Beiträge von Anna Panna-Sati

  • Symposium: Buddhism and Sexual Abuse

    Lieber Igor07 ,


    geht es um ein Missverständnis? Du rennst bei mir offene Türen ein...;)

    Anna Panna-Sati:

    u.a. die Art der Maßregelung lehne ich allerdings ab...

    Igor07:

    „Alle Triebe“ heißt MN 2, und dort geht es um die Sinneszügelung. Da braucht man keine extremen Fälle, wie diesen mit der Affin. Ich kann nicht begreifen, was hier so verkehrt ist.

    In der Sache ist natürlich nichts verkehrt, der Buddha lehrte Sinneszügelung als eine Voraussetzung, um letztendlich Befreiung zu erreichen. Was mich, als Mensch von heute, nur stört, sind die groben Worte, die fast ordinäre Art und Weise, wie der Missetäter gemaßregelt wurde.

    (Bei jedem Anderen würde man einen Verstoß gegen die "rechte Rede" konstatieren....:?)


    Die "Erziehungsmethoden" des Buddha wirken heute (teilweise) hinterfragenswert/fragwürdig, damals waren sie - angesichts drakonischer (Folter-)Strafen für Verbrechen wie Vergewaltigung (Abhacken von Fingern oder der ganzen Hand, bis hin zur Todesstrafe) - vermutlich angemessen. :shrug:


    Dennoch verstanden wohl viele (der oft jüngeren) Mönche nicht wirklich, was exakt der Buddha mit "Befreiung von den Trieben" meinte und tendierten zu Verdrängung sowie Unterdrückung gerade des mächtigen Sexualtriebes.

    Triebe einfach nur zu unterdrücken, kann sie bekanntlich schlimmstenfalls nur noch umso heftiger und intensiver hervorbrechen lassen, was dann auch zu so perversen Abreaktionen am "falschen Objekt" führen kann, wie im vorgestellten Sutta.


    Einsicht ist eminent wichtig, damit jene Triebe allmählich versiegen können, was sich im Übrigen ja -normalerweise- auch mit fortschreitendem Alter von selbst vollzieht...


    Man muss aber genau hinschauen: Oft, wenn das sexuelle Begehren - scheinbar - erloschen ist, hat es sich in Wirklichkeit nur auf andere Bereiche verlagert...(Esssucht, Rauchen, -heute-:Internetsucht, Sucht nach geistigen Genüssen aller Art,...), das unruhige, leidenschaftliche, übermäßige Begehren/Verlangen, an sich, ist das Problem.


    Konkret zm Thread-Thema:


    (Buddhistische) Klöster waren (sind?) früher sicherlich auch Anlaufstellen und Zufluchtsorte für Menschen, die sich in der jeweiligen Gesellschaft nicht wirklich angenommen und zu Hause fühlten... ->

    Besser ins Kloster, als heiraten müssen, wenn man z.B. homosexuell veranlagt war. Auch Asexuelle u.A. fühlten sich womöglich dort hingezogen.


    War/ist dies aber der einzige Grund für den Eintritt in einen buddhistischen Orden, sind Probleme vorprogrammiert, ebenso, wie bei Kindern, deren Eltern sie - viel zu jung - aus Armutsgründen in Klöster "abschieben".

    - Sollte man den missbrauchenden Mönchen unterstellen, dass sie

    "nicht /wussten/wissen, was sie da tun"??

    - Schämen sich die Täter dessen, was sie den Kleinen antaten, gibt es da ein Schuldbewusstsein?

    Oder wurden da (frühere) Opfer zu (späteren) Tätern, u.a., weil schon lange Zeit solche Verbrechen geschahen und (stillschweigend) toleriert wurden?

    Es gab anscheinend schon zu Buddhas Zeiten "unwürdige Mönche" (man kann es nicht oft genug wiederholen...;)) -

    also heißt es (u.a), aufzupassen, welche Klöster und Mönche man mit Dana unterstützt...


    Liebe Grüße, Anna _()_:heart::)

  • Symposium: Buddhism and Sexual Abuse

    Qualia:

    Wer Quellen zitiert, bezeugt automatisch das er der gleichen Meinung ist wie die Quelle, die er zitiert.

    Also generell und in dieser Ausschließlichkeit würde ich das nicht bestätigen wollen, es kann ja im Rahmen einer Diskussion oder eines Diskurses mehrere Gründe für das Zitieren externer Quellen geben und man teilt durchaus nicht immer (automatisch) die Meinung, welche das Zitat zum Ausdruck bringt.


    Beispiele:

    • Wenn man ein Thema von verschiedenen Seiten aus "beleuchten" möchte und dazu Zitate verwendet, die nicht die eigene Meinung widerspiegeln
    • Wenn man aktuelle Forschungsergebnisse zitiert, um alle Teilnehmer einer Diskussion auf den gleichen Wissensstand zu bringen

    • Wenn etwas zitiert wird, um es anschließend in Frage zu stellen, zu analysieren, zu kritisieren oder zu widerlegen

      ....

    Konkret:

    Geht es um eine spezifische Frage im Kontext Buddhismus, zu der man sich bereits eine Meinung gebildet hat, können natürlich Zitate gesucht werden, welche diese Meinung (mehr oder weniger) stützen, was aber nicht bedeuten muss, dass man - bis ins Detail hinein - alles unterschreiben würde, was das Zitat aussagt.

    Gerade mit Zitaten aus dem Palikanon, der vor über 2000 Jahren entstand, ist Vorsicht angebracht.....


    Auf das Thema dieses Threads angewendet, könnte ich ein Zitat aus dem Vinaya Pitaka V (Bhikkhu-Vibhanga) verwenden, in dem der Buddha sehr drastische Worte gegenüber einem Mönch gebraucht, der Geschlechtsverkehr mit einer Äffin ausübte.

    Ich bin jedoch nur im Grundsatz der Meinung, dass es ein Fehlverhalten war, u.a. die Art der Maßregelung lehne ich allerdings ab (wobei ich mir vorstellen könnte, dass manch eine(r) im Stillen denkt, man solle mit jenen Kinderschändern mal in ähnlicher Weise reden....

    Das wäre allerdings dann der Ausdruck des Geistesgiftes "Hass".).:

    Eindeutig klingt an, dass der Buddha den Mönch letztlich aus Mitgefühl so herunterputzt, nicht nur mit dem Täter selbst, sondern auch (und vordringlich) mit allen, die durch Kenntnis dieser Missetat Schaden nahmen (u.a. Zweifel an der Lehre entwickelten).


    Liebe Grüße _()_:heart:

  • Symposium: Buddhism and Sexual Abuse

    GermanViking:

    Das potentielle Erliegen des Sexualtriebs durch Alter, Krankheit, usw. ist nicht “normal”, sondern eine Degenerationserscheinung bei dem der normale Betrieb des Körpers zum Erliegen kommt.

    Völliges Erliegen des Sexualtriebs im Alter ist sicher nicht mehr "normal", aber ein Wandel, der sich in einem Rückgang sexueller Aktivitäten und allgemein abnehmendem Interesse an Sex zeigen kann - schon.

    Das schleichende Verringern des sexuellen Verlangens im Alter ist ein natürlicher, völlig normaler Prozess, der nicht nur mit der Absenkung des Hormonpegels (Testosteron bei Männern, Östrogen bei Frauen) zusammenhängt, sondern auch noch andere biologische/physische sowie psychische und psychosoziale Ursachen hat. Dies alles verändert auch vielfach die Art und den Stellenwert des sex. Lustempfindens.


    ABER: Das Klischee des "alten Lustmolchs" kommt auch nicht von ungefähr:

    Was mancher Alternde an "Manneskraft" einbüßte, macht er durch "Machtgefälle" wieder wett, indem er seine Machtposition, seinen Status und finanziellen Wohlstand oder auch sein überlegenes Wissen, Klugheit und seine spirituelle Weisheit einsetzt, um sich für - vornehmlich jüngere Personen - interessant und anziehend zu machen.

    Die scheinbar (!) überragende Weisheit, fast Allwissenheit, mancher "Dharmalehrer" beeindruckt die SchülerInnen und macht es den "Molchen" dementsprechend leicht, ihre niederen Triebe auszuleben...

    (umso mehr bei arglosen Kindern/Kindermönchen....:(:sick:)

    Igor07:

    Es geht um eine rein persönliche Unterstellung in einem gesellschaftlichen Forum. Dann lies bitte die AGB. Und es war nicht das erste Mal. Da frage ich mich, warum die Moderation das duldet.

    Wenn die Einhaltung einfacher Nutzungsregeln in einem (buddhistischen!) Forum schon so schwer durchzusetzen scheint, braucht man sich wirklich nicht über gelegentliche Grenzüberschreitungen der anspruchsvollen Vinaya Pitaka-Regeln durch Mönche (früher und erst recht heute im 21. Jhdt.) zu wundern...


    Und alle sehen zu, oder.....? :nosee:

  • Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

    Qualia:
    Anna Panna-Sati:

    Die Einhaltung von Keuschheitsregeln sollte auf Freiwilligkeit basieren und diese gründet auf Erfahrung und Einsicht, nicht auf (falscher) Scham und Ängsten.

    Ausdrücklich wird Keuschheit nur von ordinierten Menschen gefordert und ist sicher nicht freiwillig.

    Buddha verlangte es nie von Haushältern.

    Was du zitiert hast, lieber Qualia , ist (noch) weitgehend eine Wunschvorstellung und gibt nicht unbedingt die Realität wider...:shrug:


    Haushältern wurden zweierlei Dinge nahegelegt:

    • zum einen die Einhaltung der 3. Sila = kein sexuelles Fehlverhalten
    • zum anderen auch Keuschheit/vollständige sexuelle Enthaltsamkeit (Einhaltung der 8 Sila) an den Uposatha-Tagen
    • Darüber hinaus gab es auch immer Haushälter, die freiwillig sehr enthaltsam oder ganz keusch lebten. Dies wurde als besondere Praxis gewertschätzt, galt aber -natürlich- nicht als allgemeine Pflicht.
    Zitat

    Die Laien beachten an den Uposatha-Tagen nicht nur die üblichen Fünf Silas, sondern die Acht Tugendregeln: Nicht töten oder verletzen, nicht nehmen, was nicht gegeben wurde, keine falsche Rede (d. h. nicht lügen, verletzend reden oder leeres Geschwätz pflegen), keine sexuellen Handlungen, keine berauschenden Mittel zu sich nehmen, kein Essen nach Sonnenhöchststand, keine Vergnügungen (Musik/Theater etc.) oder körperliches Herausputzen (Schmuck, Schminke, Parfüm o. ä.) sowie nicht auf hohen oder breiten Betten schlafen bzw. nicht mehr schlafen als nötig.


    Dies dient dazu, sich im bewussten, liebevollen und achtsamen Umgang mit den Mitwesen wie auch im Loslassen von sinnlichen Dingen zu üben und sich an diesem Tag ganz auf Studium der buddhistischen Lehre und die Kontemplation zu konzentrieren und alle möglichen Ablenkungen weitgehend zu vermeiden. Wenn möglich, nutzen die Laien diese Tage, um ihr örtliches Kloster zu besuchen, dort Dhamma-Vorträgen der Mönche zuzuhören und mit Gleichgesinnten bis spät in die Nacht hinein zu meditieren.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Uposatha


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

  • Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

    GermanViking:

    Mein Beitrag das Scham und Beschämung aber faktisch meist nur die Opfer trifft wurde geflissentlich ignoriert.

    1. Hier ist jeder frei, auf Statements einzugehen oder auch nicht, das solltest du respektieren und nicht darauf beharren, dass auf jede deiner Äußerungen reagiert wird.

    2. "Geflissentlich"/ignorieren ist allemal eine Unterstellung, die sich im Nachhinein meist als falsch erweist, denn es gibt mannigfaltige Gründe, warum jemand nicht auf einen Beitrag antwortet.

    (Eine Userin schrieb in diesem Forum übrigens mal den denkwürdigen Satz:

    "Es gibt kein Recht auf Antwort." ;))

    3. Können ja noch Beiträge folgen, der Thread ist nicht geschlossen...:)

    GermanViking:

    Die Ursachen sind ziemlich eindeutig eine repressive Sexualmoral und intransparente Machtstrukturen. Die werden hier durchaus beklatscht.

    Bitte belegen:

    Wo werden hier "intransparente Machtstrukturen" "beklatscht"?


    Was die "repressive Sexualmoral" betrifft, kann man sie aus den strengen Mönchsregeln (Vinaya Pitaka III), die der Buddha vor 2500 Jahren erließ, tatsächlich ableiten und eine zeitgemäße Überarbeitung wäre m.E. dringend angebracht.

    (In der Praxis wird allerdings eh vieles nicht so streng ausgelegt...8))


    Ganz wichtig: Die Einhaltung von Keuschheitsregeln sollte auf Freiwilligkeit basieren und diese gründet auf Erfahrung und Einsicht, nicht auf (falscher) Scham und Ängsten.


    Also, lieber GermanViking , das Thema ist sehr vielschichtig und über Scham, erst recht im Zusammenhang mit Sexualität, offen zu sprechen, nicht jedermanns Sache.


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

  • Symposium: Buddhism and Sexual Abuse

    Christopher:

    War nur ein Witz in Anspielung auf das geplante DBU-Seminar zum selben Thema, das dann gecancelt wurde, wohl wegen Empörung über die Darstellung einer weiblichen Brust in der Werbung :)

    Sorry, lieber Christopher , beim ernsten Thema dieses Threads bleibt einem das Lachen über derartige "Witze" doch eher im Halse stecken.

    Jene Probleme lassen sich leider weder weglachen, noch wegdiskutieren...:shrug:

  • Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

    GermanViking:

    Die ach so tolle Scham...

    "Toll" findet Scham hier, glaube ich, niemand, lieber GermanViking, - sie kann, abhängig von vielen Faktoren, nützlich und heilsam, aber auch hinderlich und unheilsam sein - das lässt sich doch auch aus den Beiträgen dieses Threads ersehen.

    GermanViking:

    ....wieder in Aktion bei Repression und Opferbeschuldigung: RE: Symposium: Buddhism and Sexual Abuse

    Was da passierte (und womöglich leider vielerorts noch passiert), ist eine ganz üble Sache, beschämend für alle, die sich dem Buddhismus verbunden fühlen, Dharmalehrer, Sanghen, besonders aber für buddhistische (Dach-) Organisationen und andere Verantwortungsträger.


    Glücklicherweise haben immer mehr Betroffene den Mut, ihre Scham zu überwinden und die Vergehen ihrer Peiniger anzuzeigen.

    Sie brauchen dringend jede Unterstützung und ggf. therapeutische Hilfe.

    Es stimmt hoffnungsvoll, dass Menschen, wie der buddhistische Mönch Tenzin Peljor und viele Andere, das Thema, trotz der Brisanz, aufgegriffen haben und sich für Opfer, Aufklärung und Gegenmaßnahmen einsetzen.


    In Asien, wo der Buddhismus teilweise Staatsreligion ist oder besonderen verfassungsmäßigen Schutz und herausgehobene Stellung genießt (Sri Lanka), sorg(t)en wohl anerzogene (in diesen Fällen unangebrachte) Hochachtung/Ehrfurcht und glorifizierende Verehrung der Äbte und Mönche, für "Zurückhaltung" beim Melden und Verfolgen von Missbrauch, aber mit der Zeit wird sich in den dortigen Klöstern zweifellos etwas ändern müssen, sonst sieht es für den traditionellen Buddhismus vor Ort, auf lange Sicht, vermutlich düster aus...


    (Bekanntlich dauerte es in der kath. Kirche auch seehr lange, bis sich von Seiten des Klerus etwas bewegte, Missbrauchsopfer gehört und entschädigt wurden...)


    Zu Buddhas Zeiten wären solche Bhikkhus sofort aus dem Orden ausgeschlossen worden:

    Zitat

    Wer auch immer als Mönch Geschlechtsverkehr ausübt, der ist ein Ausge­schlossener, ein Ausgestoßener[104].“


    https://www.palikanon.com/vinaya/3-bhu-v/bhu0024-083.htm


    Liebe Grüße, Anna _()_:heart:

  • Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

    Lieber Igor07 , vielen Dank für deine immer lehrreichen Beiträge. _()_:heart:

    Igor07:

    Nur die Gesellschaft und die Werte, die sie selbst als normal bestimmt – was überhaupt normal ist, wäre eine andere Frage –, bestimmen, was Scham oder Schande ist.

    "Schande" - Wenn dieser Begriff im Zusammenhang mit einer Person gebraucht wird, hat jene sich oft nicht nur alleine zu schämen, sondern auch Verwandte und Freunde können - von der entsprechend "moralisch" denkenden Gesellschaft - anteilig in die Schande "involviert" werden (auch, wenn sie nichts damit zu tun haben).


    Solche "Kollektivscham"- Situationen, u.a. erzeugt durch moralische Fehlentwicklungen/Auswüchse in menschlichen Gesellschaften, können dann so schreckliche Folgen haben wie "Ehrenmorde", Blutrache, etc., bis hin zum Ausbruch von Kriegen ...


    Sexualität (und alles, was auch nur im Entferntesten damit zu tun hat oder haben könnte) ist m.E. der Hauptgrund für gesellschaftlich (und religiös) "verordnete" Schamgefühle.


    Der Buddha betonte übrigens häufiger, dass die Herkunft aus "guten Familien" eine günstige (weltliche) Ausgangsbedingung für die Begegnung mit dem Dharma und die Ordination sei, aber letztlich zählen Schamhaftigkeit (hiri), Gewissensscheu (ottappa) und die Taten des angehenden Bhikkhus mehr (Sutta Nipata 1.7.):

    Igor07:

    Moral und alles, was wir darunter verstehen, sind abhängig entstanden.

    Ja, und diese (abhängigen) Entstehungsgründe und -bedingungen öfter mal bewusst zu untersuchen, empfiehlt sich immer dann, wenn z.T. antiquierte, moralische Werte zu viel Leid(en) führen.


    Mitglieder von Gesellschaften könnten diese Möglichkeit beispielsweise nutzen, um einerseits Verständnis über Ursache-Wirkungs-Mechanismen zu generieren, andererseits zu erkennen, welche/wann gewisse moralische Werte hinterfragt und ggf. geändert (zeitgemäß angepasst) werden sollten...

    void:

    Es gibt ja den Unterschied zwischen "Scham" und "Schuldkultur".


    Schuld, fokussiert auf das Verhalten.Die Idee ist "Ich habe etwas falsch gemacht".


    Scham bezieht sich auf die Identität. Man fühlt sich anderen gegenüber als ungenügend.Die sie ist "Ich bin ein schlechter Mensch.“

    Auch, dir, lieber void , danke ich sehr für deine bereichernden Beiträge, die meistens mehrere Perspektiven beleuchten. _()_:heart:


    Hier z.B., wo du den Faktor "Schuld" mit einbeziehst, da Scham und Schuld teilweise eng miteinander verwoben sind und erscheinen.


    Bei schuldhaftem Verhalten und anschließenden Reuegefühlen, mischt sich gerne mal die Scham hinzu - das unangenehme Erkennen, dass (tatsächlich) ich es war, die diese verletzenden Worte gesprochen oder "böse" Tat begangen und damit jemandem geschadet hat.


    Hat man einen - aus Einsicht entstandenen - entsprechend hohen ethischen Anspruch an sich, glaubt schließlich, diesem - in nahezu allen Lebenslagen - zu genügen (Hybris), gibt es eben manchmal ein peinliches Erwachen, wenn leider doch (noch) mal, irgendwelche "emotionalen Gäule" durchgingen...:eek::oops::nosee:


    void:

    Weil Schuld von der Tat ausgeht, setzt es den Fokus auf die Tat und man kann dann darüber reden inwieweit eine Tat wirklich gut oder schlecht ist.

    An allem Schlechten lässt sich auch (wenn man denn will und danach sucht) Gutes finden - und umgekehrt, insofern führen "klärende Gespräche" oft nicht wirklich weiter, sondern pendeln zwischen Rechtfertigungen des Täters und Schuldzuweisungen der Anderen hin und her.

    Mit der nötigen (inneren) Distanz - sachlich - über eine Tat zu diskutieren, können die Betreffenden überdies meist erst nach einer gewissen Zeit der Reflexion, die - im günstigsten Fall - schon im Vorfeld zu heilsamen Einsichten geführt hat...

    void:

    In unserer Kultur versucht man eher, den Fokus auf das Schuldgefühl zu richten. Der Mensch soll ein Gewissen haben, dass ihm sagt, wenn er was falsch gemacht hat.


    Scham - das Gefühl ungenügend zu sein - kann sich aus allem Möglichen erwachsen, wofür man keine Verantwortung hat.

    Grundsätzlich gebe ich dir recht, denke aber, dass die Unterscheidung zwischen heilsamer und unheilsamer Scham hier Sinn macht.


    Mangels (heilsamer) Scham, fehlt es oftmals auch an einem Schuldgefühl:

    - Man hat den Obdachlosen verprügelt, weil er betrunken auf der Bank lag und diese blockierte-- NA, UND?! -


    Erschreckende Äußerungen wie diese, resultieren nicht nur aus mangelnder Empathie und tiefsitzendem Hass (der in Einzelfällen gar auf unheilsamen Schamgefühlen beruht), sondern vornehmlich aus fehlendem (heilsamem) Schamgefühl und Gewissenlosigkeit.

    void:

    Ich denke das Schuldgefühl, wo es um ein konkretes Tat geht, ist besser als das Schamgefühl.

    Besser, im Sinne von "effektiver" (z.B. bei der Vorbeugung von "Untaten") oder "besser erträglich"?


    Theodor Heuss, der erste deutsche Bundespräsident, sprach sich im Zusammenhang mit den Naziverbrechen, gegen den Begriff der Kollektivschuld aus und bevorzugte dagegen ein Konzept der "Kollektivscham":

    Heuss-Rede vor 70 Jahren - Nazi-Verbrechen und deutsche Kollektivscham
    Theodor Heuss, der erste Bundespräsident, setzte sich mit dem Nationalsozialismus auseinander. Am 7. Dezember 1949 prägte er dabei den Begriff Kollektivscham…
    www.deutschlandfunk.de


    Nachkriegsdeutschland - Theodor Heuss und die Shoah
    Theodor Heuss sprach früh von einer "Kollektivscham" der Deutschen und wandte sich gegen eine "Kollektivschuld" und einen "Schlussstrich". Nun ist ein neues…
    www.deutschlandfunkkultur.de


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

  • Der Mensch Gautama

    Lieber @AndreasM, da hast du ja sehr schön die leiblich-menschliche Seite des Buddha herausgearbeitet, jeweils gut belegt mit entsprechenden Zitaten aus dem Palikanon. :like:_()_


    Jetzt erhebt sich nur die Frage, was uns die Erkenntnis, dass der Buddha (leiblich) ein "ganz normaler Mensch" war, in unserer Praxis nützt (oder gar schadet?!)?


    Gut, bei jenen, die den Buddha als gottähnliches Wesen verehren, dürfte es vielleicht etwas Unruhe, Unmut und Widerstand auslösen, aber im Grunde weiß/ahnt jedermann, dass der Buddha - trotz seiner menschentypischen Leiblichkeit - eben ein besonderer Mensch war.


    Besonders im Sinne von Klugheit/Nachdenklichkeit, Zielstrebigkeit/Disziplin und Weisheit/Erkenntnisfähigkeit.

    Des Weiteren verfügte er über große Empathie und pädagogisches Geschick - er war fähig, Menschen unterschiedlichster Herkunft und Bildung den Dharma zu lehren....


    Das ist nicht zu leugnen, denn:

    Würde man sonst heute, nach 2500 Jahren, noch von ihm und seiner Lehre sprechen, wenn es sich nur um einen schlichten Menschen mit "schlechtem Rücken und Bauernsprache" gehandelt hätte?


    Da war schon noch mehr...;)


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

  • Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

    Qualia:

    Buddhanatur/Tathāgata ist das, was nicht handelt, aber das Ergebnis der Handlung durchschaut und zeigt, mit Schamgefühl, ob dieses Ergebnis mit Geistesgiften erreicht wurde.

    Dieser Auslegung nach, hätte "Buddha-Natur/ Tathagatagarbha" ja tatsächlich die "Funktion" eines "Gewissens"?

    Qualia:

    Kann mir mal einer erklären, wie auch nur eine Handlung ohne Absicht oder Einsicht getan werden kann? Die Gedanken gehen der Tat voran.

    Instinktive und intuitive Handlungen ("aus dem Bauch heraus"), reflexartige, automatisierte Handlungen, während deren man nicht (voll)bewusst "dabei" ist?

    Qualia:

    Buddha zeigt, dass das Handeln mit Gier, Hass und Verblendung zu dukkha führt, nicht die Handlung selbst.

    Lieber Qualia , ich weiß nicht, ob ich deine Frage richtig verstanden habe, aber eine Handlung, die unter dem Einfluss von Geistesgiften begangen wurde, ist, so wie ich den Buddhadharma begreife, immer karmisch wirksam, ebenso wie eine Handlung, die von heilsamen Geisteszuständen motiviert ist.


    Ob eine Handlung zu dukkha beim "Erbe dieser Tat" führt, hängt also in erster Linie von den Motiven ab, allerdings gilt es m.E. , noch weitere Aspekte zu berücksichtigen, z.B. mangelnde Achtsamkeit/Bewusstheit, Fahrlässigkeit und die Bedingtheit der Welt an sich...


    Auch unabsichtlich (oder als "Nebenwirkung" einer Tat) kann ja Leiden erzeugt werden - bei ANDEREN (was sich aber häufig, in irgendeiner Form, auch wieder auf den Verursacher auswirkt).


    Beispiel:

    Unbedachtes Sprechen, das jemanden verletzt - passiert manchmal auch ohne Hass etc. dahinter, einfach durch mangelnde Achtsamkeit/Zerstreutheit oder "Unwissenheit".

    Qualia:

    Ich bin der Erbe meiner Taten. Meine Erfahrung ist das ich während der Tat nicht anwesend bin.

    Du erlebst - vorher bedachte - Taten nicht mit? Das hieße ja, dass dann nur noch ein bestimmter Prozess abläuft, etwas geschieht, ohne "innere Beteiligung"? Und ohne Möglichkeit, einzugreifen oder/und zu "stoppen"? :?


    Qualia:

    Ich kann unmöglich beim Gehen daran denken, wie ich gehe. Tue ich das, ist das Gehen schon Vergangenheit.

    Und was ist bei der Gehmeditation, wo man mit/während jeder Bewegung voll dabei, sozusagen mittendrin ist, bis zu jenem Übergang/ Punkt, wo "es" geht, also (ohne bewusstes "Ich"-(Gefühl)) eine Vorwärtsbewegung stattfindet, ein Ablauf ohne jemanden, der ihn bewusst steuert...? Automatisierung?

    Das findet doch im Hier und Jetzt, der Gegenwart statt...


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

  • Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

    Hotte:

    Da habe ich Glück. Im Gegensatz zu den Theravadas habe ich ja schon die Buddha-Natur und brauche keinen Scham-Wächter. Ich muss nur loslassen. 😉😇

    Lieber Hotte , danke, - vielleicht ist das Bewusstsein, eine Buddha-Natur zu haben, (sozusagen) dein "Scham-Wächter"? ;)


    Scham und Gewissen sind ein untrennbares Paar im Theravada, aber auch Theravadin gehen ja von einem uns innewohnenden "leuchtenden Geist" (Pabhassara citta) aus, dessen ursprünglicher Zustand der "Reinheit und Klarheit" nur durch hinzugekommene Befleckungen (Kilesa) getrübt wird.

    Letztere sind durch das Beschreiten des Edlen Achtfachen Pfades, also die buddhistische Praxis, zu reinigen/beseitigen, was den reinen, klaren, "lichten" Geist wieder freilegt...:angel:


    Ja, "nur" loslassen....^^ und alles wird gut.


    Noch eine Ansicht, die eines römischen Philosophen aus der Antike:

    Zitat

    Es wohnt in uns ein heiliger Geist,

    ein Beobachter und Wächter

    alles Guten und Bösen in uns.

    (L.A. Seneca)


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

  • Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

    GermanViking:

    Das würde in der psychotherapeutischen Ethikliteratur wohl eher unter Grenzverletzung fallen als unter anerkannte Methodik. Interessant ist auch: In der Schamforschung selbst (Wurmser, den ihr weiter oben schon zitiert hattet) ist die Standardtechnik gerade die Analyse der Scham und ihrer Abwehrmechanismen.

    Ganz sicher nicht das gezielte Erzeugen neuer Scham als Hebel.

    Das könnte man so sehen, lieber GermanViking , aber - nachträglich betrachtet - handelte es sich bei jener Aktion wohl um eine "Paradoxe Intervention", welche i.d.R. ethische Richtlinien nicht verletzt

    (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_Intervention),

    nur der Zeitpunkt war m.E unglücklich gewählt (letzte Stunde), denn beim Einsatz solcher Techniken sollte es eigentlich eine Nachbesprechung geben...


    Des Weiteren sind Psychotherapeuten auch nur Menschen, die irren und denen Fehler unterlaufen können:

    Z.B. Schamschwellen/-grenzen nicht zu erkennen - meine waren damals krankheitsbedingt sehr niedrig.


    Beispiel:

    Die Therapeutin fragte mich, warum geprügelte Hunde dennoch bei ihren Herrchen blieben und ihnen die Treue hielten...und gab selbst die Antwort: "Wegen der guten Dinge, die es -neben der Prügelei- auch noch gibt...."

    Dieser Vergleich beschämte mich zunächst, denn es ging ja um das Verhältnis zwischen meinen Eltern und mir, aber die Absicht bestand darin, mir klarzumachen, dass ich mich von ihnen immer wieder verletzen/kränken ließ und trotzdem weiter an ihnen hing , resp. "anhaftete".


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

  • Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

    AndreasM:
    Anna Panna-Sati:

    So, wie du, interpretierte ich dieses (und ähnliche) Suttas früher auch - ist ja irgendwie naheliegend,

    Danke für die Degradierung zum Anfänger, aber ich mach das auch schon fast 40 Jahre.

    Au weia :eek:, sorry, lieber @AndreasM , das war wohl etwas unglücklich formuliert...

    Ich kann nur sagen, dass es nicht in meiner Absicht lag, dich (oder irgendjemanden sonst) zu "degradieren", zumal ich mich selbst (immer noch) als "Anfänger" sehe, was allerdings m.E. nicht als Grund zum Schämen betrachtet werden sollte.


    Hoffe, du kannst mir den Fauxpas nachsehen.


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

  • Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

    GermanViking:

    Es gibt Therapeuten die Beschämung als (vermeintliche) Therapie einsetzen?

    Ja, lieber GermanViking , das habe ich selbst erlebt.

    Der Grund war, dass ich damals dem Rat der Therapeutin, den sie am Ende der "psychologischen Beratungsstunden" gab (die Therapie hatte eigentlich noch gar nicht richtig begonnen), eine Psychosomatische Klinik aufzusuchen, (aus verschiedenen Erwägungen heraus) nicht folgen mochte und sie mich offenbar durch drastische Worte "aufrütteln" und umstimmen wollte.


    Hm, tatsächlich ging ich nach dieser Stunde total aufgewühlt nach Hause und überprüfte in den folgenden Tagen/Wochen, teilweise zusammen mit Familienmitgliedern und Freunden, die "Erkenntnisse" der Therapeutin auf ihren Wahrheitsgehalt, wobei ich -einigermaßen erschüttert und beschämt- feststellen musste, dass an vielem etwas "dran" war. Letztlich half diese Beschämung mir also, mich meinen Fehlern zu stellen und daran zu arbeiten...


    (In die Psychosomat. Klinik musste ich jedenfalls nicht, eine spätere Verhaltenstherapie und nachfolgend der Beginn der buddhist. Praxis öffneten den Weg zur Heilung...:))


    AndreasM:

    Lies dir mal MN 38 durch. Der hat Sati nicht nur „beschämt“ (roter Kopf, runder Rücken), sondern ihn vor versammelter Mannschaft zu Kleinholz verarbeitet.


    Dem Buddha scheint Wut nicht so fern gewesen zu sein, wie oft geglaubt wird

    So, wie du, interpretierte ich dieses (und ähnliche) Suttas früher auch - ist ja irgendwie naheliegend, Wut oder "gerechten Zorn" zu unterstellen. Doch heute denke ich, dass die "egolose Wut" eines Erleuchteten nur eine vermeintliche "Wut"sein kann - nicht dieser (unheilsame) Affekt, den unsereiner gelegentlich fühlt...(und -immer noch- allzu oft auslebt...:roll::oops:)

    AndreasM:

    Im Übrigen, was spricht eigentlich dagegen, die naheliegende menschliche Reaktion herauszulesen?

    Es würde den Buddha für seine Nachfolger "gewöhnlich" und die Lehre unglaubhafter machen, wenn der Buddha, als "von den Trieben Befreiter" noch "unbeherrschte" Emotionen an den Tag gelegt haben sollte.

    Natürlich wäre es auch denkbar, dass, (egolos) geäußerter Zorn, einen guten Zweck erfüllen sollte und die Adressaten vielleicht nur diese "Sprache" verstanden - der Buddha pflegte sich ja stets auf sein jeweiliges Publikum einzustellen.


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

  • Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

    Hotte:

    Eigentlich ist es einfach, dich aus den ganzen Verstrickungen zu befreien. Du musst dir nur endlich verzeihen, Anna. :)

    Lieber Hotte , danke für deinen guten Rat _()_:heart:

    (und schön, dass du wieder mal hier im Forum postest. :D;)).


    Tja, manchmal ist das Einfachste gerade am schwersten umzusetzen...

    Des Buddhas Erkenntnis von Anatta -

    "Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst." - klingt ja auch so klar und eingängig, aber die Identifikationen wirklich komplett loszulassen, erweist sich als schwierige, mühsame Lebensaufgabe...


    Unheilsame Scham, also die "toxische" Scham, welche destruktiv, statt konstruktiv wirkt, maskiert sich ja häufig und wird vom Betroffenen gerne kompensiert durch überdeckende Verhaltensweisen/Vermeidungsstrategien, die - wenn, sie nach außen gerichtet sind - ethisch möglicherweise viel problematischer sein können, als der ursprüngliche Scham-Grund.


    Dazu gehören Projektion, Verachtung, Zynismus, Arroganz, Perfektionismus, Negativismus,...und auch Schamlosigkeit, die zu "Unverschämtheit" führen kann, dem Überschreiten der (Scham-)Grenzen Anderer.

    Wie man aufgrunddessen leicht nachvollziehen kann, bildet die unheilsame Scham, vor allem, wenn sie nach innen gelenkt wird, leicht die Basis für Folgestörungen wie Depression, Angststörungen, etc. .


    Wie unterscheide ich heilsame und unheilsame Scham?

    Ganz einfach:

    • Heilsame Scham (hiri) führt zum Heil (zum Guten, Wahren, Leidbefreienden)
    • Unheilsame Scham führt zum Unheil (zum Schlechten, "Bösen", Verdecken, Projizieren, usw. - zum Leiden)


    AndreasM:

    Ist nicht Scham die kleine Schwester von Reue?

    Lieber @AndreasM , Reue hat wohl mehr mit schuldhaftem Handeln zu tun, wenn also eine (un)absichtliche, schlechte Handlung negative Folgen bewirkt, bereut man (manchmal auch erst später - bei Betrachtung aus einer anderen Perspektive - ) die Tat und versucht, nach Möglichkeit, den Schaden zu korrigieren/wiedergutzumachen.

    Scham muss da nicht zwangsläufig anwesend sein.


    Scham betrifft das "eigene" Sein, richtet sich quasi gegen die "eigene" Person und geht durch das Gefühl, "selbst" bloßgestellt zu sein, tiefer, hat oftmals eher lähmende Wirkung...


    Emotional verwandt sind die Beiden schon, aber als kleine Schwester der Scham würde ich eher die (kleine) Peinlichkeit sehen. :?


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

  • Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

    Qualia:

    Jemanden beschämen kann man auch als Erziehung sehen: Dem anderen zeigen, wo er sich wie benommen hat, sollte bei ihm Scham auslösen, Bekenntnis und Reue.

    Ja, lieber Qualia , bzgl. des Buddhas, anderer (erleuchteter) Weisheitslehrer, Gelehrter oder auch Psychotherapeuten u.Ä. kann man wohl davon ausgehen, dass die Beschämung tatsächlich - von Mitgefühl bewogen - als reines Mittel zum (heilsamen) Zweck dient und nicht ego-behaftet, aus Überheblichkeit oder gar sadistischen Motiven erfolgt.

    Voraussetzung für eine gute (Aus-)Wirkung ist tiefes Vertrauen zu demjenigen, der einen beschämt.


    Leider sind die Beweggründe (unter "Weltlingen"), jemanden zu beschämen, überwiegend nicht wirklich wohlmeinend, sondern affektiver und/oder egoistischer Natur, insbesondere, wenn Beschämung von Nahestehenden (Familienangehörige, Bekannte, Kollegen, Vorgesetzte...) "erzieherisch" eingesetzt wird.

    Meist stecken schlicht Kränkungsabsichten aus Frust, ev. gar Rache oder Manipulationsversuche dahinter.


    ("Erwachsene erzieht man nicht.", sagte vor vielen Jahren mal eine Psychotherapeutin zu mir...Sie wollte mir damals helfen, mich endlich von meinen dominanten Eltern und ihren fortgesetzten "Erziehungs" - und Manipulationsversuchen zu lösen...)


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

  • Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

    Hallo, lieber Samadhi1876 ,

    vielen Dank für deine bereichernden Beiträge. _()_:heart:


    Du zeigst ebenfalls die Vielschichtigkeit des Themas auf, die mir gerade etwas zu schaffen macht, weil mich - u.a. aufgrund eigener Betroffenheit - Gedanken, Fragen und teils assoziierte, Gefühle nur so überfluten...(Papanca-mäßig...:roll:)


    Tatsächlich hat - unheilsame - Scham mein Leben nachhaltig aus der Bahn geworfen und in Richtungen dirigiert, die größtenteils weder meinen Absichten und Wünschen, noch den Erwartungen von Nahestehenden, vor allem bzgl. meines "Potenzials", entsprachen.

    Samadhi1876:

    Peinlich ist eine situative, oft harmlose unangenehme Lage vor anderen (z. B. Hinfallen). Sich schämen ist hingegen ein tieferes, moralisches Gefühl des Versagens, das auch ohne Publikum existiert.

    Meine Erfahrung war: Kleine Ursache - große Wirkung, denn aus einer kleinen Peinlichkeit entwickelte sich durch (neurotische) Generalisierung ein zunehmendes, unerträgliches Schamgefühl, das letztlich in starke psychosomatische Beschwerden mündete, deren Krankheitswertigkeit mir schließlich ermöglichte, mich aus der stressbelasteten Situation zu entfernen, statt sie zu bewältigen/ überwinden....

    (Konkret war es der Schulabbruch ein Jahr vor dem Abitur, aus Versagensangst in Kombination mit "sozialer Phobie".)


    Das Gefühl, nicht zu genügen, hatte seine Wurzeln natürlich in der Kindheit, fand nun aber - dem Anschein nach - fortlaufend neue Bestätigungen.

    Aufgeben war allerdings, bei aller Verzweiflung, nie eine Option -

    Suizid wegen Schamgefühlen??

    Nein, das erschien mir einfach zu "lächerlich" und darüber hinaus wiederum beschämend, da ich im Grunde das Leben an sich, immer dankbar als wunder- und wertvoll erfahren hatte und weil es da doch eine Menge Lebewesen gab, für die ich Liebe, Zuneigung und/oder Interesse empfand.

    Samadhi1876:

    Scham kann auch ein Leben lang nachwirken zB wenn Kinder Scham empfinden und nicht wissen damit umzugehen bzw. kein Mitgefühl anderer erhalten.

    Da bleibt dann oft unterbewusst Unsicherheit, Ängstlichkeit, man könne wieder in eine ähnliche Situation Heute kommen. Und genauso wie damals hilflos reagieren. Oder sich damit überfordert fühlen.

    So ist es. In unserer Familie (Lehrer-"Sippschaft") wurde unentwegt bewertet, abgewertet, verglichen, belohnt und bestraft, bloßgestellt und beschämt. Mit das Schlimmste war, dass ich dachte, ausschließlich guter (Schul-)Leistungen wegen "geliebt" zu werden...

    Samadhi1876:

    Wir machen alle mal Fehler im Leben. Niemand ist perfekt.

    Genau, fatal können jedoch Vergleiche sein, sie nähren den Dünkel, denn auch wenn niemand ganz perfekt ist, gibt es immer irgendwo "perfektere".


    Perfektionismus hat übrigens - laut dem Soziologen Stephan Marks (siehe # 15) - als Basis oftmals tiefe Schamgefühle...


    Die Buddhalehre ist ein Heilmittel dieser ganzen mentalen Leiden, die auf der Identifikation mit einem "Ego" gründen, das etwas Bestimmtes darstellen oder sein will, Ansprüche stellt und -unheilsame - Schamgefühle hervorbringt.


    Die heilsamen Schamgefühle sind jene, die sich bei oder nach Verletzung ethischer Regeln (und damit anderer Lebewesen, inkl. seiner selbst) einstellen und als "Gewissensscheu" erneutem Sila-Brechen vorbeugen.

    Der Edle Achtfache Pfad beginnt (zumindest zu Buddhas Zeiten und im Theravada) mit Beherzigung der Tugendregeln/Sila.


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

  • Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

    GermanViking:

    Und da kommen wir zum eigentlichen Punkt. Viele Religionen und andere Systeme mögen Scham, weil sie so ihre Mitglieder schon auf ganz tiefer Ebene zum Gehorsam bringen. Das kann gut gemeint sein, ist aber ebenso ein Instrument der Herrschaft.

    Ja, lieber GermanViking , Scham als Instrument (auch der Macht) zu benutzen, liegt nahe, da sie so eine tief verwurzelte Emotion ist, die entsprechend intensiv und durchdringend empfunden wird.

    Es geht aber m.E. nicht primär um Gehorsam bei den Religionen, auch wenn dieser - meist in Form von (Selbst-) Disziplin - vielfach "eingefordert" oder nahegelegt wird - dieser ist nur Mittel zu einem (besseren,"höheren") Zweck....

    ("Laissez-faire" begünstigt Chaos und die Freiheit(en) der/des Stärkeren auf Kosten der Schwächeren/Schwachen.)


    Im Allgemeinen ist es meistens der - scheinbar oder tatsächlich - (intellektuell oder moralisch-ethisch, mithin geistige) - Überlegene, der den (vermeintlich oder wirklich) Unterlegenen beschämt.

    Viele Weisheitsgeschichten geben Zeugnis davon, was die Beschämung - in diesen Fällen - eher positiv wirken lässt, weil hier der Zweck Belehrung - z.B. zur Förderung von Einsicht und Klarheit ist.


    Es zeugt von einer Umbruchsstimmung, wenn - aufgrund von schamlosem Fehlverhalten der geistigen Würdenträger - (Beispiel: Missbrauch in der kath. Kirche) nun die "Untergeordneten" ihrerseits die "Ehrwürdigen" beschämen, indem sie deren "Sünden" offenlegen.

    mukti:

    Schamlosigkeit erlebe ich nicht als befreiend, sondern als Kilesa, den Geist trübende Leidenschaft, die es zu beseitigen gilt.

    Lieber mukti , das sehe ich ähnlich, wobei Schamlosigkeit von Anderen ja obendrein zu ("eigenen") Gefühlen der Fremd-Scham führen kann, insbesondere, wenn Identifikationen vorhanden sind....


    Im Theragatha ("Lieder der Mönche und Nonnen") wird die Schamlosigkeit gewisser "Bhikkhus" angeprangert, die einen falschen, unasketischen Wandel führen und den Verfall der Ordensdisziplin verantworten müssen -

    Tenor:

    "Die Frechen kennen keine Scham.":

    Schamloses Verhalten der Bhikkhus gab es also schon zu Buddhas Zeiten und obwohl man sich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass Scham in vielen Bereichen, die ethisches Verhalten betreffen, aktuell größtenteils "aus der Mode gekommen" zu sein scheint, haben sich die Menschen über die Jahrhunderte grundsätzlich nicht so stark verändert, nur die Gesellschaftssysteme.


    Im weltlichen Bereich kann man beobachten, dass sich bei manchen Menschen (vor allem bei leicht kränkbaren Persönlichkeitstypen), durch Beschämung keine Einsicht einstellt, sondern Ablehnung, Widerwille und Trotz entstehen.

    Quasi eine "Gegenoffensive" als Reaktion auf die unangenehme, (peinliche) Beschämung, aktives "Entschämen" und als Konsequenz davon, (noch mehr) schamloses Gebaren....

    (Beispiel: Punk-Bewegung: Schamlosigkeit als "Befreiungsschlag" von als überflüssig, heuchlerisch und einengend empfundenen Regeln)


    Dramatische Folgen kann Beschämung von Mächtigen in der Außenpolitik haben - bis hin zum Ausbruch oder Eskalation und Verlängerung von Kriegen.


    Der Buddha nahm es seinerzeit wohl gleichmütig hin, wenn Bhikkhus wieder entrobten, weil sie die strengen Regeln nicht einhalten wollten oder konnten...:?

    Matthie:

    Jemanden beschämen ist nicht heilsam.

    Mich für etwas schämen auch nicht.

    Da würde ich dir nur eingeschränkt zustimmen wollen, lieber Matthie , viele Faktoren spielen eine Rolle, z.B. die Art der Scham (handelt es sich beispielsweise um eine -reuevolle- Scham nach bewusster, absichtsvoller Verletzung eines Anderen -die wäre u.U. heilsam- oder "falsche Scham" wegen Minderwertigkeitsdünkel,...) und bei Beschämung die Absicht dahinter - siehe Buddhas Vorgehen bei frechen Herausforderern, die in der Absicht, den Dharma und ihn zu diskreditieren, Streitgespräche mit dem Buddha anzettelten.


    Dass (übermäßige) Scham das ganze Leben vergiften und somit auch zu großem Leid führen kann, steht außer Frage, weswegen man im Einzelfall immer die genauen (Hinter-)Gründe beachten und einen heilenden Umgang mit unheilsamen Schamgefühlen lernen sollte, bis man sie endgültig loslassen kann.


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

  • Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

    Herzlichen Dank schon mal an euch, für eure erhellenden Beiträge - auf Auszüge von einigen werde ich sicher später noch mal zu sprechen kommen....._()_:heart:


    Diese ziemlich tabuisierte Emotion verdient es, mal beleuchtet zu werden, u.a., weil sie oft verborgen hinter ganz vielen anderen - negativen - Emotionen steckt, wie Wut, Trauer, Hass....und uns viel mehr steuern kann, als wir wahrnehmen (wollen/können).


    Höchste Zeit also, dass Scham mal ans Licht gezogen und erforscht wird, dachte sich wohl auch Dr. Stephan Marks, von dessen Buch über das Thema "Scham" ich gerade einen Auszug entdeckt habe, der vielleicht auch für euch interessant und aufschlussreich ist.

    Des Weiteren ein Link zu einem YouTube-Video, in dem der Autor sich einem Interview stellt:


    https://shop.verlagsgruppe-patmos.de/media/pdf/978-3-8436-1307-1.pdf


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    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

  • Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

    Hallo, ihr Lieben, :)


    Scham ist etwas zutiefst Menschliches und tritt - einigen Autoren zufolge - sogar schon auf, bevor das "Ich"-Gefühl sich etabliert (beim Säugling zeige es sich in der sogenannten "Fremdel-Phase"), in der Regel fällt es jedoch in die Zeit der Entwicklung von Selbstwahrnehmung im zweiten Lebensjahr, wenn das Kind sich also selbst als Person erkennt.

    Peinlich! Oder? Warum Schamgefühle bei Kindern so wichtig sind
    Schamgefühle bei Kindern entwickeln sich im Laufe ihrer Kindheit. Ab wann sie auftreten und welchen Sinn sie haben. Für uns alle.
    www.eltern.de


    Im Buddhismus werden Schamgefühl (Hiri) und Gewissensscheu (Ottapa) zusammen als die "Beschützerinnen der Welt" betrachtet, quasi das ethische und moralische Fundament, um nicht unheilsam zu handeln.

    Zitat

    A.II.9 Die Beschirmer der Welt - 9. Cariya Sutta

    Zwei helle Eigenschaften, ihr Mönche, beschirmen die Welt. Welche zwei?

    • Schamgefühl und
    • sittliche Scheu.

    Wenn nämlich, ihr Mönche, diese beiden hellen Eigenschaften nicht die Welt beschirmten, so würde man da weder seine Mutter anerkennen, noch der Mutter Schwester, noch des Onkels und des Lehrers Weib, noch die Ehefrauen ehrenwerter Männer; so würden die Menschen sich vermengen wie Schafe, Ziegen, Hühner, Schweine, Hunde und Schakale. .....

    Schamgefühl (Hiri) bezeichnet hier also die innere Scham, quasi "Selbst-Scham", die man bei und nach Fehlverhalten empfindet, wenn man z.B. gegen (verinnerlichte) ethische Werte gehandelt hat oder gewisse Ansprüche nicht erfüllte.

    Da man sich schämen würde, diese schlechten Dinge zu tun, vermeidet man es dementsprechend, sie zu vollziehen.


    Gewissensscheu (Ottapa) hingegen bedeutet, auch die möglichen Konsequenzen der Tat im Hinblick auf die Mitmenschen zu sehen/erkennen (Ursache/Wirkung) und Respekt vor dem zu haben, was Mitmenschen und Gesellschaft stören und ihre Regeln/Grenzen verletzen könnte.


    Beide Qualitäten werden demnach für wichtig erachtet, um spirituelle Fortschritte zu machen auf dem (Heils-)Weg, den der Buddha gewiesen hat.

    Fazit: In dieser Weise Scham zu empfinden, ist im Buddhismus etwas Heilsames.


    Auf der weltlichen Ebene ist Scham ebenfalls ein unangenehmes Gefühl, das Menschen gerne vermeiden, u.a., weil es eng mit dem Selbstwertgefühl verbunden ist.


    Beim Erleben von Scham werden, laut dem amerikanischen Psychoanalytiker Allan Schore, dieselben Hirnregionen aktiviert, wie bei existenzieller Angst - Parasympathikus und Sympathikus sind gleichzeitig aktiv, was zu den unangenehmen Erscheinungen Erröten, Schwitzen, Zusammensacken des Körpers, Verwirrtheitsgefühlen usw. führt.


    Da die Scham auch von außen deutlich wahrnehmbar ist, kann sich fallweise ein "Schämen für die Scham" entwickeln, was zum Verbergen oder Überspielen der Scham Anlass gibt :

    "Cool sein" (und bleiben) lautet dann oft die Parole....8)

    Man spricht auch von "falscher Scham", wenn sich jemand für etwas schämt, das er gar nicht zu verantworten hat, beispielsweise seinen Körperbau, sein Aussehen, seine Krankheit, seine Herkunft ,...(wobei Körperscham eine gewisse Schutzfunktion hat).


    Kleine Anekdote:

    Als Elfjährige (im sogenannten "Kicher-Alter" :erleichtert:) hatten meine Freundin und ich die Nase gründlich voll vom Schämen (wir waren beide eher schüchtern-verschämt, dabei aber neugierig, manchmal frech) und unterzogen uns einem selbstentwickelten Programm der "Entschämung" (::

    Dazu gehörte z.B., sich im Freibad beim Umziehen auf der freien Wiese gegenseitig das schützende Handtuch wegzuziehen oder im Kaufhaus fremde Männer (!) anzusprechen und unsinnige Fragen zu stellen.

    Ob es wirklich langfristig geholfen hat, bezweifle ich, :lol: aber wir hatten viel Spaß dabei...und trieben jede Menge Unfug in dieser Zeit...:eek:


    Jahre später schockierte mich mein Vater mit der Schilderung eines Erlebnisses aus seiner Kindheit, was demonstriert, wie stark Schamgefühl Menschen auch verblenden kann:

    In dem kleinen Dorf, wo mein Vater aufwuchs, hatte die katholische Kirche noch großen Einfluss und sittenstrenge Erziehung war an der Tagesordnung. Eines Tages wurde eine Gruppe halbwüchsiger Jungen dabei erwischt, wie sie in einem Gebüsch gemeinsam onanierten - es gab großen Aufruhr, in Windeseile verbreitete sich die Nachricht....Meine Großmutter knöpfte sich daraufhin meinen, ca. 13-jährigen Vater, vor (der nicht dabei gewesen war) und sagte ihm folgendes: "Sollte ich je davon hören, dass DU bei so etwas mitmachst, wäre es mir lieber, dass du tot vor mir auf dem Boden liegst!":shock:

    Außerdem wurde er dazu verdonnert, jedes Nachgeben dieser "bösen Lust" zu meiden und - beim Scheitern - dieses schnellstmöglich zu beichten.


    Scham, (gegen den eigenen Willen) entblößt zu werden (auch seelisch), kann schwer traumatisieren -

    diese Art Scham ist wohl eher unheilsam....

    Scham sollte eigentlich schützen - Intimität und Wahrung persönlicher Grenzen - kann aber im Übermaß sehr schaden und zu sozialem Rückzug, Depression, (Auto-)Aggression, usw. führen.


    Wird (gefühlt) die eigene Würde verletzt, vielleicht sogar durch Schamlosigkeit Anderer - folgen oft Scham und "Fremdscham" gleichzeitig.


    Worüber ich gelegentlich nachdenke, ist , dass der Buddha öfters mal Menschen, vor allem herausfordernd auftretende "Andersfährtige", aber auch Jünger seiner Sangha, die sich eines schweren Fehlverhaltens schuldig gemacht hatten, beschämte, und zwar vor allen Anwesenden. :?

    Ob das "pädagogisch richtig" und effektiv war?


    Wie steht IHR zu Scham, Schamlosigkeit und Beschämung?


    - Hatten/Haben Schamgefühle (größeren) Einfluss auf euer Verhalten/eure Lebensweise?

    - Erlebt ihr Schamlosigkeit als würdelos oder befreiend?

    - Empfand der Buddha noch Schamgefühl (ohne Ich-Gefühl??)?

    - Wie findet ihr es, wenn Andere beschämt werden - haltet ihr das für eine legitime Möglichkeit der "Pädagogik", auch z.B. in der Politik?

    - Ändern sich auch die Schamgefühle, wenn sich gesellschaftliche Werte wandeln?


    Schämt euch nicht, alles, was euch bewegt, anzusprechen - ihr seid ja hier anonym....;)


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

  • Achtsam geht die Welt zugrunde.

    Matthie:

    Ohne Achtsamkeit geht die Welt zugrunde.

    :like: Spannende Antithese zum Titel ;) , lieber Matthie ,

    auch dies ist wohl wahr - in einem anderen Sinne.


    Ohne "weltliche" Achtsamkeit würden die Lebewesen nur kurze Zeit existieren, denn die Welt ist voller Gefahren - wer da nicht aufpasst, ist schnell wieder weg.

    Achtsam mit den Mitmenschen und -geschöpfen, sowie den Ressourcen umzugehen, verzögert den Untergang auf jeden Fall...:?


    Kathrin Fischer kritisiert ja auch speziell das Übermaß an - selbstbezogener - Achtsamkeit, die den Fokus verengt und eben nicht mehr alle (Anderen) und "alles" (auch das große Ganze) im Blick hat, sondern nur noch als Mittel zur eigenen Selbstoptimierung dient.

    Damit einhergehend oft das (zunehmende) Desinteresse an gesellschaftlichen Problemen und deren möglichen Lösungen.


    (Welches natürlich auch eine Folge von Resignation durch erlebte Ohnmächtigkeit bei vergeblichem Engagement in der Vergangenheit sein kann.)

    Qualia:

    Alles können wir betrachten. Nur die vier Brahmavihara und die Liebe nicht, die müssen wir leben.

    Warum trennst du hier Liebe von den Brahmavihara, lieber Qualia ?

    Sie enthalten doch Metta (= universelle Liebe, Wohlwollen,...)?


    Auch als Meditationsobjekt lassen sich die Brahmavihara/Unermesslichen betrachten und erforschen (Bhavana), indem man, z.B. in der Metta-Meditation, Metta in sich hochbringt, es fühlt und beim Ausdehnen auf andere Wesen beobachtet (z.B. ob Widerstände auftreten...).


    Die Betrachtung dient demnach dazu, diese Haltung in den Alltag zu übertragen und sie dort - möglichst dauerhaft - zu leben.

    Der Zweck der Betrachtung ist immer die gelebte Praxis.


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

  • Buddhistische Ethik und BDSM

    GermanViking:

    ....moralisch etwas fragwürdig, zig Menschengruppen zu pathologisieren, Studien falsch wiederzugeben und von anderen Menschen die Einhaltung von Wertvorstellungen zu verlangen, wo nur betreten dazu geschwiegen wird, ob man sie denn selbst auch lebe.

    Da hast du ja zum Schluss nochmal richtig "scharf geschossen", Alex. ;)

    Eigentlich hatte ich mit dem (für mich immer noch schmerzlichen) Thema schon abgeschlossen, aber dein "Schlusswort" erfordert m.E. eine Klarstellung:


    Was ich hier über BDSM schrieb, gründet sich auf Erfahrungen mit der Thematik seit nunmehr 13 Jahren und die Menschen (nicht nur die eine Angehörige!), die involviert waren, hatten allesamt einen Hintergrund mit psychischer Erkrankung (Depression, PTBS, Narzisst. Persönlichkeitsstörung usw.).


    Auch, wenn das vielleicht nicht repräsentativ ist, zeigt es doch Tendenzen...


    Ich sprach, über Jahre hinweg, mit zig Fachleuten darüber (Psychiater, Psycholog. Psychotherapeuten, Ärzte,..) und ebenso mit Menschen aus der "Szene", bzw. Menschen, deren Angehörige BDSM praktizier(t)en.

    Nur, weil nun Anpassungen am ICD 11 erfolgten, ändert sich nichts an bestimmten Fakten- lediglich die Bewertung ist jetzt eine andere...


    Vielleicht um Stigmatisierung zu unterbinden, was ja einerseits zu begrüßen ist, andererseits ev. benötigte Hilfe unterbindet?

    Der Zeitgeist spielt sicherlich auch eine Rolle, alles wandelt sich...


    Für mich ist "Krankheitswertigkeit" übrigens kein Stigma und Abwertung oder gar Ausgrenzung dieser Menschen zu verhindern, liegt mir aus naheliegenden Gründen sehr am Herzen.


    Man sollte selbstverständlich auch "wissenschaftliche" Studien" kritisch prüfen und hinterfragen - psychologischen Studien, die überwiegend auf persönlichen Befragungen fußen, stehe ich grundsätzlich skeptisch gegenüber - die Psychologie zählt ohnehin nicht zu den "exakten Wissenschaften"....

    Verwirrenderweise gibt es heutzutage fast zu jeder Studie bald darauf eine Gegenstudie...


    Liebe Grüße, Anna _()_:heart::)

  • Achtsam geht die Welt zugrunde.

    Hallo, lieber Thorsten Hallscheidt , :)


    zuerst reagierte ich wenig begeistert :roll: auf den Buchtitel

    ("Schade um die Bäume, die für dieses Werk gefällt werden müssen.."), weil es irgendwie Mode geworden zu sein scheint, alles, auch das Gute, ständig - gerne in Buchform - zu hinterfragen, bevorzugt, wenn etwas derart gehypt wird, wie z.B. Achtsamkeit.

    Bringt garantiert Aufmerksamkeit und lässt sich sicherlich gut vermarkten....:?


    Das eingestellte Gespräch Kathrin Fischers mit Barbara Bleisch erwies sich dann allerdings als sehr inspirierend. :like:


    Frau Fischer betont ja wiederholt, dass sie nicht gegen Achtsamkeitspraxis -an sich- wäre, sie stört sich vielmehr vorwiegend


    - am Missbrauch von Achtsamkeitspraxis als "Wellness-Programm" zum Erhalt oder zur Wiederherstellung von (überdurchschnittlicher) Arbeitsfähigkeit durch Politik, Arbeitgeber, Institutionen...


    - an der, durch Achtsamkeitspraxis, unterstützten Individualisierung und Verantwortungsübernahme für (Unwohl-) Befinden, dessen Ursachen sie klar im "Außen" verortet, was dazu führe, sich nur noch um sich selbst zu kümmern und soziales oder politisches Engagement zu unterlassen.


    .....


    Klar, Ärgernisse, wie hohe Mieten, lassen sich nicht "wegmeditieren", aber durch noch so viele Diskussionen und Demos i.d.R. auch nicht wegdiskutieren bzw. "wegdemonstrieren". :shrug:

    Ebensowenig, wie es hilfreich ist, sich im stehengebliebenen Zug über die Missstände bei der Bahn groß zu echauffieren - das treibt im akuten Fall nur den Blutdruck hoch und verstärkt die Ungeduld.

    Wer da gelassen "nach innen gehen" kann, ist in solchen Akutsituationen definitiv im Vorteil...


    Zwei Aussagen in dem Audio finde ich besonders diskussionswürdig:

    1. Welche Funktion hat Achtsamkeit in unserer Gesellschaft?

    2. Warum werden nicht die "Unachtsamen" kritisiert? (Zumal diese mutmaßlich die Mehrheit stellen?)


    Dass "Achtsamkeit ohne Ethik "nichts" ist, dürfte jedem (Buddhisten) bewusst sein.


    Im Buddhismus wird der Fokus auf den eigenen Geist, dessen Läuterung und Befreiung, gelenkt/gelegt, was -mit der Zeit- geduldiger und gleichmütiger unvermeidliche Widrigkeiten ertragen lässt, aber auch die Entwicklung von Mitgefühl für Andere und sich selbst fördert.


    Gerade muss ich an einen Buchtitel denken, der mich vor Jahren mal erheiterte: "Liebe dich selbst und es ist egal, wen du heiratest."(::erleichtert:

    Übertragen auf die buddhist. Praxis könnte man sagen:

    "Befreie dich selbst und es ist egal, in welchen Verhältnissen/in welcher Welt du lebst (oder ob du überhaupt noch leben kannst)."


    Alles egal, Hauptsache, (DU bist) im Zustand inneren Friedens (sein)..?

    }:-)}:-):sick:}:-)^^:mediw::evil:}:-):sick::virus:


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

  • Buddhistische Ethik und BDSM

    Qualia:

    Rausch bewirkt nur Rausch, warum auch nicht.

    Rausch begleitet den Menschen, seitdem er Mensch ist.

    ...Weil eben regelmäßiger Rauschkonsum mittel-langfristig eine Gier nach Rausch erzeugt.

    Qualia:

    Gier nach Rausch erzeugt dukkha, das Festhalten und für sich erreichen wollen von Rausch ist das Übel.

    Genau, danke, lieber Qualia , ich hätte das präziser beschreiben sollen.


    Liebe Grüße, Anna _()_:heart: