Beiträge von Mahasi

Igor07:

Ok, dann erkläre mir das bitte ...

Es ist doch deutlich geworden, dass der Begriff puggala (deutsche Begriffe/Übersetzungen wie Person, Individuum sowieso) eine Bedeutungsvielfalt hat und deshalb ist es absolut grundlegend wie etwas heißt bzw. wie es verstanden werden soll - andernfalls ist es unpräzise.

Puggala ist eben nicht dasselbe wie "Selbst" und "beständige Substanz" und damit bildet es keinen Gegensatz zu "Nicht-Selbst" und "keine beständige Substanz", wenn seine Bedeutungsanwendung die konventionelle Bedeutung ist.

Igor07:

Mahasi:

Wo schreibe ich das?

Tja, hier:

Mahasi:

Die Bezeichnung "persönliche Wiedergeburt" dafür ist nicht unangebracht und damit wäre deine nachfolgende Aussage falsch oder wohlwollend unpräzise. Bestimmt.

Nein.

Mit Bezug auf das Bhārasutta schreibst du: "Es wird dort genau diese konventionelle Sprache gemeint", was ich mit "korrekt" bestätige. Dann zitiere ich den Aṭṭhakathā mit "lediglich durch konventionelle Benennung besteht" und noch den Ṭīkā. Abschließend halte ich fest, dass die Bezeichnung "persönliche Wiedergeburt" nicht unangebracht ist. Davor schon schrieb ich von der korrekten Verwendung der Sprache.

Mein Satz bedeutet also die konventionelle Benennung, wie in den von mir angeführten Texten, als "persönliche Wiedergeburt" nach dem Bhārasutta mit Aṭṭhakathā und Ṭīkā ist nicht unangebracht. Mir erschließt sich nicht, wie dies bei dir ankommen kann als "wenn du in der be-ding-ten Entstehung die unabhängige Entität siehst".

Igor07:

Sorry, da geht es um den Sinn des Begriffes ...

In einem anderen Faden, den ich allerdings nicht verfolge, schreibst du:

Igor07:

Um etwas zu erreichen, wie du es schreibst, sollte man es zuerst de-finieren.

Dein eigener Ratschlag an andere klingt für mich recht vernünftig.

Igor07:

wenn du in der be-ding-ten Entstehung die unabhängige Entität siehst.

Wo schreibe ich das?

Igor07:

Mahasi:

Wo steht das? In der englischen Version wird der Begriff 'Person' genau einmal verwendet: "a certain person 'is a scatterbrain'.

Siehe hier:

Zitat

“Just as the flames that travel from one tree to another without any material support other than the wind, the early Buddhist conception of rebirth envisions a transition from one body to another without any support other than craving. This resembles the continuity of the flames, which do not contain a permanent substance but are simply a succession of causes and conditions.”

Du schreibst "Dort steht, dass es nicht um eine Person geht", aber das steht dort nicht. Das ist deine Interpretation. Du solltest schon näher am Text arbeiten. "Persönliche Wiedergeburt" ist auch dein persönlicher Begriff und nicht der von Analayo. Also wie kann Analayo der Profi für deine selbstgewählten Begriffe sein und nicht du.

Igor07:

Es geht nicht um mich oder meine persönliche Meinung, sondern um das korrekte Verstehen.

Das korrekte Verstehen ist in diesem Fall kontextabhängig und der Kontext ist der Theravada-Bereich. Das theravadisch-korrekte Verstehen mittels eines Textes zum Frühbuddhismus zu erlangen, ist doch schon fraglich.

Igor07:

Es wird dort genau diese konventionelle Sprache gemeint.

Korrekt. Du aber schriebst recht plump: "dass es nicht um eine Person geht, denn das würde der Grundidee Nicht-Selbst widersprechen". Tut es eben gerade nicht, wenn Sprache korrekt verwenden wird. Diese Unterscheidung hattest du bisher nicht eingeführt und darauf zielte u.a. meine Frage an dich, ob du zwischen persönliche Wiedergeburt und Wiedergeburt der Person unterscheidest.

Im Aṭṭhakathā zum Bhārasutta heißt es:

Zitat

So stellt der Buddha eine Person (puggala) als einen Lastenträger dar, als etwas, das lediglich durch konventionelle Benennung besteht.

Denn eine Person nimmt im Augenblick der Wiedergeburtsverknüpfung die Last der Daseinsgruppen auf sich, und zehn Jahre lang, zwanzig Jahre lang, ja hundert Jahre lang – so lange es lebt – trägt es diese Last der Daseinsgruppen, indem es sie baden lässt, essen lässt, sitzen lässt und sich auf weiche Lager und Sitze legen lässt; und im Moment des Todes legt es sie wieder ab. Dann, im Augenblick der nächsten Wiedergeburtsverknüpfung, nimmt es eine neue Last von Daseinsgruppen auf. Daher wird es als ein Lastenträger geboren.

Der Ṭīkā führt weiter aus:

Zitat

‚Person‘ bezeichnet den Kontinuum‑Strom der Daseinsgruppen. Denn dieser Strom der Daseinsgruppen, der ohne Unterbrechung bis zum endgültigen Nibbāna fortbesteht, erscheint in der Welt, als trüge er die Last der Daseinsgruppen – wobei es kein von diesem Strom verschiedenes Wesen gibt.

Die Bezeichnung "persönliche Wiedergeburt" dafür ist nicht unangebracht und damit wäre deine nachfolgende Aussage falsch oder wohlwollend unpräzise. Bestimmt.

Igor07:

Dann glauben die Leute an die persönliche Wiedergeburt, was überhaupt nicht existiert. Nicht im Theravada. Bestimmt.

Igor07:

Mahasi:

Ist "persönliche Wiedergeburt" für dich im Kontext des Theravāda dasselbe wie "Wiedergeburt der Person"?

Dort steht, dass es nicht um eine Person geht, denn das würde der Grundidee Nicht-Selbst widersprechen.

Wo steht das? In der englischen Version wird der Begriff 'Person' genau einmal verwendet: "a certain person 'is a scatterbrain'.

Und wie genau bringst du deine obige Aussage mit dem Bhārasutta zusammen. Dort spricht der Buddha davon, dass der Träger der Last (pañcupādānakkhandhā) die Person (puggala) ist.

Igor07:

Dann glauben die Leute an die persönliche Wiedergeburt, was überhaupt nicht existiert. Nicht im Theravada.

Ist "persönliche Wiedergeburt" für dich im Kontext des Theravāda dasselbe wie "Wiedergeburt der Person"?

Igor07:

Eigentlich geht es darum, die Kette der bedingten Entstehung im Hier und Jetzt zu durchzubrechen.

Es geht ganz konkret um deine Aussage: "als der Buddha lebte, gab es keine Communitys, keine Sangha und keine Regeln; das alles entstand später". Nicht um "er wollte zuerst nicht lehren" oder "die Kette der bedingten Entstehung im Hier und Jetzt zu durchzubrechen".

Willst du deine Eingangsaussage weiter beibehalten?

void:

Statt in den Buddhismus unsere eigenen Wünsche und Bedürfnisse einzubringen, ist es doch wichtiger, den Buddhismus vor Wünschen und Bedindlichkeiten, vor Bequemlichkeit und Marktgängigkeit zu bewahren, so dass er nicht in Selbstoptimierungsangeboten und LifeStyle angeboten untergeht.

Gut gesagt! Sollte eigentlich gerade in einer Nichtselbst-Lehre verständlich sein.

Igor07:

als der Buddha lebte, gab es keine Communitys, keine Sangha und keine Regeln; das alles entstand später

Wie kommst du zu der Idee, dass es zur Zeit des Buddhas keine sangha usw. gab?

Samadhi1876:

Denke man muss da manchmal unterscheiden. Zwischen Inhalt des Buches und Author.

Denke manchmal ja, manchmal nein.

Wenn ein Praxisversager ein Theoriebuch schreibt, dann würde ich eher zum Unterscheiden neigen. Schreibt aber ein Praxisversager ein Praxisbuch, dann eher nicht. Weil dann ist doch die Grundlage des Buches seine Imagination.

Auch Yates hat es nicht geschafft, seine Persönlichkeit wirklich dauerhaft zum besseren zu wandeln.

KarmaHausmeister:

Gleichwertigkeit aller Wesen [im Buddhismus]

Wird diese Aussage irgendwo im Verlauf des Fadens begründet?

pano:

Man könnte den Buddha hier auch so verstehen dass er sich fürs heutige Birma wünschen würde dass Suttas auf birmesisch rezitiert werden statt auf Pali.

Dies ist wohl gerade nicht der Fall. Denn die angegebene Übersetzung "daß die Aussagen des Erwachten in der jeweils eigenen Heimatsprache gelernt werden" ist nicht gesichert richtig. Siehe den Aufsatz Sakāya niruttiyā revisited von Bryan Levman. Bei Brahmali in seiner Vinaya-Übersetzung heißt es auch: "You should learn the word of the Buddha using its own expressions". Das ist nach dem Kommentar Magadhi. Also die Ausdrücke - in Erweiterung seine Sprache - des Buddha verwenden. Wie sollte man auch sonst zusammenkommen, um die Lehre gemeinsam zu rezitieren, wenn es jeder in seiner Heimatsprache tut.

Kaiman:

Die Argumentation ist für mich nicht schlüssig.

Vieles an dem Text ist auch nicht schlüssig, insbesondere wenn man einen wissenschaftlich-textkritischen Ansatz haben will.

Erstens, die Annahme, dass der Buddha eine historische Person ist mag zwar die Mehrheitsmeinung in der Indologie sein, sie ist aber nicht unangefochten, siehe zum Beispiel Drewes und Lopez.

Zweitens, einer ggf. ahistorischen Person eine Persönlichkeit zuschreiben, ist noch einen Grad weiter weg von gesicherte Erkenntnis.

Drittens, diese Zuschreibung vorzunehmen anhand eines Textkorpus, der im selbigen Text in Frage gestellt wird - "in den klassischen Texten einander widersprechende Textpassagen finden" - ist fragwürdig.

Viertens, gerade in Bezug auf die Kalama-Lehrrede, die in der chinesischen Überlieferungstradition ziemlich stark von der Pali-Überlieferung abweicht.

Fünftens, wenn die dort vertretende Lesart der Lehrrede - "nichts ungeprüft hinzunehmen" - nicht zwingend ist.

Das sind jetzt schon recht viele im Text unbegründete Annahmen. Also, eine unbegründete Lesart einer von mehreren Lehrredentraditionen innerhalb eines sich widersprechenden Textkorpus als Grundlage einer Persönlichkeit einer vielleicht ahistorischen Person.

Darüber hinaus macht der Autor deutlich, dass er die buddhistische Wiedergeburtslehre nicht verstanden hat: "dass Buddha mit diesem Wiederwerden gemeint habe, dass ein individuelles Bewusstsein, ein Ich oder Selbst, über die Grenze des Todes hinaus in eine andere Existenz hinübergehen könnte". Das wäre ja des Fischersohn Satis Ansicht.

Dann machen die Texte, auf die sich der Autor ja zumindest teilweise bezieht, deutlich, dass die Wiedergeburt eben nicht spekulativ ist, sondern sich mittels des Geistsinnes greifen lässt.

Brillante Einsicht - vipassana vom Feinsten - eines brillanten Pali-Experten, dass der Buddha mit seiner Wiedergeburtslehre eigentlich übers Produktmarketing sprach. Hatte schon immer das Gefühl, dass mir der alte Gelbnacken etwas verkaufen will.

Bebop:

... dass dieser Shakyamuni "Verlangen" völlig falsch eingestuft hätte.

Oder er hatte mehr Licht und sah einfach mehr. Das wirklich Trennende zwischen Buddha und uns ist ja nicht, dass er Inder war, vor 2500 Jahren gelebt hat - oder gar nicht -, sondern dass er erleuchtet war und wir nicht. Aber auch das ist nicht nachweisbar und für viele unplausibel...

ewald:

Wenn ich die vier edlen Wahrheiten überprüfe, mit meinem eigenen Lebenswandel jetzt und hier, werde ich feststellen, da ist etwas dran. Dasselbe kann ich mit der Wiedergeburt nicht machen, ich kann sie jetzt und hier nicht überprüfen... Die Wiedergeburt bleibt eine Glaubensfrage, wohingegen ich die vier edlen Wahrheiten überprüfen kann.

Die 2. Wahrheit beginnt mit: "Es ist das Verlangen, das zu künftigen Leben führt... / Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende...". Man kann die edlen Wahrheiten nicht von der Wiedergeburt trennen. Wie kannst du hier nach Prüfbarkeit und Fabelmärchen ernsthaft trennen?

ewald:

Ich müsste also die Fähigkeit haben, mir meine früheren Leben bewusst machen zu können

Genau in dieser Fähigkeit soll man sich in den Meditationszentren des Paauk Sayadaw üben können. Zum Beispiel recht technisch beschrieben von Shaila Catherine in Wisdom wide and deep.

void:

Ich hatte gehofft, dass man die buddhistische Sicht gut von Sichten, die eine Seele annehmen - wie antike oder hinduistische Sichten abgrenzen kann. Ich hatte im Kopf, dass Karma etwas sehr unvorhersehbaren sein kann: Das man als Mensch in angenehmen Verhältnissen geboren ist muß nichts für das nächste Leben bedeuten. Da kann Unkraut oder Blumen sprießen. Man kann eine vollkommen andere Person sein. Und dann präsentierst du mir hier einen Fall, wo die eine Geburt der anderen ähnelt wie ein Ei dem anderen...

Es ist kompliziert. Ebenfalls im Suttapitaka findet sich der Fall vom Froschgott im Vimanavatthu. Da heißt es:

Zitat

... Dabei zerquetschte er unversehens den Frosch.

Im gleichen Augenblick erschien der Frosch als Gott im Bereich der Götter der Dreiunddreißig. Als ob er vom Schlaf erwache, sah er sich von einer Schar Nymphen umgeben. Als er sich fragte, wie er wohl dorthin gekommen sein mochte, wurde ihm sein voriges Leben als Frosch offenbar. Als er sich weiter fragte, woher ihm solche göttliche Pracht mit einem großen goldenen Vimāna gekommen war, da konnte er sich nur an jene Zuwendung zur Stimme des Erhabenen erinnern. Das war sein letzter und auffälligster und einzig beachtenswerter Eindruck seiner vorigen Existenz als Frosch gewesen...

Manchmal ist es das Gewohnheitskarma, was das nächste Leben primär "bestimmt", manchmal außergewöhnliches Karma und manchmal primär das abgetragene Karma. Diese Geschichte gab es so oder ähnlich bereits bei den Jain. So wie der Buddha vorhandene Begriffe verwendet hat und ihnen eine neue Bedeutung gab, so hat er auch bestehende Geschichten übernommen und sie anders "interpretiert". Die Jain-Interpretation war vielleicht, dass es sie die Seelenwanderung aufzeigt und beim Buddha, dass es Wiedergeburt auch ohne Atman gibt und von Handlungen gesteuert sind. Daher sind die Sichten, nicht immer klar zu trennen.

void:

Aber dennoch verstehe ich es so, dass das was übergeht, nur Karma ist.

Was würdest du denn sagen, geht in diesem Leben von Bewusstseinsmoment zu Bewusstseinsmoment über?

(Aber eigentlich fehlt mir schon wieder die Lust, ist ja eh alles nur "Unsinn" über den man "nur lachen kann" oder "blinden daran glauben".)

Qualia:

siehe Kalama Sutta. AN III.66

Gerade das steht dir nicht bei. Aber passt schon.

Qualia:

Der Glaube an Wiedergeburt ist in fast allen buddhistischen Konfessionen, die sich auf den Palikanon gründen, belegt. Warum kann man Wiedergeburt nicht einfach akzeptieren? Die private Meinung ist nicht relevant, denn Wiedergeburt ist bewiesen durch die Schriften.

Nicht ganz, aber so langsam hast du es Gilt natürlich primär für die, die sich als Nachfolger des Buddha verstehen, alle anderen können ihre Privatmeinung so viel zum Goldenen Kalb machen und drumherum tanzen wie sie wollen.

Aber wie wird die Privatmeinung deiner Meinung nach buddhistisch, wenn sie von den Schriften abweicht?

void:

In vielen Kulturen glaubt man an eine Seele, die z.B Charakter, Emotionen, Vorlieben bewahrt. Im Buddhismus wird nichts davon behauptet. Emotionen, Charakter, Vorlieben, Gefühle, all dies geht verloren. Das einzige was behauptet wird ist das Wirken von Karma und eine Kontinuität im Erleben.

Sind Gefühle, aber auch die anderen Dinge, nicht Karmafrucht? Im Udana heißt es:

Zitat

Zu dem seitwärts sitzenden ehrwürdigen Pilindavaccho sprach der Erhabene: "Ist es wahr, wie man sagt, Vaccho, dass du Mönche mit 'Vasala' ansprichst?"

"So ist es, Herr."

Da sprach der Erhabene, der im Geist die früheren Geburten des ehrwürdigen Pilindavaccho betrachtet hatte, zu den Mönchen: "Mönche, regt euch nicht über den Mönch Pilindavaccho auf! Vaccho spricht Mönche nicht in verletzender Absicht als Vasala an. Fünfhundert Wiedergeburten des Mönchs Vaccho in ununterbrochener Reihenfolge haben ihn in Brahmanenfamilien geführt. Da hat er sich sehr lange an die Anrede 'Vasala' gewöhnt. Dadurch gebraucht er die Anrede 'Vasala' aus bloßer Gewohnheit."

Im Udana-atthakatha heißt es weiter dazu: "it is soleley on account of the fact that impressions have not been abandoned that ...". Was hier als "Gewohnheit" bezeichnet wird, könnte man auch als "Charakter" oder "Vorlieben" bezeichnen. Die "Wiedergeburt" ist eben weder der Selbe noch ein ganz Anderer.

Qualia:

Nur in diesem Menschenbereich ist Befreiung von Wiedergeburt möglich.

Das ist falsch. Wie kommst du auf die Idee?

void:

Eines der größten Hindernisse ist ja, dass der Begriff "Reinkarnation" ein Begriff aus der Antike ist...

Ein Hindernis denke ich ist, dass man Begriffe benutzt deren Bedeutung man dann im Duden nachschlägt - Leiden, Wiedergeburt, Reinkarnation usw. Die Bedeutung findet sich aber in den Lehrreden und anderen buddhistischen Schriften. Hat man dort die Bedeutung erfasst, dann kann man schauen, welche Übersetzung taugt. Einen Begriff wie Wiedergeburt nehmen und dann frei assoziieren erschließt nicht den Buddhismus.

ewald:

Willst Du sie lesen, ich habe sie schriftlich da?

Du interessierst mich nicht. Allgemein gesprochen, ich habe im Unterbereich 'Allgemeines zum Buddhismus' nur ein sehr eingeschränktes Interesse an Privatmeinungen. Hier will ich mich über Buddhismus austauschen.

ewald:

Die Lehre (Dharma) ist ja schön und gut, aber die Autoren kannten mich nicht und so ist es meine Pflicht diese Lehre für meine Persönlichkeit zu wandeln.

Aber buddhistische Lehrmeinung und Privatmeinung stehen nicht auf einer Ebene - die sind nicht gleichberechtigt.

ewald:

Allgemein gilt die Lehrmeinung, aber individuell für den Erwachten gilt die Privatmeinung.

Was ist da deine Quelle für diese Aussage? Ich weiß auch nicht, was das genau bedeuten soll. Was ich höre ist: Allgemein gilt die StVO, aber individuell fahre ich nach meiner Privatmeinung. Ok!

ewald:

Diese Versuche den Glauben von der einen oder anderen Seite zu beweisen anhand von Schriften aus den überlieferten Lehrsätzen ist doch müßig.

Daran ist gar nichts müßig. Der eine "Glaube" ist durch die Schriften (fast) aller buddhistischen Konfessionen belegt und der andere Glaube nicht. Warum kann man nicht einfach akzeptieren: dies ist buddhistische Lehrmeinung, dies ist Privatmeinung?