, was Bist du bitte so freundlich und zitierst die genaue Stelle mit Quellenbeleg, wo sich Mettiko/Zumwinkel so äußert. Du hattest obiges auch schon an anderer Stelle geschrieben. Ich bin da nicht mehr so drin.
Beiträge von Mahasi
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Das Thema ist mir ernst, aber hier eben nicht bierenst - daher die Versform und der Smiley.
Igor, wenn du dich jetzt an einem Wort, das allein des Reimes wegen gewählt wurde, abarbeiten möchtest, dann gerne. Aber erwarte hier keine Antwort von mir. Es sei denn wir machen's im Vers - was mir ja auch nicht so liegt und daher bei Heine & Co. geklaut - und mit einem Zwinkern
(Ab)
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Ach nicht verzagen!
Die geistige Einheit gibt uns die Zensur
Die wahrhaft ideelle –
Sie gibt die innere Einheit uns,
Die Einheit im Denken und Sinnen;
Ein einiges Theravada tut uns not,
Einig nach außen und innen.
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Die sah ich auch und noch vielmehr
Amsel, Drossel, Fink und Star
Und die halbe Vogelschar
Dieses Pfeifen, Zwitschern, Tiriliern!
Sie in Vielfalt brillieren
Und so die eine Lehre revidieren
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Der Theravada gilt nirgend weniger
Denn in seinem Hause dortWird die gerade Lehre krumm
Die Stimme Buddhas stumm
Und die hohe Lehre dumm
Der Weg zur Reinheit wird nicht mehr beschritten
Doch mutig in den Selbstmord geritten
Geritten wird noch heute
Mit des Wahnsinns fetter Beute
Die Meute, die die hohe Lehre nun deute
Und die wahren Leute reute
So dass sie sich zerstreute -
Ich habe damit nicht zu tun. Ich bin Theravada. Und was im Profil steht, ist mir echt egal.
Du hast also mit deinem eigenen Profil und was du da selbst reinschreibst nichts zu tun. Bist jetzt also Theravadin, der natürlich die theravadische Orthodoxie ablehnt, weil sie irreführend ist und "Visuddhimagga wie Abhidhamma sind streng genommen nicht schon Theravada".
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Ich bin aber kein Zen-Anhänger, ist das echt deine Argumentation? Was steht irgendwo im Profil?
Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da du keine Berechtigung hast, diesen Inhalt zu sehen. 
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Warum steht der Faden eigentlich im Theravada-Bereich? Monikamarie
Plus dazu: Was sollte der frühe Buddhismus im Theravada-Bereich?
Plus plus dazu: Warum erzählt Igor07 , ein Anhänger der buddhistischen Richtung des Zen, hier im Theravada-Bereich immer wieder - und unmoderiert - wie irreführend die traditionelle Interpretation des Theravada ist?
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Das ist der springende Punkt, nicht woanders.
Der springende Punkt ist der Ball!
Ich finde, was du zuletzt an mich schriebst ist nur noch wirr. Vielleicht tut eine Pause not.
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Der Buddha war also das Individuum, aber keine Person. Ohne diese differenzierte Unterscheidung kann der Begriff „Person“ missverstanden werden.
In dem Zitat steht auch wieder nichts von Person. Das kommt von dir. Der Palibegriff puggala kann ins Deutsche mit Person und Individuum übersetzt werden, daher ist dieses Philosophieren an deutschen Begriffen so unpräzise.
Aber ja, "ohne diese differenzierte Unterscheidung kann der Begriff 'Person' missverstanden werden". Nur hast du hier eine "differenzierte Unterscheidung" nie getroffen.
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Ok, dann erkläre mir das bitte ...
Es ist doch deutlich geworden, dass der Begriff puggala (deutsche Begriffe/Übersetzungen wie Person, Individuum sowieso) eine Bedeutungsvielfalt hat und deshalb ist es absolut grundlegend wie etwas heißt bzw. wie es verstanden werden soll - andernfalls ist es unpräzise.
Puggala ist eben nicht dasselbe wie "Selbst" und "beständige Substanz" und damit bildet es keinen Gegensatz zu "Nicht-Selbst" und "keine beständige Substanz", wenn seine Bedeutungsanwendung die konventionelle Bedeutung ist.
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Nein.
Mit Bezug auf das Bhārasutta schreibst du: "Es wird dort genau diese konventionelle Sprache gemeint", was ich mit "korrekt" bestätige. Dann zitiere ich den Aṭṭhakathā mit "lediglich durch konventionelle Benennung besteht" und noch den Ṭīkā. Abschließend halte ich fest, dass die Bezeichnung "persönliche Wiedergeburt" nicht unangebracht ist. Davor schon schrieb ich von der korrekten Verwendung der Sprache.
Mein Satz bedeutet also die konventionelle Benennung, wie in den von mir angeführten Texten, als "persönliche Wiedergeburt" nach dem Bhārasutta mit Aṭṭhakathā und Ṭīkā ist nicht unangebracht. Mir erschließt sich nicht, wie dies bei dir ankommen kann als "wenn du in der be-ding-ten Entstehung die unabhängige Entität siehst".
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Sorry, da geht es um den Sinn des Begriffes ...
In einem anderen Faden, den ich allerdings nicht verfolge, schreibst du:
Um etwas zu erreichen, wie du es schreibst, sollte man es zuerst de-finieren.
Dein eigener Ratschlag an andere klingt für mich recht vernünftig.
wenn du in der be-ding-ten Entstehung die unabhängige Entität siehst.
Wo schreibe ich das?
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Wo steht das? In der englischen Version wird der Begriff 'Person' genau einmal verwendet: "a certain person 'is a scatterbrain'.
Siehe hier:
Zitat“Just as the flames that travel from one tree to another without any material support other than the wind, the early Buddhist conception of rebirth envisions a transition from one body to another without any support other than craving. This resembles the continuity of the flames, which do not contain a permanent substance but are simply a succession of causes and conditions.”
Du schreibst "Dort steht, dass es nicht um eine Person geht", aber das steht dort nicht. Das ist deine Interpretation. Du solltest schon näher am Text arbeiten. "Persönliche Wiedergeburt" ist auch dein persönlicher Begriff und nicht der von Analayo. Also wie kann Analayo der Profi für deine selbstgewählten Begriffe sein und nicht du.
Es geht nicht um mich oder meine persönliche Meinung, sondern um das korrekte Verstehen.
Das korrekte Verstehen ist in diesem Fall kontextabhängig und der Kontext ist der Theravada-Bereich. Das theravadisch-korrekte Verstehen mittels eines Textes zum Frühbuddhismus zu erlangen, ist doch schon fraglich.
Es wird dort genau diese konventionelle Sprache gemeint.
Korrekt. Du aber schriebst recht plump: "dass es nicht um eine Person geht, denn das würde der Grundidee Nicht-Selbst widersprechen". Tut es eben gerade nicht, wenn Sprache korrekt verwenden wird. Diese Unterscheidung hattest du bisher nicht eingeführt und darauf zielte u.a. meine Frage an dich, ob du zwischen persönliche Wiedergeburt und Wiedergeburt der Person unterscheidest.
Im Aṭṭhakathā zum Bhārasutta heißt es:
ZitatSo stellt der Buddha eine Person (puggala) als einen Lastenträger dar, als etwas, das lediglich durch konventionelle Benennung besteht.
Denn eine Person nimmt im Augenblick der Wiedergeburtsverknüpfung die Last der Daseinsgruppen auf sich, und zehn Jahre lang, zwanzig Jahre lang, ja hundert Jahre lang – so lange es lebt – trägt es diese Last der Daseinsgruppen, indem es sie baden lässt, essen lässt, sitzen lässt und sich auf weiche Lager und Sitze legen lässt; und im Moment des Todes legt es sie wieder ab. Dann, im Augenblick der nächsten Wiedergeburtsverknüpfung, nimmt es eine neue Last von Daseinsgruppen auf. Daher wird es als ein Lastenträger geboren.
Der Ṭīkā führt weiter aus:
Zitat‚Person‘ bezeichnet den Kontinuum‑Strom der Daseinsgruppen. Denn dieser Strom der Daseinsgruppen, der ohne Unterbrechung bis zum endgültigen Nibbāna fortbesteht, erscheint in der Welt, als trüge er die Last der Daseinsgruppen – wobei es kein von diesem Strom verschiedenes Wesen gibt.
Die Bezeichnung "persönliche Wiedergeburt" dafür ist nicht unangebracht und damit wäre deine nachfolgende Aussage falsch oder wohlwollend unpräzise. Bestimmt.
Dann glauben die Leute an die persönliche Wiedergeburt, was überhaupt nicht existiert. Nicht im Theravada. Bestimmt.
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Ist "persönliche Wiedergeburt" für dich im Kontext des Theravāda dasselbe wie "Wiedergeburt der Person"?
Dort steht, dass es nicht um eine Person geht, denn das würde der Grundidee Nicht-Selbst widersprechen.
Wo steht das? In der englischen Version wird der Begriff 'Person' genau einmal verwendet: "a certain person 'is a scatterbrain'.
Und wie genau bringst du deine obige Aussage mit dem Bhārasutta zusammen. Dort spricht der Buddha davon, dass der Träger der Last (pañcupādānakkhandhā) die Person (puggala) ist.
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Dann glauben die Leute an die persönliche Wiedergeburt, was überhaupt nicht existiert. Nicht im Theravada.
Ist "persönliche Wiedergeburt" für dich im Kontext des Theravāda dasselbe wie "Wiedergeburt der Person"?
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Eigentlich geht es darum, die Kette der bedingten Entstehung im Hier und Jetzt zu durchzubrechen.
Es geht ganz konkret um deine Aussage: "als der Buddha lebte, gab es keine Communitys, keine Sangha und keine Regeln; das alles entstand später". Nicht um "er wollte zuerst nicht lehren" oder "die Kette der bedingten Entstehung im Hier und Jetzt zu durchzubrechen".
Willst du deine Eingangsaussage weiter beibehalten?
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Statt in den Buddhismus unsere eigenen Wünsche und Bedürfnisse einzubringen, ist es doch wichtiger, den Buddhismus vor Wünschen und Bedindlichkeiten, vor Bequemlichkeit und Marktgängigkeit zu bewahren, so dass er nicht in Selbstoptimierungsangeboten und LifeStyle angeboten untergeht.
Gut gesagt! Sollte eigentlich gerade in einer Nichtselbst-Lehre verständlich sein.
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Denke man muss da manchmal unterscheiden. Zwischen Inhalt des Buches und Author.
Denke manchmal ja, manchmal nein.
Wenn ein Praxisversager ein Theoriebuch schreibt, dann würde ich eher zum Unterscheiden neigen. Schreibt aber ein Praxisversager ein Praxisbuch, dann eher nicht. Weil dann ist doch die Grundlage des Buches seine Imagination.
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[modmoved]
Dieser Thread wurde nicht von Mahasi eröffnet sondern er enthält Beiträge die aus Thread Von Thich Nhat Hanh zu Culadasa John Yates im Anfängerbereich verschoben wurden.[/modmoved]
Auch Yates hat es nicht geschafft, seine Persönlichkeit wirklich dauerhaft zum besseren zu wandeln.
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Gleichwertigkeit aller Wesen [im Buddhismus]
Wird diese Aussage irgendwo im Verlauf des Fadens begründet?
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Man könnte den Buddha hier auch so verstehen dass er sich fürs heutige Birma wünschen würde dass Suttas auf birmesisch rezitiert werden statt auf Pali.
Dies ist wohl gerade nicht der Fall. Denn die angegebene Übersetzung "daß die Aussagen des Erwachten in der jeweils eigenen Heimatsprache gelernt werden" ist nicht gesichert richtig. Siehe den Aufsatz Sakāya niruttiyā revisited von Bryan Levman. Bei Brahmali in seiner Vinaya-Übersetzung heißt es auch: "You should learn the word of the Buddha using its own expressions". Das ist nach dem Kommentar Magadhi. Also die Ausdrücke - in Erweiterung seine Sprache - des Buddha verwenden. Wie sollte man auch sonst zusammenkommen, um die Lehre gemeinsam zu rezitieren, wenn es jeder in seiner Heimatsprache tut.
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Die Argumentation ist für mich nicht schlüssig.
Vieles an dem Text ist auch nicht schlüssig, insbesondere wenn man einen wissenschaftlich-textkritischen Ansatz haben will.
Erstens, die Annahme, dass der Buddha eine historische Person ist mag zwar die Mehrheitsmeinung in der Indologie sein, sie ist aber nicht unangefochten, siehe zum Beispiel Drewes und Lopez.
Zweitens, einer ggf. ahistorischen Person eine Persönlichkeit zuschreiben, ist noch einen Grad weiter weg von gesicherte Erkenntnis.
Drittens, diese Zuschreibung vorzunehmen anhand eines Textkorpus, der im selbigen Text in Frage gestellt wird - "in den klassischen Texten einander widersprechende Textpassagen finden" - ist fragwürdig.
Viertens, gerade in Bezug auf die Kalama-Lehrrede, die in der chinesischen Überlieferungstradition ziemlich stark von der Pali-Überlieferung abweicht.
Fünftens, wenn die dort vertretende Lesart der Lehrrede - "nichts ungeprüft hinzunehmen" - nicht zwingend ist.
Das sind jetzt schon recht viele im Text unbegründete Annahmen. Also, eine unbegründete Lesart einer von mehreren Lehrredentraditionen innerhalb eines sich widersprechenden Textkorpus als Grundlage einer Persönlichkeit einer vielleicht ahistorischen Person.
Darüber hinaus macht der Autor deutlich, dass er die buddhistische Wiedergeburtslehre nicht verstanden hat: "dass Buddha mit diesem Wiederwerden gemeint habe, dass ein individuelles Bewusstsein, ein Ich oder Selbst, über die Grenze des Todes hinaus in eine andere Existenz hinübergehen könnte". Das wäre ja des Fischersohn Satis Ansicht.
Dann machen die Texte, auf die sich der Autor ja zumindest teilweise bezieht, deutlich, dass die Wiedergeburt eben nicht spekulativ ist, sondern sich mittels des Geistsinnes greifen lässt.
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