Beiträge von Hue32

Tim1

Ich sehe deinen Punkt etwas anders. Aus buddhistischer Sicht greift es zu kurz, psychotisches Erleben ausschließlich als medizinisches Problem zu betrachten. Der Buddha würde wohl eher fragen: Unter welchen Bedingungen entsteht dieses Erleben, woran wird festgehalten und was führt zu mehr oder weniger Leiden?

Das bedeutet nicht, eine Psychose zu verklären oder psychiatrische Behandlung abzulehnen. Aber gerade die buddhistische Lehre vom bedingten Entstehen zeigt, dass Körper, Geist, Umwelt und Wahrnehmung nicht einfach voneinander getrennt betrachtet werden können. In diesem Sinne finde ich deine Sicht etwas zu einseitig: Medizin kann Symptome behandeln – aber damit ist die Frage nach dem Erleben und seinen Bedingungen noch längst nicht beantwortet.

Ich möchte die Diskussion einmal aus einer etwas anderen Perspektive betrachten. Deshalb habe ich dieses kleine Fallbeispiel geschrieben: Es soll zeigen, wie Patient, Psychiater und buddhistische Sichtweise miteinander ins Gespräch kommen können, ohne dass eine Seite für sich beanspruchen muss, die ganze Wahrheit zu kennen.

Ein Patient sitzt in einem ruhigen Raum einer psychiatrischen Klinik. Ihm gegenüber sitzt ein Psychiater. Neben dem Fenster sitzt ein Buddhist und hört schweigend zu:

Patient:
Ich habe während meiner Erkrankung Dinge erlebt, die sich vollkommen wirklich angefühlt haben. Ich hatte das Gefühl, Zusammenhänge zu erkennen, die andere Menschen nicht sehen konnten. Für mich war das damals eine tiefe Erkenntnis.

Psychiater:
Ich glaube dir, dass du es so erlebt hast. Aber dass sich etwas vollkommen wirklich anfühlt, bedeutet noch nicht automatisch, dass deine Interpretation davon richtig sein muss.

Patient:
Aber wenn ich es doch unmittelbar erfahren habe – warum sollte ich meiner eigenen Erfahrung nicht vertrauen?

Der Buddhist hebt langsam den Blick.

Buddhist:
Du darfst deiner Erfahrung vertrauen, dass du sie erlebt hast. Aber musst du deshalb auch deiner Erklärung vertrauen, was diese Erfahrung bedeutet?

Der Patient schweigt einen Moment.

Patient:
Also sagst du, dass meine Erfahrung falsch war?

Buddhist:
Nein. Ich sage etwas Schwierigeres: Deine Erfahrung war deine Erfahrung. Aber ihre Bedeutung ist eine weitere Frage.

Psychiater:
Genau diese Unterscheidung ist auch für mich wichtig. Ich kann beobachten, dass du etwas Bestimmtes erlebst. Ich kann versuchen, es diagnostisch einzuordnen und dir zu helfen. Aber auch meine Diagnose ist kein allwissender Blick in dein Inneres.

Patient:
Dann wisst ihr beide nicht wirklich, was mit mir passiert ist?

Buddhist:
Vielleicht ist „wissen“ hier das falsche Wort.

Psychiater:
Wir können Hypothesen bilden, Symptome beobachten, verschiedene Erklärungen prüfen und schauen, was dir hilft. Aber wir sollten vorsichtig sein, aus einer Erklärung eine absolute Wahrheit zu machen.

Buddhist:
Das nennt man Nicht-Festhalten.

Patient:
Aber was soll ich dann denken?

Der Buddhist lächelt.

Buddhist:
Vielleicht zunächst gar nicht so viel.

Patient:
Wie meinst du das?

Buddhist:
Wenn du eine außergewöhnliche Erfahrung machst, kannst du sagen:

„Ich erlebe gerade etwas sehr Starkes.“

Du musst nicht sofort hinzufügen:

„Deshalb weiß ich jetzt, wie die Wirklichkeit wirklich ist.“

Psychiater:
Und du musst ebenso wenig sagen:

„Der Psychiater hat eine Diagnose gestellt, deshalb ist meine gesamte Erfahrung bedeutungslos.“

Buddhist:
Sehr gut.

Patient:
Dann wäre die eigentliche Übung, zwischen dem Erleben und meiner Interpretation zu unterscheiden?

Buddhist:
Ja.

Psychiater:
Und gleichzeitig offen zu bleiben für andere Perspektiven.

Buddhist:
Denn auch der Satz „Ich weiß genau, was mit dir los ist“ kann ein Festhalten sein.

Der Psychiater schaut den Buddhisten an.

Psychiater:
Dann gilt das wohl auch für mich.

Buddhist:
Natürlich.

Patient:
Und für mich?

Buddhist:
Für dich ebenso.

Alle drei schweigen.

Nach einer Weile sagt der Patient:

Patient:
Vielleicht kann ich also sagen:
„Ich habe es so erlebt. Aber ich muss noch nicht wissen, was es bedeutet.“

Der Buddhist nickt.

Buddhist:
Das ist ein guter Anfang.

Psychiater:
Und vielleicht können wir von dort aus gemeinsam weiterforschen – ohne deine Erfahrung zu verleugnen und ohne jede Interpretation davon sofort zur Wahrheit zu erklären.

Der Buddhist steht auf und geht zum Fenster.

Buddhist:
Der Geist wird nicht unbedingt freier, wenn er die richtige Erklärung findet. Manchmal wird er freier, wenn er erkennt, dass er nicht jede Erklärung festhalten muss.

Patient:
Und wenn ich mich irre?

Buddhist:
Dann kannst du es erkennen.

Psychiater:
Und wenn ich mich irre, gilt dasselbe für mich.

Der Buddhist lächelt.

Buddhist:
Dann habt ihr beide etwas Wichtiges verstanden.

Der Patient bleibt noch eine Weile sitzen. Zum ersten Mal muss er weder seine Erfahrung beweisen noch sie verleugnen.

Liebe Schneelöwin,

danke dir für diesen Gedanken. Ich finde gerade den Punkt sehr wertvoll, dass man sich selbst einmal fragen kann: „Spreche ich gerade wirklich für den anderen – oder spricht vielleicht auch etwas in mir, das sich selbst erkannt oder verletzt fühlt?“

Das ist für mich tatsächlich ein wichtiger Teil des „buddhistischen Hooligans“. 😄 Nicht nur bei anderen den Finger auf Dogmatismus zu richten, sondern irgendwann auch den Finger wieder auf sich selbst zu richten.

Vielleicht ist Mitgefühl ja gerade nicht immer das sofortige Einschreiten. Manchmal besteht Mitgefühl auch darin, einen Moment innezuhalten, nicht sofort zu interpretieren und dem anderen zuzutrauen, selbst zu spüren, was für ihn gerade richtig ist.

Gleichzeitig glaube ich, dass es Situationen gibt, in denen Schweigen eben auch nicht unbedingt die achtsamste Antwort ist. Die Kunst liegt für mich darin, den Unterschied zu erkennen: Spreche ich aus Mitgefühl – oder aus meinem eigenen Bedürfnis heraus, etwas in Ordnung bringen zu müssen?

Und da bin ich selbst natürlich noch lange nicht „fertig“. Ich merke bei mir durchaus, dass mein innerer Hooligan manchmal schneller aufspringt, als mein innerer Buddha überhaupt seine Sandalen gefunden hat. 😂

Vielleicht ist genau dieses Beobachten aber schon ein Teil der Praxis: nicht jeden Impuls bekämpfen, aber ihn auch nicht automatisch für Wahrheit halten.

Danke jedenfalls für deinen Denkanstoß. Ich nehme ihn tatsächlich mit.

Liebe Grüße

Hue32

void

Ich finde deinen letzten Punkt ziemlich treffend, würde aber bei der Bedeutung von „Leerheit“ noch etwas unterscheiden.

Leerheit bedeutet ja nicht einfach: „Meine inneren Erfahrungen sind falsch, also höre ich lieber auf den Psychiater.“ Das wäre letztlich nur ein Austausch einer Gewissheit gegen eine andere. Auch der Psychiater verfügt nicht über einen unmittelbaren Zugang zu einer letzten, unveränderlichen Wahrheit über den Geist.

Gerade bei Psychosen scheint mir deshalb eine andere Unterscheidung wichtig: Die Erfahrung ist zunächst einmal eine Erfahrung. Die Interpretation dieser Erfahrung ist etwas anderes.

Wenn jemand beispielsweise eine außergewöhnliche Wahrnehmung hat, kann man anerkennen: „Ja, du erlebst das gerade tatsächlich so.“ Daraus folgt aber noch lange nicht: „Also ist das eine besondere spirituelle Erkenntnis.“ Und genauso wenig muss man daraus automatisch schließen: „Das ist bloß Unsinn.“

Genau dort finde ich den buddhistischen Gedanken der Leerheit hilfreich. Nicht weil er uns eine neue Erklärung für die Psychose liefert, sondern weil er uns davor bewahren kann, an einer Erklärung festzukleben.

Das gilt übrigens für beide Seiten: für den Menschen in der Psychose ebenso wie für den Buddhisten, den Psychotherapeuten und den Psychiater.

„Ich habe eine Vision, also habe ich eine spirituelle Wahrheit erkannt“ wäre eine Verwechslung von Erfahrung und Deutung.

Aber „Ich bin Psychiater und habe eine Diagnose gestellt, also weiß ich endgültig, was die Wirklichkeit dieses Menschen ist“ wäre möglicherweise dieselbe Art von Verfestigung auf einer anderen Ebene.

Vielleicht ist gerade dieses Nicht-Festhalten der interessantere buddhistische Punkt.

Und deshalb würde ich auch deine Formulierung etwas verändern: Nicht unbedingt „auf den Psychiater hören“, sondern bereit sein, die eigene Interpretation durch andere Perspektiven überprüfen zu lassen.

Das ist für mich bei Psychose besonders wichtig. Man muss seine Erfahrung nicht verleugnen, um ihre Deutung infrage zu stellen.

Und vielleicht ist genau das eine sehr praktische Form von Leerheit:

„Ich erlebe es so – aber ich muss deshalb noch nicht wissen, was es bedeutet.“

Das lässt deutlich mehr Raum für Wirklichkeit als die Behauptung, man habe bereits verstanden, was „wirklich dahintersteckt“.

Ich finde, gerade bei dem Thema Psychose lohnt es sich, einen Gang zurückzuschalten – und zwar auf beiden Seiten.

Was mich an der Diskussion teilweise etwas schmunzeln lässt, ist dieser Eindruck, als müsse man nur tief genug in Trauma, Unterbewusstsein, gesellschaftliche Bedingungen, Meditation und Leerheit hineinschauen, und schon habe man irgendwann den Generalschlüssel zur Psychose gefunden. Das wäre natürlich ausgesprochen praktisch. Die Psychiatrie könnte dann ihre Diagnostik schließen und wir eröffnen einfach die buddhistische Ursachenforschungsstation. 😉

Aber im Ernst: Eine Psychose ist eben nicht einfach nur „ein ungelöstes Trauma mit etwas spirituellem Nebel darüber“. Psychotische Erfahrungen können sehr unterschiedliche Ursachen und Verläufe haben. Und gerade deshalb finde ich es problematisch, aus einzelnen persönlichen Erfahrungen eine allgemeingültige Erklärung zu machen.

Auch @Philipp würde ich hier ausdrücklich mit einbeziehen. Gerade wenn man selbst einmal erlebt hat, wie radikal sich die eigene Wahrnehmung während einer Psychose verändern kann, müsste man doch eigentlich besonders vorsichtig damit sein, die eigene Interpretation dieser Erfahrung anschließend zur allgemeinen Landkarte des menschlichen Geistes zu erklären.

Denn genau hier wird es buddhistisch interessant: Der Buddha warnt uns doch gerade davor, unsere Vorstellungen mit der Wirklichkeit zu verwechseln. Auch die Vorstellung „Ich habe verstanden, was hier wirklich dahintersteckt“ kann ein Festhalten sein.

Und das gilt übrigens genauso für die Psychiatrie. Natürlich ist psychiatrische Diagnostik nicht allwissend. Sie arbeitet mit Modellen, Beobachtungen, Kriterien und Wahrscheinlichkeiten. Aber daraus folgt nicht automatisch, dass die alternative Erklärung richtiger ist. „Die Psychiatrie weiß nicht alles“ ist noch lange kein Beweis dafür, dass Trauma, Spiritualität oder gesellschaftlicher Druck die eigentliche Ursache einer Psychose erklären.

Was mir an deinem letzten Beitrag allerdings gefällt, ist der Gedanke, dass Menschen mehr brauchen können als Medikamente allein: menschliche Begleitung, Sicherheit, Verständnis, soziale Beziehungen und gegebenenfalls auch eine therapeutische Aufarbeitung. Das halte ich für einen wichtigen Punkt.

Nur würde ich eben die Ebenen sauber auseinanderhalten: Meditation kann hilfreich sein. Buddhistische Praxis kann hilfreich sein. Psychotherapie kann hilfreich sein. Medikamente können hilfreich sein. Eine gute soziale Umgebung kann hilfreich sein. Aber keines dieser Dinge sollte zum universellen Generalschlüssel erklärt werden.

Und vielleicht liegt genau darin eine kleine buddhistische Übung: nicht sofort die eigene Erklärung verteidigen zu müssen.

Vielleicht einmal innehalten und sagen:

„Ich könnte mich irren.“

Das ist für mich keine Niederlage. Das ist geistige Beweglichkeit.

Und gerade bei einem so komplexen Thema wie Psychose wäre diese Beweglichkeit vermutlich wesentlich heilsamer als der Versuch, unbedingt recht behalten zu müssen.

Vielleicht darf der Geist sich also tatsächlich öffnen – aber nicht unbedingt für die nächste große Erklärung, sondern zunächst einmal für die Möglichkeit, dass die Wirklichkeit größer ist als unsere Erklärung davon.

Heute verstehe ich mich als buddhistischen Hooligan.

Natürlich nicht im Sinne von Schlägereien, zerbrochenen Kneipentischen oder fliegenden Bierflaschen. Ich habe schließlich die fünf Silas nicht gegen einen Baseballschläger eingetauscht. 😄

Nein, ich bin Hooligan im übertragenen Sinne.

Ich komme nicht mehr mit dem Bedürfnis daher, jedem zu gefallen. Ich will auch nicht mehr bei jeder buddhistischen Diskussion brav nicken, nur weil jemand besonders gelehrt klingt oder dreimal „Leerheit“ gesagt hat.

Mein innerer Hooligan trägt keine Kutte.

Er trägt Mala.

Und wenn jemand im Buddhismus anfängt, anderen Menschen von oben herab zu erklären, was sie gefälligst zu glauben, zu fühlen oder zu verstehen haben, dann steht er plötzlich da:

„Moment mal. Was soll das denn jetzt?“

Denn irgendwann habe ich verstanden: Buddhismus bedeutet für mich nicht, dass man seinen gesunden Menschenverstand am Eingang des Dharma-Zentrums abgibt.

Im Gegenteil.

Gerade wenn es um Mitgefühl, Weisheit und menschliches Leid geht, möchte ich genauer hinschauen.

Wenn jemand einen anderen Menschen belehrt, ohne dessen Situation wirklich zu verstehen, dann darf man das auch einmal ansprechen.

Wenn jemand mit großen buddhistischen Begriffen um sich wirft, aber dabei völlig vergisst, dass am anderen Ende des Gesprächs ein Mensch sitzt, dann darf mein innerer Dharma-Hooligan ruhig aufstehen.

Nicht aggressiv.

Nicht beleidigend.

Aber bestimmt.

Mein Motto lautet mittlerweile ungefähr:

„Ich komme in Frieden – aber ich lasse mich nicht von jedem mit Räucherstäbchen zuschütten.“

😂

Dabei geht es mir gar nicht darum, derjenige zu sein, der immer recht hat. Ein buddhistischer Hooligan muss schließlich auch sich selbst aufs Korn nehmen können.

Vielleicht ist die größte hooliganartige buddhistische Tugend sogar die Bereitschaft, den eigenen Standpunkt jederzeit wieder auseinanderzunehmen.

Denn was bringt es, andere wegen ihrer Ansichten zu kritisieren, wenn man selbst an seinen eigenen Vorstellungen klebt wie ein Mönch an seinem letzten Stück Kuchen?

Also ja:

Ich bin buddhistischer Hooligan.

Ich pöble nicht gegen Menschen.

Ich pöble gegen Dogmatismus.

Ich randaliere nicht gegen andere Buddhisten.

Ich randaliere höchstens ein bisschen gegen Denkfaulheit.

Und wenn irgendwo behauptet wird, jemand habe die endgültige Wahrheit gefunden, dann komme ich mit meiner imaginären Dharma-Fahne um die Ecke und frage:

„Bist du dir da wirklich sicher?“

Vielleicht ist das sogar eine ziemlich buddhistische Form von Hooliganismus.

Denn am Ende geht es nicht darum, die größte Gruppe hinter sich zu haben.

Es geht darum, immer wieder hinzuschauen.

Zu prüfen.

Mitgefühl zu bewahren.

Und vor allem: sich selbst nicht zu wichtig zu nehmen.

Der buddhistische Hooligan zieht also weiter.

Mit Mala um den Hals, einem Grinsen im Gesicht und einer ziemlich unbequemen Frage auf den Lippen:

„Und wo genau steht eigentlich, dass du recht hast?“

void, ich glaube, gerade beim Thema Psychose sollte man mit Begriffen wie „Leerheit“ oder „Void“ sehr vorsichtig sein.

Buddhistisch betrachtet bedeutet Leerheit (Śūnyatā) nämlich nicht, dass unsere Wahrnehmungen automatisch die tiefere Wirklichkeit offenbaren oder dass die gewöhnliche Welt „eigentlich nicht existiert“. Leerheit bedeutet, dass die Dinge nicht aus sich selbst heraus und unabhängig bestehen, sondern bedingt entstehen.

Für einen Menschen in einer Psychose kann es deshalb gefährlich werden, wenn außergewöhnliche Wahrnehmungen unmittelbar als spirituelle Erkenntnis gedeutet werden. Aus „Ich erlebe die Welt gerade völlig anders“ kann sonst schnell „Ich habe erkannt, wie die Wirklichkeit wirklich ist“ werden.

Gerade der buddhistische Weg verlangt aber Unterscheidungsvermögen: Eine Erfahrung kann sehr intensiv und subjektiv vollkommen real sein, ohne dass ihre Interpretation deshalb richtig sein muss.

Deshalb wäre mein buddhistischer Einwand: Nicht jede außergewöhnliche Erfahrung ist Erkenntnis – und nicht jede Erfahrung von Leere ist Śūnyatā.

Vielleicht besteht gerade darin ein Teil der Weisheit des mittleren Weges: weder die Erfahrung zu verleugnen noch sie vorschnell zu vergöttlichen.

Du sagst zunächst, das Problem der „Totalität“ bestehe darin, dass daraus ein übergeordnetes metaphysisches Ganzes werden könnte. Gleichzeitig bestätigst du aber selbst die Beschreibung, dass im Huayan kein solches übergeordnetes Wesen gemeint ist, sondern dass Phänomene voneinander abhängig sind und sich gegenseitig durchdringen.

Dann verstehe ich nicht, warum du ausgerechnet diese gegenseitige Bedingtheit als „Ganzes“ problematisierst.

Wenn ich sage: Im Holztisch sind gewissermaßen Baum, Erde, Wasser, Sonne, Regen, Mikroorganismen, menschliche Arbeit usw. erkennbar, behaupte ich doch nicht, dass irgendwo hinter dem Tisch ein kosmisches Superwesen „Tischheit“ existiert. Ich sage lediglich: Ohne diese Bedingungen wäre dieser Tisch nicht entstanden.

Das ist doch gerade der Punkt von Pratītyasamutpāda: Dinge entstehen abhängig von Bedingungen und besitzen keine unabhängige Eigennatur.

Deshalb scheint mir dein Einwand ein Problem zu lösen, das in meiner Aussage gar nicht enthalten ist. Du warnst vor einer Verdinglichung des „Ganzen“, obwohl ich gerade kein substanzielles Ganzes behaupte.

Und eigentlich wird es dadurch sogar interessanter: Wenn alles bedingt entsteht, dann gibt es eben gerade kein übergeordnetes Wesen, das hinter allem steht. Es gibt nur dieses Geflecht gegenseitiger Bedingungen – ohne Anfangspunkt, ohne unveränderlichen Kern und ohne inhärentes Selbst.

Vielleicht ist deshalb nicht die Frage „Ist das Ganze wahr?“, sondern die viel buddhistischere Frage: Findest du irgendwo ein Phänomen, das unabhängig von seinen Bedingungen aus sich selbst heraus besteht?

Also auch wenn der Faden schon alt ist, bin ich wieder über ihn gestolpert, denn das Verhalten gegenüber dem alten Mann schockiert mich auch heute drei Jahre später noch.

Ich muss sagen, dass ich mit der Art, wie du diese Situation gehandhabt hast, erhebliche Schwierigkeiten habe. Nicht deshalb, weil ich meine, dass man alkoholisiertes oder aggressives Verhalten einfach hinnehmen muss. Natürlich darf ein Verantwortlicher Grenzen setzen, wenn eine Situation eskaliert.

Was mich aber stört, ist die Haltung dahinter. Da steht ein betagter Mensch vor einem buddhistischen Zentrum, offensichtlich nicht gerade in seinem besten Zustand, und die erste Reaktion besteht im Wesentlichen darin, ihn nach Hause zu schicken. Danach wird darüber gesprochen, ob solche Menschen nicht eine „dunkelrote Linie“ darstellen und einen „runterziehen“.

Aber genau an solchen Situationen zeigt sich doch, was buddhistische Praxis wert ist.

Mitgefühl ist doch nicht besonders schwer, solange uns ein Mensch angenehm, ruhig und angepasst begegnet. Die eigentliche Herausforderung beginnt dort, wo jemand verwirrt, abhängig, unangenehm oder sogar aggressiv ist. Dann braucht es Grenzen – aber eben auch Weisheit und Mitgefühl.

Man hätte dem Mann beispielsweise ruhig erklären können, dass er in seinem Zustand nicht an der Meditation teilnehmen kann, ihm aber gleichzeitig deutlich machen können, dass er als Mensch willkommen ist und gerne wiederkommen darf, wenn er nüchtern ist. Man hätte versuchen können, herauszufinden, ob er Hilfe braucht oder warum er überhaupt dort war.

Stattdessen wurde offenbar sehr schnell aus einem einzelnen Moment eine grundsätzliche Bewertung dieses Menschen und seines Verhaltens.

Ich finde gerade das unbuddhistisch. Nicht weil du eine Grenze gezogen hast, sondern weil mir die Haltung des Mitgefühls und der geduldigen Untersuchung der Situation fehlt.

Vielleicht wäre genau dieser Mensch eine Gelegenheit gewesen, Dharma nicht nur zu besprechen, sondern ihn tatsächlich zu praktizieren.

Und nein: Mitgefühl bedeutet nicht, jedes Verhalten zu tolerieren. Weisheit bedeutet gerade, beides zusammenzubringen – klare Grenzen und einen wohlwollenden Blick auf den Menschen. Den Menschen abzuweisen ist manchmal notwendig. Ihn deshalb innerlich abzuschreiben, ist etwas ganz anderes.

Ich lade ausdrücklich dazu ein, meine Überlegungen kritisch zu überprüfen, und würde mich sehr freuen, wenn ihr eure eigenen Ansichten dazu mit mir teilt. Mich interessiert besonders die Frage, ob man sagen kann: Alles geht ineinander über, alles entsteht aus Bedingungen, die sich gegenseitig bedingen – und gerade deshalb entsteht kein übergeordnetes Wesen und kein inhärentes, aus sich selbst bestehendes Selbst.

Wenn man das Beispiel des Tisches weiterführt, wird eigentlich erst richtig deutlich, was mit dieser gegenseitigen Bedingtheit gemeint ist.

In einem Holztisch kann man zunächst den Baum erkennen. Im Baum kann man die Erde erkennen, aus der er seine Nährstoffe bezogen hat, das Wasser, das ihn wachsen ließ, und das Sonnenlicht, durch das er überhaupt wachsen konnte. Man kann den Regen erkennen, die Wolken und den Wasserkreislauf. Man kann den Boden erkennen, die Mineralien, Mikroorganismen, Pilze und unzählige andere Lebewesen, die an diesem Wachstum beteiligt waren.

Man kann im Baum aber auch die Zeit erkennen: Jahre des Wachstums, Jahreszeiten, Alter und Veränderung. Man kann den Samen erkennen, aus dem der Baum hervorgegangen ist, und wiederum den Baum, der diesen Samen hervorgebracht hat.

Und dann ist da nicht nur der Baum. Im Tisch steckt auch die Arbeit des Menschen: derjenige, der den Baum gefällt hat, die Werkzeuge, mit denen er bearbeitet wurde, die Menschen, die diese Werkzeuge hergestellt haben, das Wissen über Holzverarbeitung, die Transportwege, die Energie, die für Herstellung und Transport benötigt wurde.

Man kann sogar die Geschichte der Materialien weiterverfolgen: Das Metall einer Schraube verweist auf Erz, Bergbau, geologische Prozesse und die Menschen und Technologien, durch die daraus Metall geworden ist. Der Lack verweist wiederum auf andere Rohstoffe, chemische Prozesse und industrielle Herstellung.

Und plötzlich merkt man: Der Tisch ist überhaupt kein isoliertes „Ding“. Er ist ein Knotenpunkt einer praktisch endlosen Geschichte von Bedingungen.

Aber genau das meine ich nicht im Sinne einer mystischen Substanz, in der „alles enthalten“ wäre. Der Tisch enthält nicht buchstäblich die Sonne oder den Regen. Vielmehr ist er ohne diese Bedingungen nicht denkbar.

Und genau darin liegt für mich der buddhistische Gedanke des abhängigen Entstehens: Je genauer man hinschaut, desto weniger findet man etwas, das aus sich selbst heraus und unabhängig existiert.

Der Tisch ist Tisch aufgrund zahlloser Bedingungen. Der Baum ist Baum aufgrund zahlloser Bedingungen. Und auch wir selbst sind nicht unabhängig von Nahrung, Luft, Wasser, anderen Menschen, unserer Geschichte, unserer Umwelt und unzähligen weiteren Bedingungen.

„Alles ist in allem“ kann deshalb, richtig verstanden, eine poetische Beschreibung dieser gegenseitigen Bedingtheit sein – nicht die Behauptung eines ewigen metaphysischen Ganzen.

Gerade weil es kein isoliertes, aus sich selbst bestehendes Ding gibt, kann man in jedem Ding gewissermaßen die unendliche Geschichte seiner Bedingungen erkennen.

void

Ich glaube, der entscheidende Punkt ist, dass hier ein „Ganzes“ verstanden wird, das ich so gar nicht behauptet habe.

Es geht nicht um ein substanzielles Ganzes, keinen Weltgeist, keinen Atman und auch nicht um eine metaphysische Einheit hinter den Erscheinungen. Gemeint ist vielmehr eine endlose Verkettung von Bedingungen, Ursachen und Wirkungen.

Gerade das ist doch sehr buddhistisch gedacht: Etwas entsteht nicht unabhängig aus sich selbst heraus, sondern aufgrund anderer Bedingungen. Und diese Bedingungen haben wiederum ihre eigenen Bedingungen. Der Tisch steht also nicht deshalb in Beziehung zu Sonne, Regen, Erde, Baum, Arbeit usw., weil all diese Dinge irgendwie Bestandteil einer kosmischen Substanz „Ganzheit“ wären. Er steht mit ihnen in Beziehung, weil er ohne diese Bedingungen überhaupt nicht in dieser Form entstanden wäre.

Das Beispiel vom Tisch ist deshalb eigentlich ziemlich treffend. Man kann im Tisch gewissermaßen den Baum, die Erde, das Wasser, die Sonne, die Arbeit des Menschen usw. „sehen“. Nicht wörtlich als verborgene Bestandteile, sondern als Bedingungen seiner Existenz.

Und genau hier sehe ich auch keinen Widerspruch zu Anatta oder Śūnyatā. Im Gegenteil: Die Abwesenheit einer unabhängigen Eigennatur ist gerade der Grund dafür, dass Dinge nur abhängig von anderen Bedingungen existieren können.

Wenn man also„Alles ist in allem“ also als Behauptung eines metaphysischen Absoluten liest, kann man sicherlich davor warnen. Aber wenn damit schlicht die gegenseitige Bedingtheit und die endlose Kette von Ursache und Wirkung gemeint ist, sehe ich darin keinen Atman-Gedanken, sondern eine sehr buddhistische Betrachtungsweise.

Vielleicht sollte man deshalb weniger fragen: „Ist das Ganze wahr oder unwahr?“ und genauer fragen: „Existiert irgendein Phänomen unabhängig von seinen Bedingungen?“ Aus buddhistischer Sicht dürfte die Antwort darauf ziemlich eindeutig ausfallen.

Tim1 , danke für deine Klarstellung. Dann verstehe ich jetzt auch besser, worauf du hinauswolltest. Du hast aus deiner eigenen Erfahrung mit Angststörungen und Depressionen heraus argumentiert, während ich mich auf Psychosen bezogen habe. Das sind tatsächlich unterschiedliche Ausgangslagen.

Und ich kann deine Sichtweise nachvollziehen. Angststörungen und Depressionen sind zweifellos belastend und können das Leben erheblich einschränken, aber sie unterscheiden sich hinsichtlich der medizinischen Ausgangslage von schweren psychotischen Erkrankungen. Bei einer Psychose können Wahrnehmung, Denken und Realitätsprüfung so stark beeinträchtigt sein, dass eine ganz andere Form medizinischer Unterstützung notwendig werden kann.

Vielleicht bin ich ja selbst Psychotiker und habe mich deshalb sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt. Vielleicht bin ich sogar Psychiater. Vielleicht bin ich ein psychotischer Psychiater. 😉 Das weißt du nicht – und genau darum geht es eigentlich auch gar nicht.

Entscheidend ist für mich vielmehr, dass man versucht, einen Sachverhalt möglichst nüchtern zu betrachten: Welche Argumente sprechen dafür, welche dagegen? Was wissen wir tatsächlich? Wo sind die Grenzen unseres Wissens? Und welche Handlung ist unter diesen Umständen wahrscheinlich diejenige, die einem Menschen möglichst viel Leid erspart und möglichst viel Lebensqualität erhält?

Ich finde deshalb deinen letzten Gedanken eigentlich sehr wichtig: Es sollte letztlich nicht darum gehen, wer mit seiner Theorie „recht hat“, sondern darum, wie man möglichst lindernd und möglichst wenig schädlich mit menschlichem Leiden umgeht.

Vielleicht ist genau diese Haltung – nicht vorschnell zu urteilen, die eigenen Erfahrungen ernst zu nehmen, aber gleichzeitig die Gegenargumente nicht auszublenden – der vernünftigste gemeinsame Nenner.

pano:

Prompten kann ich auch

Google Gemini:

> Erläutere das Prinzip der Totalität im huayan und seine beziehung zu Sunyata?

Das Prinzip der Totalität (Dharma-dhātu) im Huayan-Buddhismus – klassisch ausgedrückt durch die Lehre von der gegenseitigen Durchdringung und Identität aller Phänomene (Interpenetration) – besagt, dass kein Phänomen isoliert existiert, sondern jedes einzelne Element des Universums die Gesamtheit aller anderen Phänomene in sich birgt und von ihnen konstituiert wird.

das ist im prinzip der aspekt auf den ich hinaus wollte.

Es ist für mich nur logisch und anders nicht möglich.

Alles ist in einem, eines ist in allem.

Alles geht ineinander über, existiert nur abhängig voneinander.

Anders gesagt, wenn du im Holztisch die Sonne, den Regen, die Erde, die Nährstoffe und Mikroorganismen sehen kannst, dann bist du wohl auf dem richtigen Weg.

Phillip,

ich nehme deine persönlichen Erfahrungen durchaus ernst. Gerade deshalb würde ich aber zwischen zwei Ebenen unterscheiden: „Mir hat diese Behandlung nicht geholfen bzw. sie hat mir geschadet“ ist eine persönliche Erfahrung. „Antipsychotika sind deshalb grundsätzlich falsch und die Psychiatrie weiß nicht, was sie tut“ ist dagegen eine wissenschaftliche Schlussfolgerung – und die lässt sich aus deiner Erfahrung nicht ableiten.

Bei deinen Argumenten fällt mir ein wiederkehrender logischer Sprung auf.

Du verweist auf die Dopamin-Supersensitivitätspsychose und darauf, dass nach dem Absetzen eines Neuroleptikums psychotische Symptome auftreten können. Das Phänomen kann man diskutieren. Aber selbst wenn es bei einem Teil der Betroffenen existiert, folgt daraus nicht, dass jede Psychose nach dem Absetzen ein reines Medikamentenphänomen ist. Es gibt mindestens zwei mögliche Erklärungen: Absetz-/Anpassungsphänomene können eine Rolle spielen – gleichzeitig kann aber auch die ursprüngliche psychotische Erkrankung wieder auftreten. Aus dem zeitlichen Zusammenhang allein kann man nicht entscheiden, welche Erklärung im Einzelfall zutrifft.

Noch problematischer finde ich die Gleichsetzung von Absetzproblemen mit „starker Abhängigkeit“. Ein Medikament kann beim Absetzen erhebliche Probleme verursachen, ohne deshalb eine Suchtdroge im klassischen Sinn zu sein. Genau diese Unterscheidung ist aber entscheidend.

Auch dein Lobotomie-Argument überzeugt mich nicht. Ja, die Psychiatrie hat historische Irrtümer begangen. Aber daraus folgt nicht, dass heutige Behandlungsmethoden ebenfalls Irrtümer sind. Sonst könnte man praktisch jede moderne medizinische Therapie mit dem Hinweis auf irgendeinen historischen Fehler verwerfen.

Und schließlich: Dass Pharmaunternehmen Studien finanzieren und dass es Interessenkonflikte gibt, ist ein legitimer Kritikpunkt. Aber daraus folgt nicht „Psychiatrie ist eine gekaufte Pseudowissenschaft“. Dafür müsste man die konkrete Evidenz für einzelne Behandlungsmethoden widerlegen – nicht lediglich auf mögliche Interessenkonflikte verweisen.

Gerade dein eigenes Argument, dass niemand dein Erleben von außen vollständig beurteilen kann, gilt nämlich auch umgekehrt: Du kannst aus deiner eigenen Erfahrung nicht zuverlässig ableiten, dass eine Behandlung bei anderen Menschen nicht sinnvoll oder wirksam sein kann. Nur weil bei dir Medikamente vielleicht nicht mehr helfen.

Ich würde deshalb zwischen zwei Aussagen unterscheiden:

„Meine Behandlungserfahrung war schlecht und ich möchte davon weg.“ – Das ist deine persönliche Erfahrung und verdient Respekt.

„Antipsychotische Behandlung ist wissenschaftlich grundsätzlich unsinnig.“ – Das ist eine allgemeine Behauptung und dafür reicht eine persönliche Erfahrung nicht aus.

Man kann die Psychiatrie kritisieren, Zwangsmaßnahmen ablehnen, Interessenkonflikte untersuchen und bessere Absetzbegleitung fordern – und gleichzeitig anerkennen, dass Antipsychotika bei bestimmten psychotischen Erkrankungen für viele Menschen einen erheblichen Nutzen haben.

Das ist für mich keine blinde Verteidigung der Psychiatrie, sondern schlicht die notwendige Trennung zwischen persönlicher Erfahrung, berechtigter Kritik und wissenschaftlicher Evidenz.

Dass du bei einem bloßen Besuch in einer Psychiatrie Menschen als „seltsam“ wahrgenommen hast oder selbst schlechte Erfahrungen mit Medikamenten gemacht hast, sagt zunächst etwas über deine persönliche Erfahrung aus – aber noch nichts darüber, ob antipsychotische Behandlung grundsätzlich sinnvoll oder unsinnig ist.

Gerade bei Psychosen ist der Zweck eines Antipsychotikums nicht, einen Menschen „auszuschalten“ oder permanent zu sedieren. Moderne Antipsychotika sollen vor allem psychotische Symptome wie Wahn, Halluzinationen und schwere Denkstörungen reduzieren. Bei Menschen mit einer entsprechenden Erkrankung können sie dadurch überhaupt erst wieder ein normales Alltagsleben ermöglichen.

Und natürlich gibt es Nebenwirkungen. Manche Menschen erleben Sedierung, innere Unruhe, Gewichtszunahme oder andere erhebliche Belastungen. Das ist ein legitimer Grund, eine Behandlung kritisch zu hinterfragen und gemeinsam mit einem Arzt nach einer besseren Lösung zu suchen. Daraus folgt aber nicht, dass die gesamte Behandlung sinnlos ist.

Dein Satz „lieber in Angst leben als nichts mehr mitbekommen“ stellt außerdem eine falsche Alternative auf. Die eigentliche Frage lautet doch: Kann man die psychotischen Symptome ausreichend behandeln, ohne die Lebensqualität durch Nebenwirkungen unnötig einzuschränken? Genau darum geht es bei einer guten psychiatrischen Behandlung.

Und auch die Behauptung, es habe in 20 Jahren keine Entwicklung gegeben, stimmt so nicht. Es gibt heute deutlich mehr Wissen über unterschiedliche Wirkprofile, Nebenwirkungen, Psychotherapie bei Psychosen, Frühintervention und die Kombination aus medikamentöser und psychosozialer Behandlung.

Man muss Psychiatrie nicht unkritisch verteidigen. Aber aus schlechten Erfahrungen mit einzelnen Medikamenten oder Einrichtungen zu schließen, dass Antipsychotika generell nur schaden, ist genauso wenig wissenschaftlich wie die Behauptung, sie seien für jeden Menschen die richtige Lösung.

Der vernünftige Mittelweg ist: Medikamente können bei Psychosen sehr hilfreich sein, sie sind aber keine harmlosen Mittel und müssen individuell eingesetzt werden.

Ich möchte euch heute ein Buch vorstellen, das mich auf eine ganz besondere Weise begleitet hat: Die Kuh, die weinte von Ajahn Brahm.

Ich hatte beim Lesen immer wieder dieses schöne Gefühl, dass mir jemand mit viel Herzenswärme eine Geschichte erzählt und mich dabei ganz nebenbei auf etwas Wesentliches aufmerksam macht.

Ajahn Brahm schreibt so wunderbar leicht und humorvoll. Manche Geschichten haben mich zum Lachen gebracht, andere haben mich nachdenklich werden lassen. Und bei einigen musste ich das Buch tatsächlich kurz zur Seite legen, weil in wenigen Worten plötzlich so viel Wahrheit steckte.

Was mich besonders berührt, ist, dass es in diesen Geschichten nicht darum geht, ein „perfekter Buddhist“ zu sein. Im Gegenteil. Es geht um ganz menschliche Dinge: um unsere Erwartungen, unsere Fehler, unsere Ängste, unsere Vorstellungen davon, wie etwas sein sollte – und um die Freiheit, die entstehen kann, wenn wir lernen, nicht alles so furchtbar ernst zu nehmen.

Ich glaube, genau das ist es, was ich aus diesem Buch mitgenommen habe: Wir dürfen das Leben auch leichter nehmen.

Nicht oberflächlich. Nicht gleichgültig. Sondern mit mehr Freundlichkeit uns selbst und anderen gegenüber.

Manchmal reicht eine kleine Geschichte, um die eigene Sichtweise ein Stück zu verändern. Manchmal bringt sie uns zum Schmunzeln. Und manchmal trifft sie genau den Punkt, den wir gerade brauchen.

Für mich ist Die Kuh, die weinte deshalb eines dieser Bücher, zu denen ich immer wieder gerne zurückkehre. Nicht unbedingt, um etwas Neues zu „lernen“, sondern um mich an etwas zu erinnern, das ich eigentlich längst weiß – aber im Alltag so leicht vergesse.

Vielleicht kennt ihr das auch: Ein Buch liegt schon lange im Regal, und irgendwann schlägt man es wieder auf … und plötzlich liest man eine Geschichte mit ganz anderen Augen als noch vor ein paar Jahren.

Kennt ihr das Buch? Und welche Geschichte von Ajahn Brahm ist euch besonders im Herzen geblieben? 🙏🌿

Das sehe ich ähnlich. Gerade darin liegt für mich eine willkommene indirekte Belehrung über rechte Gesinnung.

Weisheit zeigt sich meines Erachtens nicht primär darin, anderen ihre möglichen inneren Fehler aufzuzeigen, sondern vor allem darin, wie man selbst in Werken, Worten und Gedanken handelt.

Ein vorbildliches Verhalten braucht keine Zuschreibung darüber, was im Herzen des anderen vor sich geht. Es spricht für sich und kann gerade dadurch etwas lehren.

Und vielleicht ist genau das die angenehmere Form buddhistischer Belehrung: nicht „Du solltest in deinem Herzen nach diesem oder jenem suchen“, sondern selbst so zu handeln, dass der andere daraus etwas lernen kann.

Es geht überhaupt nicht darum, ob es grundsätzlich möglich ist, dass aus einer ethischen Entscheidung Stolz entsteht. Natürlich kann man seinen eigenen Geist daraufhin untersuchen. Der entscheidende Punkt ist aber: Wer untersucht wessen Geist?

Dhammavicayo hat seinen ursprünglichen Hinweis inzwischen ausdrücklich zurückgenommen. Er schreibt selbst: „Ich kann nicht in das Herz eines anderen sehen“ und erkennt an, dass sein Hinweis auf ein mögliches „Ich bin besser“ zu viel und belehrend war.

Damit ist eigentlich geklärt, worum es geht. Selbstreflexion ist sinnvoll – aber sie ist zunächst einmal Selbstreflexion. Aus der allgemeinen Möglichkeit, dass Menschen Stolz entwickeln können, folgt nicht, dass man einem konkreten anderen Menschen diesen Stolz nahelegen sollte.

Und genau darin liegt die Ironie: Man kann jemanden vor subtiler Überheblichkeit warnen und dabei selbst eine ziemlich überlegene Position einnehmen – nämlich die Position, den anderen darüber aufzuklären, was möglicherweise „in seinem Herzen“ vorgeht.

Dass ein solcher Hinweis innerhalb eines Vertrauensverhältnisses zwischen Lehrer und Schüler sinnvoll sein kann, ist etwas völlig anderes. Bei einem Fremden in einem öffentlichen Forum wirkt dieselbe Aussage schnell wie eine psychologische Diagnose.

Deshalb würde ich die Korrektur von Dhammavicayo einfach ernst nehmen. Er hat selbst erkannt: „Bei mir kann ich sehen, ob Stolz da ist. Bei jemand anderem weiß ich es nicht.“

Das ist für mich wesentlich näher an Bescheidenheit als die nachträgliche Rechtfertigung der ursprünglichen Unterstellung.

Helmut, genau hier liegt für mich der entscheidende Punkt: Du erklärst eine Aussage für „hilfreich“, die derjenige, der sie gemacht hat, selbst inzwischen als zu weitgehend zurückgenommen hat.

Niemand bestreitet, dass man den eigenen Geist auf Stolz untersuchen kann. Aber daraus folgt nicht, dass es angemessen ist, einem anderen Menschen nahezulegen, in dessen Herzen könne ein „Ich bin besser“ stecken.

Das ist eben keine neutrale buddhistische Lehrdarstellung, sondern eine Vermutung über den inneren Zustand eines anderen Menschen. Und genau diese Vermutung hat Dhammavicayo inzwischen selbst korrigiert: Er sagt ausdrücklich, dass er nicht in das Herz eines anderen sehen kann und deshalb nicht urteilen will.

Dass solche Hinweise von deinen Lehrern gekommen sind, macht sie deshalb nicht automatisch angemessen für diese konkrete Situation. Der Buddha lehrt schließlich auch, dass man nicht einfach aus einer Vermutung heraus über andere urteilen sollte.

Interessant finde ich daher weniger die Frage, ob Stolz grundsätzlich eine subtile Leidenschaft sein kann – natürlich kann er das. Die Frage ist vielmehr: Warum wird diese Möglichkeit gerade dem anderen zugeschrieben?

Wenn jemand selbst sagt: „Ich habe mich geirrt, das war belehrend, ich nehme es zurück“, dann wäre es doch gerade im Sinne von Demut und Nicht-Anhaften, diese Korrektur stehen zu lassen, statt die ursprüngliche Belehrung nachträglich wieder zu legitimieren.

Upasaka Dhammavicayo:

Hue32:

Ich würde bei dem Punkt mit dem vermeintlichen „Ich bin besser“ etwas vorsichtiger sein. Woher wissen wir, was im Herzen des anderen tatsächlich vorgeht? Nur weil jemand auf Fleisch verzichtet, muss dahinter kein Gefühl moralischer Überlegenheit stehen.

Interessanterweise entsteht durch die Unterstellung selbst eine gewisse Asymmetrie: Man spricht dem anderen einen inneren Zustand zu, den man gar nicht sicher kennen kann. Und auch Formulierungen wie „Halte das sauber“ oder „schau, ob im Herzen …“ wirken schnell belehrend – gerade wenn es um eine persönliche ethische Entscheidung geht.

Vielleicht wäre es daher stimmiger, den eigenen Verzicht einfach für sich stehen zu lassen, ohne dem anderen Stolz oder ein „Ich bin besser“ zu unterstellen. Zumal sich die Frage stellt, aus welcher Position heraus man dem anderen solche Ratschläge über sein „Herz“ gibt. Ist man selbst Mönch oder spiritueller Lehrer?

Man kann für sich vegetarisch leben, aus Mitgefühl handeln und trotzdem andere nicht abwerten. Das sollte aber auch umgekehrt gelten: Man kann Fleisch essen, ohne deshalb automatisch weniger achtsam, weniger mitfühlend oder moralisch schlechter zu sein.

Das ist richtig. Ich kann nicht in das Herz eines anderen sehen. Ich kann in niemandes Herz sehen. Also war mein „schau, ob im Herzen …“ zu viel. Das war ein Rat, den ich nicht geben kann. Ich nehme ihn zurück.

Auch „halte das sauber“ klingt belehrend. Ich bin kein Mönch und kein Lehrer. Ich habe keine besondere Position. Ich sitze nicht über anderen. Ich versuche nur, bei mir zu bleiben. Bei mir kann ich sehen, ob Stolz da ist. Bei jeman andere weiß ich es nicht. Bei einem Fleischesser weiß ich es auch nicht. Da kann Mitgefühl sein, Not, Krankheit, Gewohnheit, Liebe zur Familie. Ich weiß es nicht. Also urteile ich nicht.

Fleisch essen macht keinen Menschen automatisch weniger achtsam. Vegetarisch essen macht keinen automatisch besser. Es sind Handlungen. Der eine tut dies, der andere das. Ich kann nur meinen Teller ansehen und mein Herz. Wenn ich jemandem etwas sage, dann nur, wenn er fragt. Sonst ist Schweigen oft freundlicher. Danke für den Hinweis.

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Ein wunderschöner Text über Selbsreflektion.

Ich würde bei dem Punkt mit dem vermeintlichen „Ich bin besser“ etwas vorsichtiger sein. Woher wissen wir, was im Herzen des anderen tatsächlich vorgeht? Nur weil jemand auf Fleisch verzichtet, muss dahinter kein Gefühl moralischer Überlegenheit stehen.

Interessanterweise entsteht durch die Unterstellung selbst eine gewisse Asymmetrie: Man spricht dem anderen einen inneren Zustand zu, den man gar nicht sicher kennen kann. Und auch Formulierungen wie „Halte das sauber“ oder „schau, ob im Herzen …“ wirken schnell belehrend – gerade wenn es um eine persönliche ethische Entscheidung geht.

Vielleicht wäre es daher stimmiger, den eigenen Verzicht einfach für sich stehen zu lassen, ohne dem anderen Stolz oder ein „Ich bin besser“ zu unterstellen. Zumal sich die Frage stellt, aus welcher Position heraus man dem anderen solche Ratschläge über sein „Herz“ gibt. Ist man selbst Mönch oder spiritueller Lehrer?

Man kann für sich vegetarisch leben, aus Mitgefühl handeln und trotzdem andere nicht abwerten. Das sollte aber auch umgekehrt gelten: Man kann Fleisch essen, ohne deshalb automatisch weniger achtsam, weniger mitfühlend oder moralisch schlechter zu sein.

Fakt ist du bist krank und musst wohl oder übel mit der Hilfe leben die es gibt.

Alles andere ist Wunschdenken und weit, weit entfernt von der Wirklichkeit.

Man sollte nicht aus der Tatsache, dass Medikamente beim Absetzen Probleme verursachen können, ableiten, dass die Medikamente selbst die gesamte Erkrankung erklären. Und man sollte auch nicht jede psychiatrische Erklärung zugunsten eines einzigen eigenen Erklärungsmodells verwerfen.

Phillip:

Neuroleptika machen wirklich stark abhängig, und der Weg da wieder rauszukommen ist eine echte Gratwanderung. Wenn die Entwickler dieser Mittel und die verschreibenden Psychiater sich an die wissenschaftliche Datenlage halten würden, müssten sie eigentlich wissen, wie stark diese Präparate abhängig machen. Ich bin selbst schon lange auf der Suche nach fachlicher Begleitung dafür, inzwischen habe ich vielleicht eine Ambulanz gefunden, die mir dabei helfen kann, aber das ist noch offen und nicht sicher.

Wie kommst du darauf das diese Mittel abhängig machen?

Sie unterdrücken psychotische Symptome und beim absetzen treten diese wieder auf.

Dies ist nicht das gleiche wie eine Abhängigkeit, es sind zwei grundverschiedene Dinge.