Beiträge von Mahasi

Mahasi:

Dann lies doch bitte zumindest noch den vorletzten Satz den der Buddha jemals gesprochen hat in dieser Lehrrede.

Der vorletzte Satz des Buddha, in der Übersetzung von Sabbamitta, ist:

Zitat

Selbst der Letzte dieser fünfhundert Mönche und Nonnen ist in den Strom eingetreten, muss nicht mehr in der Unterwelt wiedergeboren werden und ist für das Erwachen bestimmt.

Der in den Strom Eingetretene (sotāpanna) hat als ein definitorisches Merkmal, dass er noch höchstens 7x in neue Existenz wiedergeboren wird und zwar nicht mehr in niederen Welten, d. i. Tierwelt, Peta und Hölle. Allein in dieser Lehrrede wird diese Tatsache mehrmals wiederholt - und eben auch noch zum Abschluss.

Samadhi1876:

Mahasi:

Was willst du damit sagen?

Anscheinend glaubte der Buddha selbst nicht daran, bzw. Es war ihm nicht so wichtig. Ich habe geschaut, ob der Buddha konkret was dazu gesagt hatte, und fand dazu diesen Artikel.

Darin werden die verschiedenen Vorstellungen von Wiedergeburt auch noch mal zusammenfassend beschrieben.

Dann lies doch bitte zumindest noch den vorletzten Satz den der Buddha jemals gesprochen hat in dieser Lehrrede.

Samadhi1876:

Mit seinen letzten Worten ... und Vergehens entho-

ben werden.

Was willst du damit sagen?

Anna Panna-Sati:

[A] Bezüglich der Meditationsmethode der Leichenbetrachtung bewegt mich die Frage,

ob und wie sichergestellt werden kann, dass eine derartige Konfrontation mit Leichen nicht große Angst vor dem Tod auslöst, bzw. verstärkt, anstatt Loslösung von Anhaftung am Körper zu bewirken?

(...)

[B] und den eigenen körperlichen Verfall achtsam- bewusst wahrzunehmen?

(...)

Mahasi:

Man gibt sich also nicht selbst ein Übungsobjekt und macht dann mal. Sondern der Lehrer schaut sich den Charakter desjenigen an und teilt dann zu.

[C] Dies setzt ja ein fast blindes Vertrauen in den Lehrer voraus, der, wenn er den Charakter, sprich die Psyche, des Schülers richtig einschätzen können soll, neben seiner Erfahrung als Dharmalehrer, mindestens über Grundkenntnisse in Psychologie verfügen sollte.

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[A] Wenn es um Meditation geht, kann nie sichergestellt werden, dass nicht irgendetwas schief geht. Schumann schreibt zum Beispiel in einem seiner Buddhismus-Bücher über Abteilungen in burmesischen Krankenhäusern für Meditationsopfer. Was wohl auch als Beleg angeführt wird, dass Meditation funktioniert - nur manchmal in die falsche Richtung.

Eine Lehrrede spricht vom erwachten Sariputta mit seinem Abscheu/Ekel gegenüber seinem Körper. Der Ekel muss nicht unbedingt ins Messer führen.

[B] Vielleicht ist man noch zu jung für eigene Verfallserscheinungen. Die Leichenbetrachtung wird primär den Lustgetriebenen "verschrieben". Starke Medizin für eine starke Lustausprägung. Dies sollte man wohl am besten unter Aufsicht eines "Meditationsarztes" machen.

[C] Naja, blindes Vertrauen schießt wohl etwas übers Ziel hinaus. Die Leichenbetrachtung wurde wohl auch kaum als erstes ohne vorheriges Kennenlernen zugeteilt. Man sollte auch sich selbst nicht blind Vertrauen.

Aber ist es nicht hauptsächlich ein theoretisches Problem oder wer praktiziert ernsthaft diese Übung?

Wenn man es richtig macht, dann spricht nichts dagegen.

Im Visuddhimagga heißt es, dass der Übungsbeflissene sich zu einem Meditationslehrer zu begeben hat und sich von den 40 Übungsobjekten ein seiner eigenen Natur angemessenes geistiges Übungsobjekt geben lässt. Man gibt sich also nicht selbst ein Übungsobjekt und macht dann mal. Sondern der Lehrer schaut sich den Charakter desjenigen an und teilt dann zu. Darüber hinaus führt diese Meditation zur vollen Sammlung und ist damit in höchstem Maße mit geistiger Freude (piti) verbunden.

So wie diese Übung früher nichts für jeden war, so ist sie es auch heute nicht.

ewald:

Es wird keine Lehrmeinung angezweifelt, die ist niedergeschrieben und als solche Unveränderlich.

Jedoch es steht mir als individuelle Persönlichkeit frei zu entscheiden, was ich von der Lehrmeinung glaube und was nicht, nur in einer Sekte ist der vorgegebene Glaube Zwang.

Diejenigen, die die Lehrmeinung aufgeschrieben haben, wussten nichts von mir, was ich brauche, welche Bedürfnisse ich habe und welche Entscheidungen ich treffen muss. Da ist es meine Aufgabe als Individuum, die Lehrmeinung an meine Bedürfnisse anzupassen. Jeder Mensch hat diese Aufgabe, denn es gibt keine allgemeine Lehrmeinung auf das Individuum bezogen.

Wer sich als Individuum verbiegt, um der allgemeinen Lehrmeinung zu entsprechen, kann das tun, das schafft Konflikte und macht letztlich seelisch krank.

Ich halte die Lehrmeinung von Buddha für absolut schlüssig, trotzdem nehme ich individuelle Anpassungen vor z.B. mit dem Satz bei uns Zen Buddhisten: 'Wenn Du Buddha triffst, töte ihn.'

Ich, ich, ich. Allgemein gesprochen: manchmal ist es schon absurd in welchem Ausmaß Lehrnachfolger einer Nichtich-Lehre von "ich" und "selbst" sprechen. So einen Widerspruch kann man auch mal mit weniger "Ich", probieren aufzulösen.

Metta:

Mahasi:

Was bedeutet es für dich, wenn es heißt, dass der Stromeingetretene höchstens noch 7x ins Dasein treten kann, der Einmalwiederkehrer einmal?

Nichts...

Dann reicht dir der Suttapitaka nicht völlig aus, sondern ist dir im Gegensatz noch zu viel. Ist dies der berühmte naturwissenschaftliche Ansatz, Belege, die einem nicht passen/bedeuten, zu ignorieren. Deswegen wollte ich dich erstmal machen lassen und dir Fragen stellen, auch um zu sehen, ob wir überhaupt eine gemeinsame Basis haben. Offensichtlich nicht.

Metta:

Zitat

Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebens­kraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben. M43

Es kann also nichts, was die geistige (karmische) Kontunuität und Individualität ausmacht, wiedergeboren werden...

Was bedeutet es für dich, wenn es heißt, dass der Stromeingetretene höchstens noch 7x ins Dasein treten kann, der Einmalwiederkehrer einmal?

Metta:

Immer diese bloßen Behauptungen. Zeig doch mal vor und laber nicht immer rum. Ich finde das höchst unredlich.

Mach doch selber. Zuletzt wolltest du ja nicht einmal deine eigene Frage beantworten. Höchst unredlich so zu tun als ob. Definiere Wiedergeburt und anatta schön mit Belegen und dann schaue ich mir das an und stelle Fragen zum besseren Verständnis.

Metta:

Mahasi:

Es geht um Lehrdarlegungen zwischen denen kein Widerspruch besteht.

Das muß man erst mal zeigen und kann es nicht einfach so behaupten...

Manchmal steht auch einfach der eigene Unglaube im Weg, um die guten Argumente verstehen zu können.

ewald:

Mahasi:

Es geht hier nicht um dich!

Um wen geht es, bei dem kein Widerspruch aufkommt?

Um niemanden!

Es geht um Lehrdarlegungen zwischen denen kein Widerspruch besteht. Das ist wie mit der Straßenverkehrsordnung. Ob du dich in deiner Praxis daran hältst, sie in der Theorie verstehst oder nicht ändert nichts an der StVO.

ewald:

Natürlich gibt es einen Widerspruch, von den anderen sieben, zu denen ich zähle. Ich lehne den Glauben an die ewige Wiedergeburt ab.

Es geht hier nicht um dich!

mukti:

Der Gedanke der Wiedergeburt, bzw. der Fortsetzung des Daseins nach dem Tod, ist mir seit langer Zeit vertraut, nichts konnte mich davon abbringen, schon gar nicht die Anatta-Lehre.

Recht so. Die Wiedergeburtslehre richtig verstanden und die Anattalehre richtig verstanden und es gibt keinen Widerspruch.

Qualia:

jede Geburt in einen Lebensbereich ist Leben und leidvoll.

So ist es. Es gibt kein Leben im Leidlosen. Das hat so schon seinen Sinn

Vor der Antwort auf den Sinn des Daseins, gilt es zu verstehen, was Dasein ist. Buddhas Antwort ist Leiden. Die Aufhebung des Leidens ist die Aufhebung des Daseins. Im Leiden Sinn finden zu wollen, ist absurd. In der Aufhebung nicht viel weniger.

Im "Vorhinduismus" gab es aus Sicht des Buddha, siehe u.a. DN1, die falschen Glauben Ewigkeit und Vernichtung. Atta nur ewig zu denken, trifft es nicht.

Aravind:

... im Gegensatz zu einem ewigen, unveränderlichen Atta.

Und was ist mit dem sterbenden atta der Vernichtungsgläubigen?

Metta:

Anatta ist der Kernbegriff der Lehre Buddhas.

Woher sollen wir das wissen? Und was meint in diesem Zusammenhang "Lehre"? Was genau hat er da "gelehrt"?

ewald:

Für mich gilt die historische Buddhafigur und seine Lehre. Auch Buddha ist am Ende gestorben, ohne Schnickschnack.

Komisch, denn der hat, soweit wir wissen, Wiedergeburt gelehrt.

Igor07:

Ach ja, sind es nicht diese Persönlichkeit-Ansichten?

So: ditthi

Das knallt wirklich, aber ich bleibe dort stecken. Als "Gott", wer denn sonst?

Ich verstehe dich nicht. Kannst du den Gedankengang einmal ausformulieren.

Anna Panna-Sati:

Auf jeden Fall ist es doch seltsam, dass sich, im Westen, Menschen häufig geradezu auf eine mögliche Wiedergeburt zu freuen scheinen, sie ersehnen (wohl in der Annahme, es werde "ihnen" dann mindestens genauso gut oder besser, als im Jetzt-Zustand ergehen), während man in buddhist. Ländern Asiens die Wiedergeburt unbedingt vermeiden und im Hinduismus eine möglichst verbesserte Reinkarnation erreichen will.

Dies trifft meiner Ansicht nach auf Buddhisten in "Theravada"-Ländern nicht zu. Das Gros ersehnt auch dort eine bessere Wiedergeburt. Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach. Bevor man aus dem Leidenskreislauf ausscheidet will man es einmal so richtig knallen lassen als Gott oder zumindest reicher.

Es gibt keine rechte Praxis in falscher Ansicht (michaditthi). Daher ist es früher oder später notwendig, sich über Wiedergeburt im Klaren zu sein. (Wie dies ausschaut beantwortet wohl jede Tradition für sich.)

Igor07:

Eine andere, abweichende Meinung einfach zu respektieren, ist für mich die Grundlage jeder menschlichen Kommunikation – sei es im wirklichen Leben oder im Netz.

Es ist schon frech, so über sich selbst zu schreiben, wenn man sich vorher im Theravada-Forum so über diese Tradition äußert:

Igor07:

das ist nicht nur verwirrend, sondern eher irreführend ... Das passt zwar zu allgemeinen religiösen Vorstellungen, beruht jedoch auf blindem Glauben. Anders ausgedrückt: Das wäre kein wirkliches Leben, sondern eher wie eine Plastiktüte mit Etikett – nichts Echtes.

Das kann die gesamte Lehre von der sogenannten Wiedergeburt massiv untergraben. Genau deshalb habe ich es hier gepostet... So wie ich es verstehe, ist sie eher ein Schlupfloch für ein Atman – und weiter nichts.

Igor07:

um auf diese Weise den Atman einzuschleusen. Der ursprüngliche Buddhismus wurde – so führt der Autor weiter aus –sozusagen- "gekapert." Ihm ist klar, dass er mit seinen Ansichten gläubigen Buddhisten vor den Kopf stößt, aber für ihn ist die Wahrheit wichtiger als jede tote Scholastik.

Igor07:

Denn der Visuddhimagga ist später als der Pali-Kanon entstanden – ebenso wie der gesamte Abhidhamma. Dadurch ging der ursprüngliche Sinn verloren.

Igor07:

Wie Buddhadasa argumentiert, wurde der Visuddhimagga erst viel später geschrieben. Der Autor war selbst ein Brahmane – das steht sogar in Wikipedia. Der Grundpfeiler, oder der Kern des Buddhismus, den Edward Conze als „Urbuddhismus“ bezeichnet, wurde dadurch verfälscht und regelgerecht verunstaltet.

Igor07:

Wenigstens Buddhadasa Bhikkhu verspottet das Ganze sogar.

Igor07:

Das ist die rein traditionelle Sichtweise, die er geradezu regelrecht verspottet.

Igor07:

Dasselbe wäre mit der Wiedergeburt: Das ist eher eine ethische Lehre aus den Upanishaden oder dem Yoga, hat aber mit dem Kern bzw. der Essenz des Buddhismus nichts zu tun.

Was für ein Respekt! Also Theravada als Verfälscher und Verunstalter der wahren Lehre, der zu recht verspottet gehört.

Igor07:

Du kannst sogar den ganzen Pali-Kanon zitieren.

... und die Kommentarliteratur. Die ganze Grundlage ... ist das Theravada oder kann das weg?

Anna Panna-Sati:

Mahasi:

Ausserdem waren Channa und die anderen dem Theravada nach noch keine Erwachten.

Warum sonst verkündet der Buddha, dass Channa "nicht zu tadeln sei"??

Das wird von Bhikkhu Bodhi in den Fußnoten seiner Übersetzung erklärt:

Zitat

By making this statement he is implicitly claiming arahantship, as will be

made clear at §13. Whether his claim at this point was valid or not is uncertain,

the commentary regarding it as a case of self-overestimation.

MA says that Ven. Mahā Cunda gave him this instruction thinking that he

must still be an ordinary person, since he could not endure the deadly pains and

wanted to commit suicide.

MA: He cut his throat, and just at that moment the fear of death descended

on him and the sign of future rebirth appeared. Recognising that he was still an

ordinary person, he was aroused and developed insight. Comprehending the

formations, he attained arahantship just before he expired.

MA: Although this declaration (of blamelessness) was made while Channa

was still a worldling, as his attainment of final Nibbāna followed immediately,

the Buddha answered by referring to that very declaration.

It should be noted that this commentarial interpretation is imposed on the text

from the outside, as it were. If one sticks to the actual wording of the text it

seems that Channa was already an arahant when he made his declaration, the

dramatic punch being delivered by the failure of his two brother-monks to

recognise this. The implication, of course, is that excruciating pain might

motivate even an arahant to take his own life—not from aversion but simply

from a wish to be free from unbearable pain.

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MA ist Majjhimanikaya-atthakatha, auch Papañcasūdani genannt. Dem Theravada nach entfiel der Entschluss zum Selbstmord also noch als Nicht-Erwachter und erst während des Halsdurchschneidens wurde er erleuchtet. Daher keine Wiedergeburt mehr.

Anna Panna-Sati:

Mahasi:

Warum sollte es dies nicht bedeuten?

Z.B., weil Erwachte(!), wie der ehrwürdige Channa (MN 144), Suizid begingen, als sie starke körperliche Schmerzen (die sowieso zum Tod geführt hätten) zu ertragen hatten...?

Da ist kein Widerspruch. In diesem Leben wird durch die Erleuchtung dem einen Pfeil das Ziel genommen und dem anderen durch das ausbleiben des nächsten Lebens als weitere Frucht der Erleuchtung.

Ausserdem waren Channa und die anderen dem Theravada nach noch keine Erwachten.