Beiträge von Sven

Ellviral:

mukti:

Zur Zeit kann ich nur mit der Darstellung von Nyanaponika dienen:

Zitat

cetanā

'Wille', ist einer der mit allem Bewußtsein untrennbar verbundenen 7 Geistesfaktoren, nämlich:

1. Bewußtseinseindruck (phassa)
2. Gefühl (vedanā),
3. Wahrnehmung (saññā)
4. Wille (cetanā)
5. Sammlung (citt'ekaggatā)
6. Lebenskraft (jīvitindriya)
7. Aufmerken (manasi-kāra)

Die Geistesfaktoren sind Bewusstsein.

Na ja, zum Geist nama gehören normalerweise alle khandha ohne rupa. Die 52 Bewusstseinsfaktoren (cetasika) gehören technisch gesehen zum sankhara-khanda, deren Führer cetana (der Wille) ist. Hier entspringt die Aktivität die kamma/karma macht (Gedanken, Worte Taten).

Die Bewusstseinsfaktoren färben das Bewusstsein natürlich. Also, wenn im sankhara-khanda das cetasika dosa (Hass) ist, ist es ein "hasserfülltes "Bewusstsein.

mukti:

...aber die Lampe auf der anderen Seite ist weg. In dem Moment wo ich an die Lampe denke ist sie wieder da. Interessant.

Zu beachten ist aber, dass das kein Sehbewusstsein ist, sondern schon ein paar Bewusstseinsprozesse später ein Geistobjekt also Geistbewusstsein!

Denn das Rupa-Auge hat keinen Lampenrezeptor, sondern kann nur Helligkeit und Farbe sehen.
Die Lampe ist schon eine abgeleitete geistige Konstruktion aus den Augenrezeptorinformationen.

Der Sinn des Vipassana besteht darin, die Prozesse zu beobachten, bevor die Lampe erscheint. Bei Sehobjekten ist das aber sehr schwierig. Bei körperlichen Gefühlen einfacher und bei intensiven körperlichen Gefühlen wie Schmerz ist es noch einfacher. Deshalb wird der Schmerz von manchen Meditationslehrern geschätzt (Muss meiner Meinung nach aber nicht sein.)

mukti:

Also das Auge ist intakt und äußere Formen sind in seiner Reichweite aber wenn keine passende Hinwendung vorhanden ist, erscheint der zugehörige Bewusstseinsanteil nicht - was ist der zugehörige Bewusstseinsanteil, das Sehbewusstsein? Ohne Hinwendung sieht man nichts?

Ja, das ist korrekt.

Elliot:

Ich kaue noch immer an diesem "stützenlosen Bewusstsein", dass es nach meinem Verständnis nie und nirgends geben könnte. Nicht in einer Fünfanbindungsgruppe, auch nicht in einer Fünfdaseinsgruppe oder in irgendeiner anderen Art von Dasein:

...

Dann könnte ich "keine Stütze mehr für das Bewusstsein sein" verstehen als "wie Erde ohne Wasser sein":

[lz]

Wenn, ihr Mönche, die Lust zum Element Körperlichkeit' - zum Element 'Gefühl' - zum Element 'Wahrnehrnung' - 'Gestaltungen' - 'Bewußtsein' aufgegeben wird, so ist nach Aufgeben der Lust das Objekt isoliert und ist keine Stütze mehr für das Bewußtsein.

(SN 22.53)

[/lz]

Ich habe nicht alles dazu gelesen, aber zumindest hier lässt sich schon ein Denkfehler erkennen.

1. rupa-Stütze

Nama und rupa stützen sich gegenseitig immer!

(Info: Es gab da mal was im Wiedergeburtsbewusstsein, da war irgendetwas anders, habe ich aber vergessen, da ich es für unwichtig hielt.)

Rupa ist beim Bewusstseins-khanda das "Organ", das die Denkfähigkeit ermöglicht.

In den Sutten wird es nicht weiter definiert. Später im Abhidhamma nannte man es hadaya-vatthu.

2. Lust-Stütze

Hier geht es um Objekte des Bewusstseins!

(Info: auch khanda können selbst Objekt werden wie z. B. Bewusstsein "Ich bin mir bewusst, dass ich bewusst bin")

In den upadana-khanda auch heilsamen "existiert" (durch die Bedingungen) das Potential (Latente Tendenzen, Pali: anusaya) zum Anhaften.

Wenn dieses Potential nicht mehr vorhanden ist, kann sich kein Anhaften mehr entfalten.

Diese Potential-Bedingungen sind in diesem anderen Fall die Stütze. Diese wird natürlich nicht benötigt.

Elliot:

Sven:

Die Daseinsgruppen Kandha sind keine Speicher die anwachsen etc.

Dann passt Deine Lösung halt nicht ins Kreuzworträtsel zum Begriff Khanda / Daseinsgruppe, an der angehaftet wird.

Denn da steht eindeutig:

[lz]"Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen....

[lz]"Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung; ...

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Sicher kann man alle Erfahrungen den Khandas zuordnen. Das ist dann ein Khanda-Konzept, denn Vergangene Erfahrungen existieren nicht mehr.
Das man da aber nun Erfahrungen rausnehmen kann...um sie zu vermindern?

Nur das Anhaften an die Khanda kann anwachsen oder vermindert werden. Wenn du das letztendlich meinst, bin ich bei dir.

> Oder denkst Du, Dein Gedächtnis an Sinneseindrücke von vor Tagen, Monaten, Jahren... existiert irgendwo außerhalb der Daseinsgruppen?

Wie die Khandas funktionieren wird nicht dargelegt. Also wie das Gefühl das mit dem Fühlen macht, steht nicht zur Debatte und ist durch Introspektion/Meditation auch nicht zu ergründen.

Erinnerung gibt es in zweierlei Art. Eine davon ist in den Khanda enthalten. Sanna (Wahrnehmung) erkennt blau als blau, Baum als Baum, Schmerz als Schmerz etc.

Bei Konzepten ist es eine reine Mustererkennung. Auch hier wird nicht erklärt wie sanna das macht. Inzwischen können wir aber mittels Neuronaler Netze eine Art sanna nachbauen. Das führt zu Gesichtserkennung, Spracherkennung etc. (natürlich ohne das das Netz es selbst erkennt, es teilt es nur dem Anwender mit.)

Normale Erinnerung ist, dass wir ein schon erfahrenes Objekt wieder als Objekt des Bewusstseins nehmen. Dabei nehmen wir nicht das erfahrene ursprüngliche Objekt wahr, sondern meist ein ähnliches Konzept (tatsächlich kann es auch ganz unähnlich sein).

Diese Erinnerung entsteht nicht aus sich selbst, sondern ist bedingt. Zum Beispiel wenn dich jemand fragt: "Was hast du gestern gemacht?". Werden Gedankenprozesse angestoßen, die dann das Objekt hervorholen. Die Erinnerung liegt in den Bedingungen!

Was soll das jetzt sein?

Man kann die Bedingungen "Konzeptionalisieren" (also davon ein Modell) bilden. Dies hat dann zwar keine letztendliche Realität, aber es funktioniert und ist praktisch. Wenn man es hier machen würde, läge die Erinnerung im Gehirn und nicht in den Khanda.

Oder? Wo ist nun das Gehirn in den Khanda, oder außerhalb?
Weder noch! Das Gehirn ist ein Konzept/Modell, das der Geist sich von sich selbst macht. Es hat keine eigene Realität.

Es ist genauso wie das Ich ein Schaumgebilde, aber natürlich ist das Ich mit der Illusion des freien Willens evolutionär gesehen nützlich. Wer würde sich sonst noch anstrengen

Die Daseinsgruppen Kandha sind keine Speicher die anwachsen etc. Es ist nur eine mögliche Kategorisierung der Welt. Im Theravada-Buddhismus gibt es noch weitere (vielleicht sogar extra, damit man nicht auf komische Ideen kommt).

Hier zwei weitere:

Alle 5 Khanda bzw ayatana bzw dhatu entstehen und vergehen in jedem Moment. Diese Kandhas etc. kommen nie wieder. Es gibt keinen Speicher. Der Speicher bzw. die Information liegt in den Bedingungen.

Mal ohne Buddhismus ausgedrückt:

Eure Erfahrung ist das, was für euch einzig allein die ganze Welt ist. Euer Leben kann man als eine Kette von euren Erfahrungen betrachten.

In dieser Kette könnte man sich eine Erfahrung herausnehmen und diese Bewusstseinsmoment nennen, obwohl dieser auch nicht statisch, sondern in Bewegung ist. In diesem Moment findet ihr alle 5 Kategorien der Khanda. Man könnte es aber auch neumodisch als Neuronenmuster kategorisieren.

Im nächsten Moment ist es ein anderes Neuronenmuster, das euere Erfahrung bestimmt. Das alte Neuronenmuster kommt nie genau wieder. Deshalb ist jeder Moment immer wieder neu. Auch wenn man meint, der Himmel sähe genau aus wie gestern.

Dasselbe gilt für die Kategorisierung Khanda etc.

Die Wahrnehmung etc. in jenem Moment ist nicht gleich der Wahrnehmung in diesem Moment etc. Es ist eine neue Wahrnehmung ein neues Bewusstsein.

Ich verstehe, es fühlt sich statisch an, aber das ist genau die Illusion, die das Ich ausmacht. Es gibt nur ständige Bewegung im samsara, wie Wasserblasenschaum ohne Kern alles anatta:

"Dem Schaumball gleicht der Körper,

der Wasserblase das Gefühl,

ein Luftphantom ist Wahrnehmung der Sinne,

Gestaltungen sind ohne Kern wie der Bananenstamm,

und Gaukelkünsten ähnelt das Bewußtsein.

So hat der Sonnenheld es aufgezeigt.

Wenn man so nachsinnt, gründlich untersucht,

als hohl und leer erkennt man es dann weise.

Elliot:

Genau, so meinte ich es auch.

Aus den bisherigen Aussagen (Zitaten) ergeben sich für mich drei Erkenntnisse:

1. Wenn in Zusammenhang mit Daseinsgruppen von Form gesprochen wird, dann ist damit ein Körper gemeint, der aus den vier großen Elementen zusammengesetzt ist und den man als Körper oder Körperteil eines Lebewesens auffassen kann. (Was zum Beispiel in Zusammenhang mit Bären sehr nützlich sein kann.)

2. Ein Sich-Hingeben dem Erleben durch die Sinnesorgane in unweigerlich verbunden mit einem "Anwachsen" der Daseinsgruppen Form, Wahrnehmung, Gefühl, Bewusstsein und Gestaltungen, an denen "angehaftet" wird, die "ergriffen" werden, an denen "festgehalten" wird.

3. Das Sich-Hingeben dem Erleben durch die Sinnesorgane bezieht sich nicht nur auf die fünf "klassischen" Sinne, sondern auch auf das Denken, das Erfassen von Gedanken durch das Denkorgan und das Verarbeiten dieser Gedanken durch das Denkbewusstsein ( manoviññāṇaṃ ):

Kannst Du diesen drei Erkenntnissen zustimmen, oder meinst Du, damit habe ich im Kreuzworträtsel voreilig Eintragungen gemacht?

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Umgangssprachlich ist 1. richtig (Dies sind aber Konzepte) . Im Zusammenhang mit Daseinsgruppen wird von nama-rupa (Geist-Köper) gesprochen und das beide sich gegeneinander Stützen. Also ohne rupa kein nama. Dies ist eine andere Bedeutung:

Im Buddhismus wird das Bewusstsein in sechs Kategorien eingeteilt (Sehbewusstsein, Hörbewusstsein etc.). Die Stütze des Sehbewusstseins ist das Augen-rupa (also, das rupa, was die Sehfähigkeit ermöglicht). Wenn es fehlt, gibt es auch kein Sehbewusstsein mehr.

Zum anderen kann rupa als Objekt des Bewusstseins auftauchen. Dann ist es eine ursprüngliche rupa-Erfahrung am Sinnestor. Wie z. B. Hitze, Härte etc. als rupa-kalapa.

mukti:

Sven:

ich lebe in Nordost-Thailand am Mekhong an der Grenze zu Laos.

Na toll, hast du Verbindung zu Mönchen?

Nein, hier bei uns im Dorf nicht. Das ist eher Thai-Kultur (also Rituale etc. für die Bewohner).
In D. gibt (gab?) es in jedem Hotelzimmer eine Bibel. In Thailand gibt es weder Visuddhi-Magga noch Pali-Kanon in fast allen Klöstern.
Im Buchladen in Thailand den Pali-Kanon kaufen? Weit gefehlt. Quasi unmöglich.

Wenn man lange recherchiert, findet man zwar eine teure Gesamtausgabe, die dann auch irgendwo mal als Gabe stehen könnte (wahrscheinlich aber ungelesen).

Für die normalen Thai ist es eine Religion, wie jede andere.

Es gibt auch noch eine zweite animistische Religion mit Geistern, Fleischopfern etc. die parallel zelebriert wird (man geht halt auf Nummer sicher). Da musste ich dran teilnehmen, damit die Geister mich kennenlernen und nicht böse werden.

Trotzdem gibt es natürlich gute wissende Leute.

Die normalen Mönche sind aber im Allgemeinen nette Menschen und wichtig für die Bevölkerung.
Beispiel: Vor ein paar Tagen wurde ein 12 jähriger Junge von seiner Familie verstoßen (Scheidung/Trennung, Mutter Alkoholprobleme etc.). Die Mönche haben ihn aufgenommen.

mukti:

Dabei müssen ja nicht alle Gedankenprozesse abgebrochen werden, nur die unnötigen. Diese Achtsamkeit bezieht sich auf das konkrete Erleben im Hier und Jetzt ohne von der augenblicklichen Erfahrung und Tätigkeit abzuheben würde ich meinen.

Ja, wenn man die Daseinsmerkmale erkennen möchte, alle Folgeprozesse die am Geisttor ein Konzept haben.

Bei Kippbildern kann man übrigens schön sehen, wie der Geist von einem Konzept zum anderen kippt. (Vase oder Gesichter etc.)
Auch den Konzeptdruck des Geistes, wen man in Wolken Tiere sieht.

Fast unerschütterliche Achtsamkeit auf Konzepte hat übrigens auch der Soldat im Krieg. Vietnam Veteranen beschrieben dies als völlig neue Erfahrung. Vollkommen im Hier und jetzt bedingt durch Todesangst.

Ellviral:

Immer diese bescheuerten Vergleiche! Ich sprach von Buddha, dem Lebenden in seiner Zeit und seiner Umgebung und wie er sich mit Geistesklarheit darin zu Hause fühlte.

Mückenspray hatte er nicht, aber die Geduld Mücken eben zu ertragen, die gehörten eben auch zu seiner Umwelt, er hatte es nicht nötig die zu töten oder abzuwehren, er war in seiner Umwelt.

Immer buddhistisch locker bleiben.

Auch vor 2500 Jahren sind die Leute beim Pilze sammeln nicht im Wald umgekommen. Die heutigen Thai-Wald-Mönche haben übrigens eine Art "Mückenhut". Ein Hut an deren Krempe sich ein Moskitonetz befindet, das beim Meditieren vor den Mücken schützt.

Wegen der vielen übertragbaren Krankheiten sind Mücken wohl die gefährlichsten Tiere im tropischen Wald.

Ellviral:

Da frage ich mich, wie Buddha das gemacht hat, wenn er im Dschungel ganz allein geübt hat? Aber diese Frage habe ich gleich mal verworfen, weil ich ja von seinen eigenen Worten gehört habe, wie er seine Angst überwunden hat und eben Geistesklar einfach geübt hat. Als Bestandteil des Dschungels und war so keiner Gefahr ausgesetzt. Die einzige Gefahr ist Angst.

*"Quelle? Es gibt hier genug, die das Sutra nennen können, auch wenn sie es nicht umgesetzt haben. Mich interessiert nämlich der Inhalt und nicht die Nummer.)"*

Na ja, im "Dschungel" bzw. Wald hier in Thailand, gibt es kaum Gefahren. Ich geh hier auch (einzig allein mit Mückenabwehrspray bewaffnet) zum Pilze sammeln in den "Dschungel". Das ist eher etwas Psychologisches (Geister etc.).

Aber versuch mal Mitten auf einer befahrenen Autobahn in D. zu meditieren, da ist es nicht nur die Angst die Gefahr.

mukti:

Das klingt ja alles logisch aber ich habe keine Erfahrung von einem Konzentrationsstadium in dem die Gedankenprozesse unterbrochen werden, so dass ein Bewegen in der Welt gefährlich werden könnte. Ich denke dass man sich dann besser nicht bewegt und sitzen bleibt, oder vielleicht entsteht in diesem Stadium ohnehin kein Impuls für Bewegung.

Das Abbrechen der Gedankenprozesse wird ja automatisch geübt (satipatthana, vipassana), indem man die Achtsamkeit immer wieder auf die Herkunft richtet, um so eine konzeptuelle Weltausbreitung zu verhindern (bzw. sich in Gedanken zu verlieren).

Man geht z. B. in den Schmerz rein und beobachtet, ohne zu denken, ...dass es der kleine Zeh ist, der schmerzt, weil man ihn gerade am Bettpfosten gestoßen hat und sich jetzt Sorgen macht, ob er gebrochen sein könnte...der Arzt gerade im Urlaub ist...der war letztes Mal sowieso so unfreundlich...der Arzt kann mir gestohlen bleiben...

Voyager:

'angreifender Bär' kann ja einerseits akkurate Beschreibung sein (btw wo lebst du, dass dir solche Beispiele nachvollziehbar erscheinen? - ernstgemeinte Frage. Kann ja sein in einer kühleren Gegend auch was die äusseren Bedingungen angeht)

anderers aber ein Beschreibungsversuch für ein bestimmtes (sich) Bewusstsein, ala 'oha ein Bär greift mich an' - Bewusstsein. Es könnte (beim Beobachter) aber auch ein Bewusstsein über eine ziemliche Instinktverirrung bei 'dem angreifendem Bär' vorhanden sein, inklusive einer bösen Vorahnung, wie das in so einer heiklen Situation weitergehen kann. Also eine vielleicht gelassenere, emphatischere innere Haltung (trotz der potentiellen oder akuten Gefahr).

Eine Zwischenfrage an dieser Stelle: hättest du für so einen Fall Verhaltensvorschläge?

Je nachdem wie das Bewusstsein in so einem Fall war und ob man den Angriff überlebt hat, wird man darüber berichten, also konzeptualisieren, würde ich sagen. Wie geistesklar man in der Tat ist, zeigt sich in so einem drastischen Fall sicher besonders deutlich.

Hallo Voyager,

ich lebe in Nordost-Thailand am Mekhong an der Grenze zu Laos. Tiger und Kobras, die es bei uns gibt, wollte ich nicht als Beispiel nehmen und dachte Bären in D. sind schon eher wahrscheinlich.

> Eine Zwischenfrage an dieser Stelle: hättest du für so einen Fall Verhaltensvorschläge?

Na ja, unseren Mäusen würde ich raten, wenn unsere Katzen kommen, nicht lange zu warten und zu überlegen.
Unser Instinkt sagt wohl: Flucht, Angriff oder Angststarre. Ich sage Baum. Selbst wenn keiner da wäre, wäre mir das in dem Moment egal.

Normalerweise ist man aber in gefährlicheren Situationen eher geistesklar. Zum Beispiel: Balancieren auf einem Brett in 3 Meter Höhe im Vergleich zu einem langweiligen Vortrag.

mukti:

Das Verlassen der scheinbar statischen Welt geschieht nach meinem Erleben nicht plötzlich sondern in einem langen, allmählichen Prozess. Da ist zwischen dem ersten Verstehen bis zur tatsächlichen Erfahrung genug Zeit um sich sozusagen mit der Wirklichkeit anzufreunden...

Dann reden wir von verschiedenen Dingen.

Denn in dem Konzentrationsstadium, was ich meinte, kann man keine Konzepte mehr wahrnehmen, da die Gedankenprozesse willentlich noch vor der Konzeptbildung durch sati/yoniso manasikara unterbrochen werden. Das bedeutet: Ein Bewegen in der Welt ist während dieser Zeit nicht mehr gefahrlos möglich. Man würde quasi über jeden Stuhl stolpern, da dieser nur noch aus Elementen besteht und nicht mehr als Stuhl, der im Weg steht, erkannt wird.

Sobald man aber wieder die Konzeptbildung zulässt, ist man glücklicherweise auch wieder in der normalem konzeptuellen Welt.

Die Konzeptbildung ist zum Überleben wichtig. Die Konzepte sind ja nicht unwirklich, sondern eine Methode des Geistes grundlegendere Informationen zu vereinfachen und zu strukturieren (also Ihnen eine Bedeutung zuzuweisen.)

Wahrscheinlich die beste Methode Daten zu packen, um mit dem begrenzten Speicherplatz des Hirns umzugehen.

So wird ein angreifender Bär (ein Konzept ) sofort erkannt und der nächste Baum (ein weiteres Konzept) erklommen

Das Problem ist nur, das die Konzepte die drei allgemeine Daseinsmerkmale verdecken und so bestimmte Erkenntnisse verhindern. Wenn diese Erkenntnisse da sind, sind aber auch die durchschauten Konzepte kein Problem mehr.

mukti:

Sven:

....

Eigentlich beginnt hier die "Hölle" (die sogenannten dukkha-nyanas). ..

Den Ausdruck dukkha nyanas kenne ich nicht, woher stammt der denn?

Wer den Begriff jetzt zuerst benutzt hat, weiß ich auch nicht. Wenn du auf Google suchst nach
dukkha nanas

findest du eine Menge Infos dazu.

Der Begriff ist aber stimmig, da man mit dem "Wissen vom Entstehen und Vergehen" die scheinbar statische Welt verlässt (da sie nur aus geistigen Konzepten besteht), um eine Stufe darunter zu schauen, woraus sich diese Welt ursprünglich zusammensetzt.

Das mag am Anfang noch interessant sein, aber sobald man besser versteht, was das bedeutet, wird diese Erkenntnis unangenehm.

Da man bei einer Erkenntnis nicht zurück kann, kann man ab hier schlecht umkehren. Deshalb sollte man das meiner Meinung nach am besten auch vorher wissen und sich genau informieren.

mukti:

Hi Elliot, das sehe ich anders. Wenn mir wirklich bewusst wäre dass alles mit Leid verbunden und vergänglich ist, dass ich nichts davon bin und dass mir nichts gehört wäre ich frei von jeglichem Verlangen, nichts könnte mich aus der Ruhe bringen und den inneren Frieden stören. Ich hätte keine Stütze, keinen Halt und daher nichts zu verlieren. Es wäre Nibbana, das höchste Glück.

Eigentlich beginnt hier die "Hölle" (die sogenannten dukkha-nyanas). Du bist dabei auch selbst nicht in Ruhe, sondern den Daseinsmerkmalen unterworfen.

Diese "Hölle" ist aber notwendig, um den Erlösungswunsch zu entwickeln. Nur so ist es für den Geist möglich den Gleichmut zu entwickeln alle bedingten Gestaltungen loszulassen. Und mit dieser Voraussetzung kann dann Nibbana erfahren werden.

Die Reihenfolge:

Hier einmal ein Beispiel von weltlichem Jhana mit anschließender Betrachtung der Daseinsmerkmale als Hellblicksübung in den Sutten;

Meine Meinung dazu:

Die weltlichen Jhanas wurden von Buddhas Schülern und, soweit ich mich erinnere, auch vom Buddha selbst geübt und gepriesen.

Solange man diese nicht mit einem Selbst verwechselt, sind sie nämlich trotzdem nützlich und kusala/heilsam sowieso. Also samma samadhi.
Klar führen sie nicht zur Befreiung allein. Das tut aber richtige Absicht und andere einzelne Pfadglieder auch nicht.

Wozu sind diese jetzt nützlich?
Kurz bevor man in ein jhana eintritt, tritt die angrenzende Sammlung auf. Ein geistiger Zustand auf das Objekt konzentriert, aber der Geist ist noch nicht "eingefroren" wie im jhana.

Wenn man aus dem jhana wieder heraustritt, hat man noch einige Minuten diesen starken Konzentrationszustand, der der angrenzenden Sammlung entspricht, aber nicht mehr meditationsobjektgebunden ist. Dies entspricht der momentanen Konzentration (kanika samadhi) des trockenen vipassana-Weges

In diesem konzentrativen Zustand haben auch die Yoga-Yogis ihre "magischen" Fähigkeiten geübt. Z. B. Erinnerung an Wiedergeburten etc. (siehe entsprechende Yoga-Literatur).

Der Buddha hatte nun dem eine weitere magische Fähigkeit (abhiññā) hinzugefügt, nämlich die der Triebversiegung.

Wenn man sich in diesem Zustand auf die Daseinsmerkmale konzentriert, kommt man zu den Wissen, die dann zu den überweltlichen jhana, also den Pfaden und Früchten führt.

mukti:

Sven:

Soweit mir aus dem Gedächtnis bekannt ist, lehrten die Lehrer bis zur Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung, aber nicht die Auslöschung von Wahrnehmung und Gefühl, die dem Nichtwiederkehrer (also damit nur den Buddhisten) vorbehalten ist.

Nur so nebenbei:

Beim Nichtwiederkehrer sind Wahrnehmung und Gefühl wohl nicht ausgelöscht, aber er kehrt nie wieder in diese Welt zurück:

Damit meinte ich, dass nur Personen ab der 3. Erleuchtungsstufe in der Lage sind die "9. Vertiefung" namens Auslöschung von Wahrnehmung und Gefühl zu erreichen. Quasi ein Vorgeschmack auf nibbana ohne Rest (ohne khanda).

Info siehe:

Upps, wurde schon von anderen Mitglieder angemerkt. Ich lasse es trotzdem stehen.

He Who Remains:

mukti:

So war das samadhi dieser beiden Lehrer also nicht samma-samadhi und sie sind auf andere Weise in den siebten und achten Erreichungszustand gelangt.

Nach dem Atthasalini, der klassische Kommentar zum ersten Abhidhamma-Buch Dhammasangani, sind die ersten 3 vimokkha nichts anderes als jhana. Und nach dem Theravada kann das 8. vimokkha nur erlangt werden durch die Meisterung der Vertiefungen und mindestens der Nichtwiederkehr. Ebenso sind die vimokkha das Unterscheidungsmerkmal des Heiligen der beidseitig erlöst ist.

Vorüberlegung:
Wenn die Lehrer Buddhas Nichtwiederkehrer wären und das gelehrt hätten, hätte sich Buddha auch den Buddhismus sparen können.

Soweit mir aus dem Gedächtnis bekannt ist, lehrten die Lehrer bis zur Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung, aber nicht die Auslöschung von Wahrnehmung und Gefühl, die dem Nichtwiederkehrer (also damit nur den Buddhisten) vorbehalten ist.

Es gibt hier wohl manchmal eine Verwechslung mit dem sogenannten "8. Jhana"* (Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung) dem 7. vimokkha.

*

jhāna

"8. »Durch völlige Überwindung des Nichtsheitgebietes aber gewinnt er das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung (nevasañña-n'āsaññāyatana) und verweilt darin."

vimokkha

"8. Durch Überwindung des Gebietes der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung gewinnt er die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl: dies ist die achte Befreiung. Diese acht Befreiungen gibt es, ihr Mönche.

Igor07:

Hi, warum "überweltlich"?

Wenn ich reichtig erinnere, es steht schon irgendwie im Pali( man kann mich korrigieren, danke im voraus)....

Also, die Geist(er)-Ruhe ( Samatha), und die Weisheit ( vipassana).

Weisheit aber ist im TB die Einsicht.... in die Wahrheit über die Phänomene...

Also , technisch gesprochen, die Verwirklihung der "Leerheit" auf der absoluten ( endgültigen Ebene).

Das ist keine überweltliche Erkenntnis, lieber Sven .

Die relative und absolute Ebenen sind wie zwei seiten von derselben Medaille, also von der einen Entität.

Ich würde es nichts zw. weltlich/ überweltlich trennen.

So wie Form/ Leere

Samsara/ Nirvana

usw...

LG.

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Überweltlich ist eine Übersetzung lokuttara. Es gibt genau 9 "Objekte" im Theravada, die so bezeichnet werden: die 4 Pfade plus die 4 Früchte +plus nibbana.

"...Also , technisch gesprochen, die Verwirklihung der "Leerheit" auf der absoluten ( endgültigen Ebene)..."

Na ja, eigentlich führt die Erkenntnis der Leerheit (oder vollständiger der 3 Daseinsmerkmale) zu Veränderungen im Geist. Diese Veränderungen bereiten den Geist vor, um nibbana zu erfahren, das natürlich auch anatta ist, aber nicht dukkha und anicca.

All die Erkenntnisse darüber zählen nicht zum Überweltlichen. Die Pfadmomente hinterlassen aber einen tiefen Eindruck auf den Geist und programmieren in um, wie es jede andere normale Erkenntnis auch macht. (Beispiel: Wenn man einmal weiß, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt, macht man sich keine Gedanken mehr darüber, warum seine Hirsche fliegen können. Man kann auch nicht mehr zurück vor die Erkenntnis, auch wenn man es noch so möchte).

Das mit Samsara/Nirvana... stammt aus dem Mahayana-Buddhismus. Da kenn ich mich nicht genug aus.

Ich spreche immer nur aus der Sicht des Theravada-Buddhismus', wobei ich natürlich auch Fehler machen kann.

Wenn ich persönlich etwas anderes reindeute, mache ich das normalerweise kenntlich.

Relative (Ebene der Konzepte) und absolute Ebene (Ebene der Dhammas) sind wieder etwas ganz anderes.
Beispiel:
Wenn ich einen Menschen sehe, sehe ich ein aus Dhammas (hier u. a. Farben) zusammengesetztes Konzept, da meine Augen zwar Farbrezeptoren haben aber keinen Menschrezeptor. Erst auf der geistigen Leinwand bildet sich dann das Konzept Mensch.

Dies ist übrigens dieselbe "Leinwand", auf der die nächtlichen Träume erscheinen. Der Unterschied ist, dass die Bilder auf der "Leinwand" am Tage stabiler sind, da sie von Dhammas (quasi Ursprungsdaten) gestützt werden. So lässt sich am Tage ein Buch lesen. Im nächtlichen Traum geht das nicht, da das geträumte Buch keine Stütze hat (Ein auswendig gelerntes Gedicht aber eventuell schon).

Rigpa:

Für alle vier Pfade. Danke Sven. Da muss ich noch nachlesen, was es mit den vier Pfaden auf sich hat. Nur das Objekt ist anders. Aha, vielen Dank, das war eine sehr hilfreiche Antwort.

Edit : Mir ist jetzt erst aufgefallen, dass Du von der 1. überweltlichen Vertiefung sprachst und nicht der Weltlichen 1. Vertiefung.

Habe ich es also ganz falsch verstanden ? Man wird nicht komplett erwachen können, wenn man nur die 1. Weltliche Vertiefung übt.

Lieber Sven, mir ist erst später aufgefallen, dass du von der 1. überweltlichen Jhana schriebst und nicht von der 1. weltlichen Jhana. Heißt es also, dass das komplette Erwachen nur durch die 1. uberwetliche Jhana- Erfahrung, zu erreichen ist ?

Wenn man die 1. weltliche Vertiefung übt, ist man sehr gut gerüstet um, auch die 1. überweltliche Vertiefung zu erreichen. Denn die benötigte Konzentrationstiefe (sogar das ganze beobachtende Bewusstsein) ist quasi identisch.

Ohne überweltliche Vertiefung gibt es im Theravada-Buddhismus kein Erwachen. Welche Vertiefung zum Erwachen führt, ist aber nicht wichtig.

Der erste Bewusstseinsmoment in der 1. überweltlichen Vertiefung wird als Pfadmoment bezeichnet. Dieser tritt nur einmal auf, da er die zugehörige Erkenntnis bringt. Danach werden weitere Momente in überweltlichen Vertiefungen als Fruchtmomente bezeichnet, da das "Aha-Erlebnis" des Pfadmomentes verständlicherweise nicht wieder auftreten kann.

Es gibt 4 Pfadmomente ("Aha-Erlebnisse"), die nicht mit den Vertiefungsstufen verwechselt werden sollten. Sie ergründen das Objekt nibbana auf verschiedene Weise.

Es gibt im Buddhismus zwei verschiedene Meditationsarten:

Samatha-Meditation -> führt zu den weltlichen Vertiefungen (Die daraus gewonnene Konzentrationsfähigkeit wird dann als "Turbo" für die 1. überweltliche Vertiefung genutzt.)

Vipassana-Meditation -> führt zu den überweltlichen Vertiefungen.

Man kann auch nur Vipassana üben. Ich persönlich halte aber den Weg über zunächst Samatha für motivierender.
Samatha-Mediation ist wegen ihrer objektfixierten Konzentration wesentlich angenehmer zu praktizieren. Gleichzeitig verkürzt sie die Zeit, die danach Vipassana geübt werden muss, erheblich.

Exkurs:
Der Buddha hatte zunächst Yoga-Lehrer gehabt und diese lehrten die weltlichen Vertiefungen als Weg zur Befreiung. In seinem Fall eine Schule mit 4 Stufen. Die meisten Yoga-Systeme unterscheiden nur zwei Stufen. Sie nennen das 1. Jhana Samadhi mit Keim und alle anderen Samdhi ohne Keim (Als Keim werden die relativ anstrengenden Jhana-Faktoren vitakka und vicara bezeichnet).

Yoga lehrt verallgemeinert gesprochen die Vereinigung mit Brahma. Der ewige unbefleckte Zeuge. Buddha wies nun darauf hin, dass das keine endgültige Befreiung ist, da der "Spaß" im nächsten Weltenzyklus wieder von vorne beginnt. Nur seine Befreiung währet ewig.

Wahrscheinlich kamen viele seiner Schüler auch vom Yoga oder kannten zumindest das System Yoga. Die Lehrreden waren für Schüler seiner Zeit bestimmt. So macht die Warnung nur die weltlichen Vertiefungen zu üben, die "nur" zu den Brahma-Welten führen, wo man der Täuschung erlegen ist "Gott" zu sein, durchaus Sinn.

Rigpa:

So wie ich das verstehe, kann sich jemand schon dadurch, dass er die erste Vertiefung erlangt hat ( um diese geht es doch auch in dem Teil, den ich zitiere ? ), in die Reinen Bereiche nach dem körperlichen Tod bringen. Was ich fragwürdig finde...

...

Welchen Geisteszustand könnte der Welterhabene denn gemeint haben ? Ich finde das ist nicht klar raus zu lesen. Ich habe das so heraus gelesen, das jemand verstandsmäßig ( das meint : " Der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit ) heraus gefunden hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid (..)".

" Solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen (..) ".

Er muss also die Verzückung und die Glückseligkeit erlangen, damit er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen werden kann...

Ja, schon das 1.überweltliche Jhana ist ausreichend für alle 4. Pfade also bis zum kompletten Erwachen. Der Unterschied zu den weltlichen jhana ist nur das Objekt, das beim überweltlichen jhana das überweltliche Objekt nibbana ist. (Im weltlichen Jhana ist das Objekt ein geistiges Konzept).

"Er muss also die Verzückung und die Glückseligkeit erlangen..."

Es handelt sich hier um die jhana-Faktoren piti (Verzückung) und sukha (Glückseligkeit). Beide sind im1. und 2. jhana anwesend. Insgesamt gibt es 5 jhana-Faktoren.

Hier kann man das alles nachlesen:

jhāna

Zusatzinfo zum vorherigen Beitrag:
Die obengenannten "Kribbel" wurden später im Abhidhamma als rupa-kalapa bezeichnet. Es sind die Erfahrungsatome der buddhistischen Theravada-Atomtheorie.

Es blieb dort aber nicht nur beim Beobachten der allgemeinen Daseinsmerkmale (dukkha/anicca/anatta) während der Vipassana-Meditation, sondern es werden dort auch die spezifischen Merkmale (Elemente etc. also Härte, Bewegung, Hitze, Energie, Intensität) unterschieden. So konnten die möglichen Kalapas/Erfahrungsatome vollständig katalogisiert, gruppiert und beschrieben werden.

(Weiter/tiefer bin ich in das Thema nicht mehr eingestiegen, da es mir persönlich danach nicht mehr genug praxisbezogen schien. Teilweise war wohl auch einiges mit heißer Nadel gestrickt worden, da es Konkurrenz zur tibetisch buddhistischen Atomtheorie gab. (Siehe Y. Karunadasa, Buddhist Analysis of Matter))

mukti:

Ist es nicht auch so, dass man mit gedanklicher Beschäftigung mit den Daseinsmerkmalen zu weit gehen kann? Wenn man diese Merkmale gedanklich einigermaßen nachvollziehen kann, scheint es mir besser da nicht weiter zu grübeln und eine meditative Methode, etwa Satipatthana, anzuwenden um sie erkennen. Dann kann man sich auch nicht in abwegigen Gedankenkonstruktionen verstricken.

Um die allgemeinen Daseinsmerkmale zu erkennen, braucht es nur ein paar Minuten. Diese auch bei subtileren Objekten zu erkennen, ist dann etwas schwieriger. Wenn man aber gar nicht weiß, worum es sich dabei handelt, ist es schwierig überhaupt Satipathana zu praktizieren, ohne Zweifel zu haben, ob man es richtig macht.

Die Daseinsmerkmale werden bei rudimentären Erfahrungen erkannt. Unsere Erfahrungen sind normalerweise zusammengesetzt.

Es gibt aber auch nicht zusammengesetzte Erfahrungen. Dort sind die allg. Daseinsmerkmale sofort zugänglich.

Experiment A:

1. Mache etwas so dass dir ein Glied einschläft.

2. Danach beobachte das kribbelnde Gefühl und nehme einen Kribbel heraus.

3. Ist der Kribbel zufriedenstellen könnend (dukkha)? Ist er statisch (anicca)? Kann ich sagen der Kribbel solle so oder so sein? Habe ich Kontrolle über den Kribbel (anatta)?

Experiment B:

Strecke deinen Zeigefinger aus. Beobachte das Fingergefühl ein paar Minuten. Es fühlt sich dann in etwa so an, wie das eingeschlafene Glied mit geringerer Intensität. Daraus ist das Konzept des Fingergefühls zusammengesetzt.

Experiment C:

Beobachte den Schmerz, wenn er in der Meditation auftritt. Auch hier ist das Schmerzkonzept relativ einfach aufzulösen.

Danach alle anderen Säulen der Achtsamkeit. Es ist immer dasselbe.

Irgendwann kommt es an den Punkt, wo sich die gesamte Welt in auflöst und mit Achtsamkeit betrachtet wird. Zuletzt fällt dann noch der letzte Anker das Ich, der Erfahrende und löst sich auf.

Das nennt sich dann das Wissen von Entstehen und Vergehen.

Danach, wenn man weiter geht, entstehen erst die notwendigen Erkenntnisse, die die Erfahrung von nibbana möglich machten.

Es gibt da viel gute Literatur zu auch auf Deutsch.

Z. B. in dem Buch "Nichts für Anfänger". Darin sind "die 7 Betrachtungen der Einsicht" und "die 7 Stufen von Reinheit" von Nyanarama Mahathera.