Jetzt begreife ich so allmählich mein Scheitern.
Vielen Dank, das macht es klar.
Dann bin ich eben kein User mehr.
Eine Einsicht, die sich bedingt durch Gefühl in so starken Worten äussert, sieht für mich nicht wie Scheitern aus.
Gnadenlose Ehrlichkeit gegen sich selbst ist eine Tugend möcht ich sagen auch oder vielleicht gerade weil man sich damit ziemlich wehtun kann.
Man kann 'den Weg' damit beginnen indem man damit aufhört, sich selber zu beschreiben, indem man damit aufhört ein eigenes Ich zu erklären/darzustellen/darstellen zu wollen.
Genau dieses Denken (wollen): für die einen interessant, für die anderen uninteressant, für die einen schön, für die anderen nicht schön undsoweiterundsofort (es ist ja immer derselbe Vorgang) - Gedanken darüber, was andere über einen denken ganz allgemein mal - ist die Folge des Ichdenkens - und das kann aus meiner Erfahrung wenigstens einigermassen überwunden werden.
Dieses Forum und speziell dieses Unterforum kann da doch ein passendes Übungsfeld der Entsagung von solchem (Denken und Erklären) Wollen sein.
Wenn so kluge und weise Mann, wie es Buddha war, redet über das "Überweltliche", das er selbst nichts definieren wollte, was das bedeutet?
Wie kommst du darauf, dass er es nicht 'definieren' wollte?
Nibbana zB ist doch ausreichend und vielfach definiert/erklärt. Das kannst du doch auch hier in diesem Thread lesen. Es gibt noch weitere Definitionen.
So wäre interessant, das zu verstehen, aber auf der tieferen Ebene... Eher rein psychologisch. Denn er war der Mensch , wie wir alle.
Dann fange doch an, es verstehen zu wollen. Es könnte damit beginnen: Nibbana heisst nicht 'Leben im Hier und Jetzt'.
Nibbana ist das vollkommene Verlöschen von Gier und Hass. Das ist eine erklärte Bedeutung (was 'es' bedeutet - und das nicht nur wahrscheinlich ...)
Nibbana ist das verlöschen von Gier, Hass, Verblendung.
[lz]Voyager (was 'es' bedeutet - und das nicht nur wahrscheinlich ...)
[/lz]Das ist die Verblendung, die Nibbana unerreichbar macht. Jeder Versuch Nibbana zu „bedeuten“ ist Verblendung.
In dem Sinn Worte ja einerseits Wegweiser sind, sie andererseits auch falsche Wegweiser sein können schrieb ich das wohl auch. Genaue Begriffe sind eben wichtig, ganz einfach gesagt.
Igor schlug eine andere Bedeutung des Wortes Nibbana vor: 'es bedeutet wahrscheinlich im Hier und Jetzt zu leben'.
Diese Bedeutungssetzung würde von Theravadaanhängern nicht akzeptiert/als nicht zutreffend erkannt. Ich finde sie auch nicht hilfreich, aber darum geht es ja weniger.
Was du weiter schreibst - das entzieht sich meiner Kompetenz, da was zu schreiben damit sich deine mir zT sehr wirr erscheinenden Gedankenströme legen. Es hat ja offenbar keinen Einfluss wenn man dir klar sagt, dass du dir anscheinend ganz offensichtlich (das ist ja das merkwürdige daran) nicht belegbare, und auch vollkommen absurde Geschichten über Buddha ausdenkst.
Voyager Gewiß ist es so, ich verstehe nur nicht so ganz, worauf Du hinaus willst - sorry für meine lange Leitung.
Ich habe euer harmonisches Duett nur um ein paar mir dazu passend erscheinende Töne ergänzen wollen. Von hier aus kann ich auf viele Gedanken hinaus, wenn ich ab da weiterlaufen oder zwitschern will. Ich wollt hier aber nur kurz stehenbleiben bei diesen hörenswerten Tönen und dazu kurz zustimmend gewissermassen ein paar Töne tschilpen.
Wichtiger noch ist das richtige Gehen in die richtige Richtung. Und da sind Worte gar nicht so verkehrt.
Also auch wenn es schwierig ist, positiv über Nibbana zu sprechen, ist Sprache dann doch nicht so nutzlos, dass man gar nichts brauchbares darüber sagen kann.
Das sehe ich auch so, He Who Remains, theoretisches Wissen ist auf jeden Fall nützlich. Ich meinte nicht, daß Worte nutzlos seien, sondern eine Art Wegweiser sind, um nicht vom Wege abzukommen oder sich überhaupt erst auf den Weg zu machen. Aber wie leicht verirrt man sich, weil man den falschen Wegweisern gefolgt ist oder sie falsch verstanden hat.
Denken ist auch eine (geistprägende) Sinneserfahrung. Ein festgehaltener sprachlicher Gedanke ist wie eine feine Spur die sich hin zu einer einheitlichen anfühlenden Gesamterfahrung entwickeln kann.
Wahrscheinlich, wir alle leben im Licht des Ungebrenes, des Un-beding-ten, also im Licht der Ewigkeit, aber wir merken es nur nichts.
Wahrscheinlich, "erlöschen" bedeutet einfach im Hier und Jetzt zu leben. Für den Kreislauf der Zeit zu sterben, um am "ende" einfach den Mensch zu bleiben.
Innerhalb dieser Tradition wird und wurde anders erklärt.
Nibbana ist das vollkommene Verlöschen von Gier und Hass. Das ist eine erklärte Bedeutung (was 'es' bedeutet - und das nicht nur wahrscheinlich ...)
'Im Hier und Jetzt leben' - ist das für dich dasselbe?
Gute Gedanken - angenehm auch zu lesen, finde ich. Passt hierher.
Ist das Theravada??
Ich möchte auf deine schnippische Frage reagieren, ich verstehe ja auch dein Gefühl, denke ich. Ich hätte es auch anders sagen können: Bitte erkläre in diesem Bereich kein Selbst. Das wäre aus meiner Sicht ein Aufmerksamkeitspunkt von ernsthaften Theravadaanhängern. Nicht zuletzt weil ein Glaube an ein Ich - im Gegensatz zum bewussteren Sprechen von 'Ich' und 'mein' in den Texten dieser Tradition als grundlegendste Fessel des Daseins aufgefasst wird - Bosluk erklärte es an anderer Stelle dieses Threads.
Freundlich gesonnenes und aufmunterndes Sprechen muss man nicht so hinterfragen -ok meine Worte davor, dann dein Gefühl und dann deine Frage. Gut. Aber mal im Ernst. Ja ich würde sagen, das ist (auch) Theravada. Abstehenwollen vom nicht hilfreichen Wort, sagen wollen von hilfreichen Worten.
buddhistisch halt
Gute Gedanken - angenehm auch zu lesen, finde ich. Passt hierher.
Hingabe Ja da habe ich mich wohl zu sehr an mein Gefühl 'ich mag das nicht' quasi erhängt - und habe in dieser Aufhängung so schroff weitergeschrieben.
Es so beruhigt zu sehen wie du, dass einem anderen Menschen, der sich Buddhist nennen will, etwas entgehen könnte, wenn der bestimmte Inhalte des Buddhismus abtrennt/wegdividiert - da mehr mitzuempfinden also, und nicht so verbissen zu schreiben wie ich es da gemacht habe - kann ich gerade besser, dank deiner Zeilen. 
Alles, was die Welt ist, ist Leiden. Das Weltübersteigende ist, was dauerhaft und daher ohne Leid ist.
Dauerhaft und daher ohne Leid. Das ist schwer zu begreifen, weil es gibt auch Leidhaftes was man ja nicht gerne dauerhaft hätte. Diesen Drang das Nicht- Dauerhafte zu überwinden, haben wohl erst die Stromeingetretenen. Ich wollte sagen, es kann auch ein Drang sein, von da weiter zu gehen, da man eine innere Sehnsucht hat nach Hause zu kehren ( so in der Art ). Diese Sehnsucht nach Hause zu gehen.
Nicht vergänglich - das ist für mich besser verständlich als dauerhaft in Bezug auf Nibbana. Vielleicht geht es dir ähnlich, Hingabe
Ich verstehe 'notwendig' hier nicht.
Kannst du dies konkretisieren?
Ich verstehe deinen Eingangspost und die Notwendigkeit nun besser. Ein guter Thread 
Hingabe Ich habe da nicht deine Zeilen kommentiert. Ich bezog mich auf Hendriks Erklärung (sinngemäss): aus Sicht des säk Buddhismus haben alle Techniken die Befreiung aus Samsara zum Ziel haben keinen Sinn. Das nannte ich 'nicht eigene Praxis wegverurteilen' - also ich mag es nicht/finde ich nicht (so) gut, kann ich auch sagen 
Ein schöner Eingangsbeitrag, die wertvollste, hilfreichste Weisheit ist das Geschriebene. Danke für das Ausdrücken in Worten was wir tief im Inneren alle wissen.
Buddha erklärte ja auch die Ablenkungen der Welt, die Schwierigkeit, in diesem die Sinne permanent reizenden Umfeld eine Lebensführung zu etablieren oder aufrechtzuerhalten, die weg vom Begehren nach Sinnesreizung und Befriedigung führt. Entsüchtung in der (Konsum-)Welt? Feuer löschen inmitten des Feuers, oder lieber vom Rand her?
Ich verstehe 'notwendig' hier nicht.
Die Welt reizt ausschließliche das Persönlichkeit-ich und dieser Reiz geht von ihm selbst aus.
Es ist deine Entscheidung, ob du dir einen subtileren Erkennenszugang mit den grossen Brettern Ich oder Selbst und Welt zunageln möchtest.
Auch ich möchte nocheinmal anmerken: das hier ist der Theravadabereich. Magst du das respektieren?
Man kann das Leiden nicht in der Welt verlöschen lassen. Ohne das Ungestaltete kann das Gestaltete nicht überwunden werden. Daher ist das Überweltliche notwendig.
Ein schöner Eingangsbeitrag, die wertvollste, hilfreichste Weisheit ist das Geschriebene. Danke für das Ausdrücken in Worten was wir tief im Inneren alle wissen.
Buddha erklärte ja auch die Ablenkungen der Welt, die Schwierigkeit, in diesem die Sinne permanent reizenden Umfeld eine Lebensführung zu etablieren oder aufrechtzuerhalten, die weg vom Begehren nach Sinnesreizung und Befriedigung führt. Entsüchtung in der (Konsum-)Welt? Feuer löschen inmitten des Feuers, oder lieber vom Rand her?
Ich verstehe 'notwendig' hier nicht.
Das war eine Frage von mir. Warum muss man eine eigene Erklärung über das Leiden, mit dem Begriff dukkha und seinem grossen und Bedeutungshintergrund und der Verwebung dieses Begriffes mit anderen Begriffen und Wendungen aus dem Sanskrit oder Pali 'belasten'? Verwirrung und Diskussion ist doch damit vorprogrammiert. Eine andere weitere Implikation dieser Frage kann man, wenn man will als Unverschämtheit sehen und auch so hinstellen. Hier wie dort, wenn man will eben. Ich fragte allerdings im Ernst, und den Rest dazu kommuniziere ich besser Hendrik es war ja auch nicht an dich adressiert gewesen.
Dieser Frage liegt das Missverständnis zu Grunde, dass der Dukkhabegriff eines sB irgend etwas anders ist, als der eines trad. Buddhismus. Dem ist nicht so.
Das ist kein Missverständnis, 'dem ist' ganz offenbar ja schon so, ansonsten würdest du ja keinen Unterschied erklären wollen? Vielleicht ist dazu auch ein Extrathread eine gute Idee. Dukkha wie es so bezeugte Anhänger des Theravadabuddhismus beispielsweise verstehen/verstehen wollen?
Ich meine damit: am Ende steht die eigene Einsicht. Andere mit einem Sollen unterwerfen zu wollen - das ist das Gegenteil von Buddhismus sage ich mal so.
Und ich empfand das von Keine Ahnung in Post xyz vorgeschlagene Sollen Buddhas so behandelt.
Lieber Voyager,
Ich finde Deine Einlassungen hier ziemlich unsachlich, und von Nicht-Wissen über säkulären Buddhismus geprägt.
Welche 'Einlassung' genau findest du unsachlich? - Ich würde mich dazu äussern wollen. Im Gegenteil versuche ich ja einen Wissenspunkt deutlich zu machen, und der lautet: Säkulärer Buddhismus ist wie jeder andere Ismus eine blosse Idee. Und wie es mit allen Ideen so ist, können sie Verbindung und auch Trennung stiften.
Und das hier:
[lz]Also warum dann 'dukkha', wenn dieses Wort doch eher von denen benutzt wird, die dessen Bedeutungsgeschichte kennen und mit seiner Benutzung darauf verweisen möchten.
[/lz]ist einfach unverschämt und arrogant bis dort hinaus. Was bezweckst Du damit?
Das war eine Frage von mir. Warum muss man eine eigene Erklärung über das Leiden, mit dem Begriff dukkha und seinem grossen und Bedeutungshintergrund und der Verwebung dieses Begriffes mit anderen Begriffen und Wendungen aus dem Sanskrit oder Pali 'belasten'? Verwirrung und Diskussion ist doch damit vorprogrammiert. Eine andere weitere Implikation dieser Frage kann man, wenn man will als Unverschämtheit sehen und auch so hinstellen. Hier wie dort, wenn man will eben. Ich fragte allerdings im Ernst, und den Rest dazu kommuniziere ich besser KarmaHausmeister es war ja auch nicht an dich adressiert gewesen.
Du behauptest einfach, dass der säkuläre Buddhismus außerhalb der buddhistischen Tradition steht, und von dieser keine Ahnung hat, und baust auf dieser Idee Deine Argumentation auf.
Nein das behaupte ich nirgendwo, da appeliere ich an mehr Sorgfalt oder Achtsamkeit im Umgang auch damit, was ich schrieb. Im Gegenteil erklärte ich 'säkulären Buddhismus' als eine Idee - von der man vernünftigerweise (oder nicht?) nicht erklären kann, dass sie hiervon oder davon keine Ahnung hätte. Jetzt schreibe ich es nocheinmal, und sage dir im Gegenzug, dass ich in deinen weiteren Zeilen eine Unverschämtheit schon auch sehen will. Ich distanziere mich mal davon, und schreibe besser von Unachtsamkeit. Und sage nocheinmal, so habe ich sicher nicht geschrieben und gemeint.
Wenn du mir nun zeigst, was genau du an meinem Posts hierzu unsachlich fandest, und ich so zu dieser blossen Behauptung Stellung beziehen darf? - wäre von meiner Seite dazu nicht alles aber doch ersteinmal ein wenig 'fertig gesagt'.
Nein, Noreply Du erkennst in dieser Freiheit und Leerheit von der ich schreibe ohne Zweifel den blossen Wunsch, zu urteilen, zu sagen. Du erkennst 'blosser Wunsch' auch als nur Vorstellung, erkennst die unterschiedlichen Willensarten jedes gedachten und gesagten Urteils, erkennst im Gefühl den eigentlichen Tongeber jedes Wortes, jeder Erklärung. Erkennst 'das blosse Urteil' ist dreifach, und nimmst dir durch das Erfahren dieser Freiheit und Leerheit nach und nach vor, im ersten Sinn zu sprechen (hilfreich/heilsam), wenn du schon erkannt hast, dass es letztlich ... ein blosser eigener Wunsch ist, Vorzustellen und zu Konzeptualisieren, d.h eher einseitig beschreiben zu wollen.
Noreply Ich hatte auf diesen konstruktiven Einwand gewartet. Ich habe nur die eine Seite des 'Sollens' behandelt - Regelglaube.
Daneben gibt es die Möglichkeit, sich (selbst- ich schreibe dieses Wort dazu, damit man es besser versteht, nicht um eine ontologischen Behauptung zu tätigen) freiwillig, also aus Einsicht in eine regelhafte Umgebung zu begeben. In eine eigene, selbstgeschaffene Regelumgebung oder in eine fremdaufrechterhaltene. Heutzutage kann man sich zB auch freiwillig in eine strenge Suchtklinik begeben.
SB ist in dem Sinne buddhistisch, weil es die 4 Kennzeichen des Buddhismus Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, Nicht-Selbst und Befreiung teilt. Er teilt aber nicht die Auffassung, dass Befreiung überweltlich sei. Er löst ihn zudem quasi von vielen upanischadisch beeinflussten Gedankengängen (Karma, Reinkarnation). Säkularer Buddhismus meint eben auch säkularisierter Buddhismus.
Eine Art von 'Befreiung'/Freiheit möchte ich schon den Folgen des vollkommenen Durchdringens vieler kultureller Konzepte (wie zB säkulärer Buddh, aber auch andere Ismen) anerklären.
Da ist 'überweltlich' kein so schlechtes Wort - wie soll man es anders sagen, wenn 'man über allen Konzepten (auch über denen die ein eigenes Ich oder eine Seele behandeln) steht'?
Der Begriff korrespondiert jedenfalls mit meinen Erfahrungen - man steht da ganz weit entfernt von allen möglichen Urteilen, und damit weit entfernt vom Gegenstand der meisten Urteile - der Welt.
Noreply Und ich dachte, es geht dir vielleicht um die Sache, in dem Fall wäre das aus meiner Sicht noch immer
[lz]
Wie es Buddha es sagt:Das kann man nur allein machen und wird nie durch Lehren oder Wissen oder Andere erreicht.[/lz]
(Zitat von dir)
und ob du eventuell die passende Stelle wo er deiner Erinnerung nach so spricht, gefunden hast.
Ich bin mir sehr sicher, es gibt so eine Stelle nichteinmal 'sinngemäss'.
Keine Ahnung darf man von dir noch erfragen, wer innerhalb des Buddhismus davon spricht, dass man sexuell enthaltsam leben soll, dass man keine Kunst schaffen soll?
Falls keine Antwort erfolgt, halte ich fest? -> unbedachtes Formulieren, mehr dem eigenem Wunschvorstellen geschuldet als dem was man von einem 'sollen' im Buddhismus (Achtung, zweite Daseinsfessel: Hängen an Riten und Regeln/Handlungsvorschriften)erwarten kann. Natürlich soll oder sollte wenigstens im Buddhismus Buddhas (damit meine ich auch dessen Lehrgespräche) niemand irgendetwas. Genau dieses Regelsollen/ dieses auf alle/für alle fest verallgemeinern wollen, also diese Art des undurchdrungenen Vereinnahmungswillens ist ja 'im Buddhismus' ein nicht so gering durchschautes Grundhindernis welches (potentiell) Leiden erzeugt.
SB ist in dem Sinne buddhistisch, weil es die 4 Kennzeichen des Buddhismus Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, Nicht-Selbst und Befreiung teilt. Er teilt aber nicht die Auffassung, dass Befreiung überweltlich sei. Er löst ihn zudem quasi von vielen upanischadisch beeinflussten Gedankengängen (Karma, Reinkarnation). Säkularer Buddhismus meint eben auch säkularisierter Buddhismus.
Nicht - Selbst von Bewusstsein, Gefühl und Wille kann man nur selber erkennen und das jeweils und unterschiedlich, auch was die verschiedenen Sinne angeht. Schwer allein da zu verallgemeinern, zB so: das (mit den Daseinsmerkmalen) ist so. Sicher haben nicht alle (ich nehme an die wenigsten) Buddhisten und auch die wenigsten sog säk Buddhisten, diese drei Merkmale aller Erscheinungen und auch Ideen durchdrungen, weswegen 'säk Buddhismus teilt diese Merkmale' - nocheinmal deutlicher als blosse Idee, als eine Wunschvorstellung erkennbar sein kann. Vorausgesetzt man will erkennen.
Die Idee säk Buddhismus kann man in dreifach aber zusammenhängender Hinsicht erkennen: vergänglich, leidhaft, ohne eigenes Wesen. Ein viertes Merkmal dieser Idee wäre eine Merkmalsandichtung.
