreten und darin zu verweilen, indem man allen Merkmalen keine Aufmerksamkeit widmet. Wenn der Tathāgata, während er so verweilt, von Bhikkhus oder Bhikkhunīs besucht wird, von Laienanhängern oder Laienanhängerinnen, von Königen oder deren Ministern, von Lehrern anderer Sekten oder deren Anhängern, dann spricht er, mit einem Geist der sich der Abgeschiedenheit zuwendet, der nach Abgeschiedenheit strebt und trachtet, zurückgezogen, der sich an Entsagung erfreut, und insgesamt mit den Dingen, die die Grundlage für die Triebe bilden, abgeschlossen hat, dann spricht er stets auf eine Weise, die darauf abzielt, sie zu entlassen." (Majjhima Nikāya 122: Die längere Lehrrede über Leerheit - Mahāsuññata Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    Zitat

    "Freund Visākha, ein nicht unterrichteter Weltling, der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,

    • betrachtet Form als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten.
    • Er betrachtet Gefühl als Selbst, oder Selbst als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Gefühl enthalten.
    • Er betrachtet Wahrnehmung als Selbst, oder Selbst als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Selbst enthalten, oder Selbst als in der Wahrnehmung enthalten.
    • Er betrachtet Gestaltungen als Selbst, oder Selbst als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Selbst enthalten, oder Selbst als in den Gestaltungen enthalten.
    • Er betrachtet Bewußtsein als Selbst, oder Selbst als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Bewußtsein enthalten.

    Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht."

    Hätte da eine kleine Frage wo ich momentan hänge...
    Was ist hier eigentlich mit "Selbst" gemeint? Der Atman (dauerhafte Seele) oder das empirische Ich?
    Wenn die Skandhas zusammenkommen dann entsteht doch das empirische Ich und wenn die Skandhas auseinandergehen dann vergeht doch das empirische Ich?
    (Als Träger der Skandhas?)
    Ist deshalb hier nur der Atman (dauerhafte Seele) gemeint der hier geleugnet wird?
    Könnte mir da Jemand weiterhelfen?

    DANKE

    Grüße gbg

    gbg:

    Ist deshalb hier nur der Atman (dauerhafte Seele) gemeint der hier geleugnet wird?


    Ja, es wird gesagt, dass ein Atman (Selbst, den Tod überdauernde Seele) in den Daseinsgruppen nicht aufgefunden werden kann. Das "empirische Ich" ist etwas anderes:


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Es ist das Begehren nach Dasein, was zu Anhaftung in den Daseinsgruppen und zu stets erneutem Werden eines empirischen Ichs führt:

    Zitat

    "Und was ist Geburt, was ist der Ursprung von Geburt, was ist das Aufhören von Geburt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt?

    Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

    Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt.
    Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt.

    Der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

    (Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

    gbg:

    Oder ist das Bündel selbst die Persönlichkeit?


    Ja, genau:

    Zitat

    "Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt;" (MN 44)


    Wobei:

    Zitat

    "Ehrwürdige, ist jenes Anhaften das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, oder ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird?"

    "Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde in den fünf Daseinsgruppen [2a], an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist."


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    gbg:

    Oder ist das Bündel selbst die Persönlichkeit?

    Interessante Frage. Wenn es so wäre, dann bliebe aber noch zu klären, "was" dafür sorgt, dass wir alle unterschiedliche Persönlichkeitsstrukturen bei gleicher Bündelung haben.

    Ist das "ich" nicht nur eine Organisationsgröße, um auf realtiver Ebene zu funktionieren ?

    Syia:

    Interessante Frage. Wenn es so wäre, dann bliebe aber noch zu klären, "was" dafür sorgt, dass wir alle unterschiedliche Persönlichkeitsstrukturen bei gleicher Bündelung haben


    Wieso "gleicher Bündelung"? Form, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein und Gestaltungen gibt es doch in den verschiedensten Ausprägungen.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Es ist das Begehren nach Dasein, was zu Anhaftung in den Daseinsgruppen und zu stets erneutem Werden eines empirischen Ichs führt:

    ...

    "Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde in den fünf Daseinsgruppen [2a], an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist."

    Äußerst interessant...

    Könnte man für Begehren nach Sein auch Wille nach Sein setzen?

    Dann wäre man bei Schopenhauer angelangt.

    Aber ich gerate ins OT

    ENDE OT

    Danke Elliot Gruß

    gbg:

    Könnte man für Begehren nach Sein auch Wille nach Sein setzen?


    Ja, das gibt es auch:

    Zitat

    "Ich hörte und erfuhr dies aus des Erhabenen eigenen Munde: 'Achtsam und wissensklar verschied der Bodhisatta aus dem Tusita Himmel und trat in den Schoß seiner Mutter ein.' Auch dies habe ich als eine wunderbare und erstaunliche Eigenschaft des Erhabenen im Gedächtnis behalten." (Majjhima Nikāya 123: Wunderbar und erstaunlich - Acchariya-abbhuta Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Syia:
    gbg:

    Oder ist das Bündel selbst die Persönlichkeit?

    Interessante Frage. Wenn es so wäre, dann bliebe aber noch zu klären, "was" dafür sorgt, dass wir alle unterschiedliche Persönlichkeitsstrukturen bei gleicher Bündelung haben.

    Ist das "ich" nicht nur eine Organisationsgröße, um auf realtiver Ebene zu funktionieren ?

    Wie Elliot bereits erwähnt hat, haben wir nicht die gleichen Bündelungen.

    Nehmen wir als Beispiel das Bündel Gefühle. Man Selbst fühlt ja immer etwas anderes und auch die Anderen fühlen ja immer etwas anderes.

    "Das" Ich könnte nach neurowissenschaftlichen Erkenntnissen (ebenfalls als ein Bündel (hier von UnterIchs)) tasächlich nur eine "Organisationsgröße" sein.

    Grüße gbg

    Das ist ein interessanter Begriff- Sotapatti
    und, wie immer, so passend + transparent.
    Dieses pali ist so viel näher als das indogermanische.
    obwohl sich das ja ab und an trifft, z.b. atta mit atem.
    Muß am Klima liegen. :P

    Zitat

    Unter der persönlichen Belehrung durch den Buddha oder seiner Heiligen erlangte der Zuhörer oft sofort den Stromeintritt. Da eine solch günstige Situation heute selten gegeben ist, muß erst der Pfad zum Stromeintritt gefunden und betreten werden.

    Einen solchen nennt der Erwachte: Einen, der unterwegs ist, die Frucht des Stromeintritts zu verwirklichen. Wer in voller Konsequenz die "fünf Aneignungen" (khandas) erkennt, der wird ein Nachfolger. Der Nachfolger (anusari) hat den Weg betreten. Er ist nun unterwegs, die Frucht des Stromeintritts zu vollenden.

    Es wird zwischen zwei Typen unterschieden, dem "Vertrauend-Nachfolgenden" (saddh'anusari), es heißt, er vertraue der Lehre und neige sich ihr zu, und dem "Weise-Nachfolgenden" (dhamm'anusari), er hat die vom Vollendeten aufgezeigten Dinge weise allmählich betrachtet. Bei ihm ist die Weisheitsfähigkeit stark entwickelt.

    Der Buddha sagt über den Anusari: "Unfähig ist der Anusari, eine Tat zu begehen, derzufolge er in der Hölle, im Tierschoß, in der Gespensterwelt geboren werden könnte, unfähig ist er abzuscheiden, bevor er die Frucht des Stromeintritts verwirklicht hat."

    Das bedeutet, der Nachfolger (anusari) kann, ja muss zum Stromeingetretenen (sotapanna) werden, wobei von den insgesamt zehn Fesseln der Wesen an leidiges Vergängliches er die ersten drei dann restlos aufgelöst hat:

    http://www.buddha-dhamma.de/erleuchtung.htm

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)