Beiträge von Voyager

Hallo mukti

Es geht mir nicht um eine Kommentierung, die schlechte Gefühle erzeugt, falls du das mit 'herber Kritik' meintest. Ich möchte so weiterschreiben: gut, dass du keine eigene Person angegriffen siehst und fühlst - das war auch nicht der Sinn meiner Zeilen gewesen. Im Gegenteil möchte ich mich an der Sache/dem Thema beteiligen, dabei helfen, Klarheit zu stiften.

Ich möchte in dieser Absicht weiter kommentieren und beantworten.

[lz]

Ich: In einer anderen Passage weist Buddha den Gedanken 'Es gibt keine Person' - ich ergänze: also auch keine Verantwortung, nichts Erreichbares, nichts Erlangtes - klar erkennbar ab.

Du: Da weiß ich jetzt keine Passage dazu, vielleicht magst du ja eine zitieren.[/lz]

Mit der ersten Lehrredenstelle hattest Recht, schön und danke für so ein aufmerksames eingehen auf meine Zeilen.

Die entsprechende Lehrredenstelle hierzu habe ich auch nicht parat. Es sind drastischere Worte (in etwa: 'Eine Torheit!') , die Buddha hier wählte, um einen Menschen der so denkt (es gäbe keine Person) zu belehren/zur Vernunft zu bringen.

Mir erscheint das (wieder-)Finden und Vorlegen dieser Lehrredenstelle allerdings auch nicht so wichtig, denn es genügt ja ein einfacher Verweis auf die von Buddha erklärte(n) richtige(n) Ansicht(en), beispielsweise, oder ein mal ganz allgemeiner Verweis auf die Art wie er (Buddha) über die eigene Person oder über andere Menschen sprach, und vor allem auch ansprach - diese (existent gewesenen) Personen. Ein weiterer Verweis (falls wirklich nötig) wäre der auf die kacyanyagotta sutta (ich hoffe, ich schreibe es richtig), in welcher klar zum Ausdruck kommt, dass das unterteilen und denken der Welt in solche (ontologischen Urteile) 'es gibt' und 'es gibt nicht' in einem buddhistischen Sinn vielleicht? mehr eine Frage des Erkennen(wollens) ist, eine Frage nach den Bedingungen des Aufsuchen- und oder Herstellenwollen solcher Urteile ist, und weniger die nach einer letzten Wahrheit in dieser Form.

Das meinte ich nämlich damit, als ich schrieb, dass es ein (u A) vom Zweifel beeinträchtigter Geist ist, der (unter Umständen dringlich) solche Fragen stellt und Antwort (also eigentlich: Sicherheit) in einer einfachen aber trotzdem dualen Antwort sozusagen sucht: Gibt es mich?/Gibt es mich nicht? Wichtig fand und finde ich es, diesen Zustand des Geistes zu betonen, der solche Fragen hervorbringt. Denn: so ein Zustand ist ja -auf jeden Fall zeitweilig- überwindbar.

Zur (vielleicht?) weiteren Erläuterung Zitate von dir und mir:

[lz]

Ich: In der genaueren Sprache Buddhas lautet es nicht so: eine Person ist es, die fühlt und denkt und spricht, sondern es ist hier eine Erklärung über

a) den universellen Prozess des Anhaftens und zu mein machen von Gefühl, Bewusstsein, Wille

b) die Folgen davon, und

c) die Möglichkeit der Ablösung davon.

Und NICHT die Ablösung oder Auflösung von einem (normal oder stark projezierten eigenem) ICH oder von so einem Selbst.

Du: Wenn ich das richtig verstehe meinst du dass man sich nicht von einem Ich bzw. Selbst ablösen kann, weil es dann ja wieder ein Ich ist, das sich von einem (projezierten) Ich ablösen will. Ja das ist klar.[/lz]

Dazu nun meine, ich hoffe konsequente Erwiderung:

Nein, ich meine damit nicht, dass es dann wieder ein Ich ist, was etwas tut und will (überhaupt möchte ich gerne dazu auffordern, diese Denk- und Sprechweise einmal grundlegend zu überdenken --> 'ein Ich ist es dass etwas fühlt und will und denkt usw?' - erscheint es dir nicht sachlicher, da von der eigenen oder von anderen Personen zu sprechen?)

- Ich meine aber auch nicht das Gegenteil davon. Ich meinte, dass Buddha keine Auflösung eines Ichs oder einer Seele lehrte. Und in dem Sinn, den ich entfalten mag, möchte ich (nocheinmal) bemerken, dass er seine Lehre in einer besonderen Sprache unterbreitete. Und das ist eine Sprache, die dem Verstehen über den illusionären Charakter/dem Verstehen über die blosse Behelfsmässigkeit aller so gemeinter ontologischer Urteile (x,y,z gibt es <> x,y,z gibt es nicht) entgegenkommt. Also dem Verstehen über solche Urteile: Es gibt eine Selbst/ein Ich/eine Seele <> Es gibt das nicht - und deren Konsequenzen in der weiteren Sprache (zB es ist ein Selbst, ein Wesen eine Person selbst in der Tat, welches/welche leidet und erleidet - es ist kein Wesen, es ist keine Person, auch kein Selbst, kein ich, kein etwas was etwas erleidet).

An dieser Stelle meiner Zeilen finde ich es passend, diese Bemerkung von dir aufzugreifen:

[lz]

Nach der Pali-Überlieferung ist das Zitat dem Buddha zugeordnet:

8. Da nun sprach der Erhabene, wie er die Sache zur Kenntnis nahm, bei dieser Gelegenheit die folgende Strophe:

"Alle Weltgegenden im Geiste durchwandernd Findet man doch nirgends etwas, was lieber wäre als das eigene Selbst. So lieb ist den anderen, jedem sein eigenes Selbst. Darum soll, wer das eigene Selbst lieb hat, den andern nicht verletzen." (S.3.8)

Das Zitat gibt es auch in Udana V.1.[/lz]

Ich würde (ich hoffe, sich aus den vorangegangenen Zeilen ergebend) dieses Buddha zugeschriebene Zitat weiter so identifizieren, wie ich es bereits getan habe. Allerdings verfolge ich damit keinen ideologischen Willen, oder so. Mir geht es um die Sache, also um das Erkennen (der Sache). Und in dem Sinn möchte ich auch auf MN1 verweisen, in welcher alle möglichen Vorstellungen erläutert werden, denen man sich so hingeben kann, aber nicht die Vorstellung über ein Selbst. Dazu möchte ich auch auf die ausführlichen Erklärungen über die verschiedenen Ansichten über ein (eigenes) Selbst hinweisen, die ja sozusagen durch den Buddha gesprochen im Palikanon vorliegen. Insofern könntest man/du? da schon einen Widerspruch einräumen.

Ich finde, dieses Zitat stellt sozusagen nicht die 'top of the pops Weisheit' dar: die Wesen klammern sich an ihr Selbst/lieben ihr (eigenes) Selbst. Da finde ich andere Formulierungen, die ich oder andere einem wirklich gewesenen Buddha unterstelle, bedeutender/weiser. Das sind für mich eben diejenigen Formulierungen, durch die klar wird, dass es nur ein bestimmtes, bedingtes (!) (stabiler überwindbares) Denken ist, welches es zu einer Letztüberzeugung über eine eigene/nicht eigene Existenz in Form einer Vorstellung hinzieht: Es gibt ein etwas 'ICHselbst' (will man denken und sagen, denn es könnte 'hypothetisch' ja auch sein, dass es so etwas (einmal?) nicht gibt) <> Es gibt so etwas nicht. Das sind aber unpräzise/verschleiernde Vorstellungen, im Gegensatz zu den genaueren Abbildungen/Erklärungen über die Entstehung von Gefühl und Wille (etc).

Also, 'Top of the pops Weisheit', dass Buddha erklärtermassen nicht so spricht: es ist eine Person, die fühlt -->

[lz]

Du: Und der Buddha spricht genauer (wenn er im "höchsten Sinn" spricht) nicht von einer Person die fühlt, denkt und spricht, ja. Das sind übrigens Handlungen und demnach ist da also im höchsten Sinn keine Person die handelt. Da gibt es nur einen Prozess des Anhaftens und zu mein machens, die Folgen und die Ablösung[/lz]

heisst für mich eher das:

'Es ist eine Person die etwas fühlt' <> Buddhas genauere Erklärung über die Verortung und die Entstehung des Gefühls (du schreibst von einem Prozess), sind unterschiedliche Sprechweisen, die sich gegenseitig nicht ausschließen. Die eine kommt dem Verstehen was möglich ist mehr entgegen als die andere.

Direkt hieran anschliessend

[lz]

Im höchsten Sinne hat man alle vier Wahrheiten als leer zu betrachten, und zwar weil es da:

keinen Fühlenden (I),

keinen Täter (II),

keinen Erlösten (III) und

keinen auf dem Pfade Wandelnden (IV) gibt.[/lz]

Das musst du für dich klären, wie du mit dieser Aufforderung (die ja auch sozusagen niemand im Theravadabuddhismus Buddha unterstellt) umgehst. Wie ich zu solchen 'es gibt' <> 'es gibt nicht' Urteilen stehe, wie ich das sehe, ein Einsichtsvermögen (dann und wann ...) welches ich einem gewesenen Buddha wenigstens unterstellen würde, habe ich versucht deutlich zu machen.

[lz]

Ich habe längere Zeit nicht so viel geschrieben im Forum, jetzt hat's mich wieder gepackt. [/lz]

Das fand und finde ich gut. Es ist für mich sozusagen ein buddhistischer Thread sehr nach meinem Geschmack auch - ich hoffe, es bleibt noch eine Weile so lebendig hier. Ich wünsche sehr gerne einen schönen Abend und eine passende Inspiration (vielleicht? auch) durch meine Zeilen.

kilaya:

alamerrot:

Und wenn ich eine Person entdecke, die von sich selbst angibt, wörtlich: “meine Person” gibt es nicht , sie ist abhängig entstanden und leer von inhärenter Existenz, und dann angibt, sie sei ein Bodhisattva in Ausbildung und als Wohnort schreibt: sie lebe in einem reinen Land, dann stösst mir das sauer auf.

1. Es ist eine allgemeine Grundlage buddhistischen Denkes, dass es keine Person in dem Sinne gibt, das haben alle buddhistischen Richtungen gemein

Das ist ganz grober Unfug.

mukti in der Tat liegt die letzte Wahrheit oder der Weisheit letzter Schluss oder Schuss - wie man will - nicht in einer Vorstellung, nicht in einem Begriff.

Und insofern dieses Verstehen nicht auf den Inhalt von Vorstellungen und Begriffen gemünzt ist, mehr auf ihre Form (die Erscheinung Vorstellung) könnte man sagen: es ist nicht rational - wie du schreibst.

Trotzdem ist es ein mentaler Vorgang - etwas Geistiges also normalgesprochen. Also Vernunft (ratio?) vielleicht als bewussteres Bewusstsein (wissensklareres Bewusstsein?) wäre doch mit drin oder dabei.

mukti:

Die eigene Existenz in Frage zu stellen ist natürlich problematisch, so wie es absurd erscheint zu behaupten dass man gar nicht da ist, wo man doch da sein muss um das behaupten zu können. Meine Wenigkeit glaubt übrigens nicht dass sich dieses Problem gänzlich rational lösen lässt.

Es gibt mindestens eine Lehrredenstelle, in welcher Buddha diesen spezifischen Zweifelgedankenkreisel erklärt: 'gibt es mich?' - 'gibt es mich nicht?'. Buddha erklärte hierzu, dass das unweise Erwägungen sind. Ich möchte auf den in solchen Fragen verfangenen Geist gemüzt ergänzen: der ist von Zweifel und Nichtverstehen/Unklarheit beeinträchtigt.

In einer anderen Passage weist Buddha den Gedanken 'Es gibt keine Person' - ich ergänze: also auch keine Verantwortung, nichts Erreichbares, nichts Erlangtes - klar erkennbar ab.

Es sind (unter andere) buddhafremde Texte des (sog) Theravadabuddhismus, in denen der (ziemlich) extreme Gedanke der Nichtexistenz eines Täters/eines Handelnden präsentiert wird. In den Lehrredengesprächen selber habe ich diesen (extremen) Gedanken nicht gefunden, eher seine Abweisung - das finde ich sehr richtig so, deswegen erstelle ich auch diesen Post und möchte dich hierauf hinweisen.

Was ich also bevorzugt hier 'einwerfen' möchte, ist, dass es von Buddha so ein Urteil nicht gibt: es wäre (eigentlich): Nichtexistenz der Person(en). Genau hieran anknüpfend, möchte ich gerne dein Zitat aufgreifen, dass du dem Buddha zuordnetest: 'Nichts ist den Wesen lieber als das eigene Selbst'. Dazu möchte ich konsequent zu den vorangegangenen Zeilen schreiben: So ein Urteil kann von einem Buddha gar nicht ausgesprochen werden, denn damit implizierte ein solcher ja die Richtigkeit/die Angemessenheit der Vorstellung über ein tatsächliches Selbst, welches (ein anderes Selbst) lieben könnte. Noch weiter ausgeführt: die Sprache Buddhas ist doch ja eine, die erkennbar von dieser Vorstellung und den ihr gemässen weiteren Vorstellungen und Sprechweisen und Handlungen, wegführen soll. In der genaueren Sprache Buddhas lautet es nicht so: eine Person ist es, die fühlt und denkt und spricht, sondern es ist hier eine Erklärung über

a) den universellen Prozess des Anhaftens und zu mein machen von Gefühl, Bewusstsein, Wille

b) die Folgen davon, und

c) die Möglichkeit der Ablösung davon.

Und NICHT die Ablösung oder Auflösung von einem (normal oder stark projezierten eigenem) ICH oder von so einem Selbst.

Denn das sind leidbringende Gedankenspähren und der dazugehörige Nichtwissenstrieb, dessen Verdunkelungskraft es mit sich bringt, dass eine Person nicht hinter den Gedanken 'Ich selbst existiere' schauen kann, und dort also nicht den Willen und das Gefühl und diesen Anhaftungswunsch, wenigstens diesen Anhaftungsmoment erkennen kann - um sich dann mit dieser tieferen, innerlicheren, 'stilleren' Antwort über und auf das Urteil 'Ich existiere' (beispielsweise) zufriedenzugeben.

mukti:

Dasein bedeutet ja immer 'Ich bin etwas', nicht 'Ich bin Ich ohne etwas, ohne Bedingung und Ursache'. Aber jedes Etwas ist selber was es ist, ob ich mich damit identifiziere oder nicht.

Doch das heisst Dasein ja auch sehr: Entbehrung, Abwesenheit von dem was man liebt oder sonstwie begehrt oder 'braucht'. In dem Fall ist man dann sozusagen das Gefühl unter dessen Bedingung oder an dessen Erinnerung man Sätze mit der Gundinformation 'ohne xyz/xyz fehlt' ('-') denkt und spricht.

Elliot:

Also besteht aus meiner Sicht die erste Aufgabe darin, aus den Quellen ein Verständnis dafür zu gewinnen, was mit dem Motto "N’etaṃ mama, n’eso’ham-asmi, na m’eso attā" eigentlich genau gemeint ist und wo unsere heutigen Begriffe Mein, Ich und Selbst von dem abweichen, was wohl gemeint ist. Dann wird sich auch besser erkennen lassen, welche Hilfestellung, wem und wobei genau der Buddha mit diesem Motto geben möchte.

Diese Worte meinen innerhalb ihrer möglichen Bandbreite dasselbe wie damals. Da sollte man keine große Aufgabe suggerieren, finde ich. Wozu?

Was genau mit diesem 'Motto' gemeint ist - das ist für mich die Frage nach der Entfaltung dieses Wissen in einer Person.

Anatta erkennen kann ganz schön tief gehen, es entfaltet sich aus meiner Erfahrung, und an unterschiedlichen Entwicklungspunkten würde man unterschiedlich erklären wollen, was es 'eigentlich' heisst. Ich meine damit auch: das ist ja die Aufgabe für jeden Einzelnen, das zu erkennen, und das ist ein Prozess.

Wobei soll damit geholfen werden? - Eine verführerische Frage von dir, finde ich. Wie würdest du es sagen/wie würdest du antworten?

Ellviral:

Voyager:

Ellviral:

Sexualität ist vor allem körperlich, also normal. Körper im Sinn von Skandha, Geistig im Sinn von Skandha ist es auch normal. Aber wenn Gier oder Ablehnung zur Verblendung des Normalen führen, dogmatisch verbrämt, ist sie sicher Unheilsam.

Du meinst, eine dogmatische Verbrämung etwa in dieser 'normalen' Verurteilungsart: normal <> unnormal?

Guten Morg

Ich mein aus der Gier danach oder der Abneigung eine Lehre mit Wahrheiten für sich zu machen.

Dann lasse es doch einfach damit?

Ellviral:

Sexualität ist vor allem körperlich, also normal. Körper im Sinn von Skandha, Geistig im Sinn von Skandha ist es auch normal. Aber wenn Gier oder Ablehnung zur Verblendung des Normalen führen, dogmatisch verbrämt, ist sie sicher Unheilsam.

Du meinst, eine dogmatische Verbrämung etwa in dieser 'normalen' Verurteilungsart: normal <> unnormal?

Guten Morgen

He Who Remains:

Sexualität ist unheilsam.

Das ist nicht wahr/mir wenigstens zu undifferenziert. Es passt zu dem (einem) Wort selbst, welches wie jeder Name einen (einzigen oder gleichen) Vorgang, oder ein Gefühl, oder einen Zustand nur suggeriert, und nicht verschiedenartige Vorgänge oder Zustände.

So eine einzige Sache, die man dann auch so einfach (eindimensional) bewerten kann ist Sexualität aber (auch) nicht.

Ich würde sagen von ziemlich heilsam bis extrem unheilsam ist da je nach Person und Geschichte der Person in Sachen Samsara alles drin oder nicht drin, je nachdem eben.

haiku1996:

Alleine stößt man doch schnell an seine Grenzen

So ist das auch mit der Sexualitöt

Noreply Das wollte ich nun nicht damit bezwecken, dass mein Kommentar zu deinen Schlagzeilenweisheiten, nicht (wie ja vielleicht erwartbar) dazu führt, dass du schreibst: ja ok mein kleiner Mindtrip bei dem Post, sondern dazu, dass du nun auch in der Tat ... sinngemäß schreibst dass du Geschlechtsverkehr hast, wenn es sich ergibt warum nicht.

Ich antworte mal so: ok.

Ellviral:

Sexualität unterdrücken zu wollen, ist ein sicheres Zeichen für ein sehr übersteigertes Ego.

Verdammung jeder Natürlichkeit, Vernichtungsglauben.

Mal ernsthafter. Den evtl bei den meisten Menschen 'ziemlich kräftigen' Trieb wird man in einem so gepolten Umfeld nicht zur Abkühlung bringen können/so wird die Entwöhnung davon schwer, erst Recht wohl nicht ohne entsprechende vertiefte, ich sage mal: buddhistische Betrachtungen (beispielsweise? in anatta, annica, dukkha).

Also es ginge um eine allmähliche Auflösung dieser vielleicht körperlichsten (Trieb-)Energie, nicht um eine permanente Unterdrückung. Die wäre ja nur nötig, wenn man ständig wieder angefixt ist sozusagen, diese Triebe also immer wieder auftauchen. So ein Zustand (eigentlich) scheint mir unbefriedigend in Bezug auf das erwünschte Ziel: Sexualtrieb soll sich legen.

Ich glaube, Buddha erklärte zu allen Trieben, dass ein Mittel auch das 'Niederringen' ist - ein wohl allen bekanntes Mittel in bestimmten Triebäusserungswünschen (damit meine ich auch andere Triebe) - allerdings in einem Umfeld mit begleitender Praxis die auf die Vernichtung aller Triebe ausgerichtet ist.

Wie du in dieses Thema 'Vernichtungsansicht' und 'übersteigertes Ego' hineinbekommst ist mir kein Rätsel, vielleicht löst du es auch

Ellviral:

Sexualität unterdrücken zu wollen, ist ein sicheres Zeichen für ein sehr übersteigertes Ego.

Verdammung jeder Natürlichkeit, Vernichtungsglauben.

Wenn es nur so wäre, dass man ein Ding Sexualität unterdrücken könnte.

So ists wie in vielen nicht ausgelebten richtigen oder unrichtigen Stimmungen nur eine Fantasie.

Mir tötet das Wort allein schon was ab. Etwa so: Sexualitöt Das tut es aus sich Hochhaus. In dem Fall aber -passend evtl im Kontext- umgekehrt.

Sudhana:

Voyager:

Sitzen ist ja auch eine der schwierigsten Aufgaben des Alltags.

So wie Laufen. Aber wenn Du einen Marathon laufen willst, kommst Du um ein wenig Technik und Training nicht herum. Genau so wenig, wenn Du mal ein Sesshin ohne Rückenschmerzen sitzen willst.

Voyager:

Wenn man das alles was du da schreibst nicht weiß, klappt es nicht.

Keine Sorge, das klappt auch so. Nur in aller Regel halt nicht ohne Rückenschmerzen. Die kann man natürlich auch heroisch aushalten, es soll ja Leute geben, die stehen auf Kasteiung und sowas ...

Ich finde es eigentlich ja wirklich (!) toll, dass du anderen da so genaue Auskunft geben kannst. Die Ausführlichkeit deiner Erklärungen und die Anzahl der Fremdworte darin, waren (neben eigenen Innereien) Bedingung für meinen nicht bös gemeinten Spott - mit dem wollte ich deine Kompetenz dahingehend nicht in Frage gestellt haben.

Sudhana:

Die "Sitzknochen", von denen KarmaHausmeister schreibt, sind konkret die beiden Sitzbeinhöcker. Die sind, wenn man beim Sitzen mal die Hände unter die Gesäßbacken schiebt, gut fühlbar / lokalisierbar. Der eigentliche untere 'Ankerpunkt' ist jedoch Huiyin (ca. Mitte des Perinäums). Der zweite, senkrecht darüber liegende obere 'Ankerpunkt' ist Baihui (der Kreuzungspunkt der gedachten Verbindungslinie zwischen beiden Ohrspitzen und der Schädeldachmittellinie). Die Wirbelsäule zwischen diesen beiden Punkten ist gestreckt auszurichten - man kann sich dabei vorstellen, dass beide Ankerpunkte auseinander streben. Sie soll dabei jedoch trotzdem ihrer natürlichen Krümmung folgen, aber eben nicht 'gestaucht'. Die beiden Punkte entsprechen übrigens in etwa dem Muladharachakra und dem Sahasrarachakra im Yoga.

Das bedingt, dass beim Sitzen (gleich ob auf Kissen, Bänkchen oder Stuhl) das Becken etwas nach vorne gekippt werden muss - bei einem Stuhl mit Hilfe eines Keilkissens. Die Achse der Kippung ist das Iliosakralgelenk. Dieses Gelenkverbindung ist nur sehr beschränkt beweglich und die bewusste Empfindung und Steuerung der Kippung muss idR achtsam erlernt/erfahren werden. Ansonsten fällt man beim Sitzen ins Hohlkreuz, was schnell zu Problemen führt. Ein weiteres häufiges Problem ist, dass die Lendenmuskeln untrainiert sind, bedingt durch unsere bequeme Sitzkultur (Sessel, Sofa ...), so dass die Aufrichtung bei längerem Sitzen nachlässt und es dann zu Fehlhaltungen kommt, die wiederum Schmerzen verursachen. Mit regelmäßigem Sitzen (= Training) gibt sich das.

Im Oberkörper führt die Streckung und Ausrichtung auf den Punkt Baihui dazu, dass die Schulterblätter nach hinten und unten ausgerichtet werden; das Brustbein (konkret der Punkt Jiuwei zwischen Brustbein und dem kleinen 'Schwertvorsatz', Processus xiphoideus) ist nach vorne ausgerichtet. Das vermeidet einen Rundrücken und die damit spätestens bei längerem Sitzen im oberen Rücken auftretenden Probleme. Auch dabei ist untrainierte Muskulatur (insbes. Musculus longissimus und Musculi iliocostales) häufig ein Problem - das sich ebenfalls durch regelmäßiges Üben mit der Zeit bessert.

Sitzen ist ja auch eine der schwierigsten Aufgaben des Alltags. Wenn man das alles was du da schreibst nicht weiß, klappt es nicht. Insbesondere der Musculi illocacastales ist wohl häufig ziemlich untrainiert, da könntest du Recht haben.

Ellviral:

mukti:

als Bikkhu unter Bikkhus lebt, ohne Besitz, mit festen Regeln und einem Meister. "Edler Schüler"

Wenn man an eine Vorstellung von Bikkhu, Regeln, Meister, Buddha festhält wird man nie erkennen, dass es dabei um man selbst geht.

Kodo Sawaki: Guck nicht so blöd, es geht um dich!"

Ein anderer sagt vielleicht genauso unhöflich und derb 'Halts Maul, es geht gar nicht um dich' - und - wen juckts?

Dich?

Denn auch wer an Kodo Sawaki festhält, wird nie erkennen dass es eigentlich nicht um 'man selbst 'geht? Hmm so ein grosses Wort sollte doch lieber ein Grossmaul sprechen - es würde sich dabei nicht den Mund verletzen, denke ich mir.

Sven:

mukti:

Das Verlassen der scheinbar statischen Welt geschieht nach meinem Erleben nicht plötzlich sondern in einem langen, allmählichen Prozess. Da ist zwischen dem ersten Verstehen bis zur tatsächlichen Erfahrung genug Zeit um sich sozusagen mit der Wirklichkeit anzufreunden...

Dann reden wir von verschiedenen Dingen.

Denn in dem Konzentrationsstadium, was ich meinte, kann man keine Konzepte mehr wahrnehmen, da die Gedankenprozesse willentlich noch vor der Konzeptbildung durch sati/yoniso manasikara unterbrochen werden. Das bedeutet: Ein Bewegen in der Welt ist während dieser Zeit nicht mehr gefahrlos möglich. Man würde quasi über jeden Stuhl stolpern, da dieser nur noch aus Elementen besteht und nicht mehr als Stuhl, der im Weg steht, erkannt wird.

Sobald man aber wieder die Konzeptbildung zulässt, ist man glücklicherweise auch wieder in der normalem konzeptuellen Welt.

Die Konzeptbildung ist zum Überleben wichtig. Die Konzepte sind ja nicht unwirklich, sondern eine Methode des Geistes grundlegendere Informationen zu vereinfachen und zu strukturieren (also Ihnen eine Bedeutung zuzuweisen.)

Wahrscheinlich die beste Methode Daten zu packen, um mit dem begrenzten Speicherplatz des Hirns umzugehen.

So wird ein angreifender Bär (ein Konzept ) sofort erkannt und der nächste Baum (ein weiteres Konzept) erklommen

Das Problem ist nur, das die Konzepte die drei allgemeine Daseinsmerkmale verdecken und so bestimmte Erkenntnisse verhindern. Wenn diese Erkenntnisse da sind, sind aber auch die durchschauten Konzepte kein Problem mehr.

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Hallo Sven

'angreifender Bär' kann ja einerseits akkurate Beschreibung sein (btw wo lebst du, dass dir solche Beispiele nachvollziehbar erscheinen? - ernstgemeinte Frage. Kann ja sein in einer kühleren Gegend auch was die äusseren Bedingungen angeht)

anderers aber ein Beschreibungsversuch für ein bestimmtes (sich) Bewusstsein, ala 'oha ein Bär greift mich an' - Bewusstsein. Es könnte (beim Beobachter) aber auch ein Bewusstsein über eine ziemliche Instinktverirrung bei 'dem angreifendem Bär' vorhanden sein, inklusive einer bösen Vorahnung, wie das in so einer heiklen Situation weitergehen kann. Also eine vielleicht gelassenere, emphatischere innere Haltung (trotz der potentiellen oder akuten Gefahr).

Eine Zwischenfrage an dieser Stelle: hättest du für so einen Fall Verhaltensvorschläge?

Je nachdem wie das Bewusstsein in so einem Fall war und ob man den Angriff überlebt hat, wird man darüber berichten, also konzeptualisieren, würde ich sagen. Wie geistesklar man in der Tat ist, zeigt sich in so einem drastischen Fall sicher besonders deutlich.

Ellviral:

Das normale Erkennen der Daseinsmerkmale in der Welt ist von Menschen schnell nachvollziehbar.

Das Erkennen der Daseinsmerkmale in der eigenen aus Gedankengebäuden und Phänomenen bestehenden Selbstwelt ist das Problem.

Ich formuliere mal ein wenig um, dann wird dein Satz vielleicht verständlicher? -> 'Das Erkennen der Daseinsmerkmale in der Welt ist eigentlich kein Problem.'

Das meintest du im Kontext dieses weiteren Satzes: 'Das Erkennen der Daseinsmerkale in der eigenen, aus Gedankengebäuden und Phänomenen bestehenden Selbstwelt ist das Problem.

Wo ist der Unterschied? Oder anders gefragt: nimmt man denn die Gegenstände der Welt nicht verzerrt wahr, und ist nicht genau das das Problem? Nochmal anders gefragt: kann man denn eine Welt und Gegenstände und Phänomene der Welt ganz unverzerrt allesamt wahrnehmen, also ist das wirklich kein Problem?

Die Eigenschaft: anatta (aller Erscheinungen) versteht man nicht von heute auf morgen und dann 'auf einmal' (so Heureka mässig). Es ist ein Prozess, es gibt in der Regel immer mächtigere Erscheinungen, über die reicht der Blick nicht hinweg. Da wird man dann emotional und schaut nicht mehr/denkt nicht mehr so abgekühlt, wie gegenüber anderen Gegenständen.

Aus meiner Sicht zeigst du mit 'Erscheinungen der Welt <> Erscheinungen einer Selbstwelt) eher nur das, Noreply : Dass es eben Erscheinungen gibt, da ist man ganz gelassen, das betrifft einen nicht, das kann und soll ruhig vergänglich sein und mit einem selbst hat es nichts zu tun, nichteinmal ein starkes Gefühl. Dann gibt es Erscheinungen oder 'Phänomene', die berühren einen emotional. Da laufen starke Anhaftungsprozesse ab.

Macht vielleicht in der Art Sinn, dass du mit 'Selbstwelt' gewissermassen zum Ausdruck bringst, dass die Idee über ein eigenes Ich (ein Selbst, eine eigene Seele), diejenige ist, die am schwierigsten zu überwinden ist. Das würde für mich Sinn machen, sowas zum Ausdruck bringen zu wollen, denn letztlich ist dieser Gedanke und die Versprachlichung dazu 'Ich bin'/'Ich habe einen Willen' der vernunftgepaarte Ausdruck des Lebensdurstes, und der bezieht sich auf gewisse Objekte/Erscheinungen (irgendeiner Welt, wenn man die dazu benennen muss)

Kennst du das, wenn man in eine Vorstellung richtig tief hineinfällt? So ist es mit der Idee 'eigenes Selbst' - das ist die tiefste Idee in die man hineinfallen kann, von diesem Boden, von diesem Grund aus entfaltet sich sozusagen Samsara - ein grosses Wort, finde ich, wollte ich mal wieder nennen.

mukti:

Elliot:

mukti:

Anatta-Erkenntnis ist doch Loslösung von den Khandha: Das bin ich nicht, gehört mir nicht, ist nicht mein Selbst.

Anatta-Ansicht hilft (vielen) auf dem Weg zum Verstehen der bedingten Entstehung der Khanda und dem Überwinden von Zuneigung und Ablehnung.

Das Überwinden von Zuneigung und Abneigung ist nach meinen Begriffen eine Loslösung.

Elliot:

mukti:

Wo findet sich da ein Halt von dem man sagen kann "das bin ich?"

Vielleicht fehlt mir hier eine Vorstellung, was Du mit diesem Halt genauer meinst. Was diese "Stütze für das Ich" ausmacht, wo sie benötigt wird, was ohne sie wäre...

Ich kann ja versuchen zu erklären was ich meine. Wenn der Buddha sagt die Khandha bin ich nicht und etwas außerhalb der Khandha bin ich auch nicht, nehme ich das wortwörtlich.

Alles anzeigen

Er sprach hiermit Ansichten aus, die im höchsten Sinn nicht zutreffen: eine 'Ichheit Buddha' in den Gruppen des Ergreifens, oder ein solches Buddhaselbst ausserhalb davon, oder als Teil der Gruppen des Ergreifens und zugleich nicht Teil davon.

Es wäre ja auch irgendwie eine komische Aussage, oder? "Ich bin nicht das Bewusstsein" (zB) - denn diese Erklärungsart setzt ja wieder etwas voraus, was irgendwie sein könnte oder vielleicht ja ist, aber eben (nur?) dies oder das nicht (ist).

Ein ziemlich anziehendes Konzept Buddhanatur - scheint mir - man kann sich damit sicher ein besonderes eigenes Selbst denken.

Warum auch das Buddhismus heissen soll - mir ein Rätsel. Andere können das aber sicher gut erklären, wieso gerade eine Vorstellung die das Ich Denken und Ich Ansichtsbildung stärkt, dabei helfen soll, genau das zu mindern.

[lz]

geht es eigentlich darum, die eigene Buddhanatur, man könnte auch sagen, das Grundgute, das in jedem vorhanden ist, zur Reife zu bringen“, erklärt der buddhistische Mönch Tenzin Peljor. „Indem man sich den eigenen Lehrer als erwacht vorstellt. Und sozusagen mit dem Grundguten des Lehrers verschmilzt.[/lz]

So, und jetzt stelle du dir mal etwas vor, was nicht ist (mich in erleuchtet ... ) - es wird dir dabei helfen, etwas zu entfalten was es nicht gibt. Und zwar deine eigene Buddhanatur.

Gruselig.

Christopher:

Voyager:

Das offenbart eher, dass man in tibetischen Kreisen offenbar die Lehre Buddhas nicht kennt.

Nach den vielen Skandalen im Zen haben die Apologeten auch gesagt: "Das war doch kein richtiges Zen" bzw. "Der hatte doch keine richtige Dharma-Übertragung". Nach dem Motto, "wahres" Zen sei noch in Ordnung.

Wenn Sogyal & Co. keinen echten Buddhismus getrieben haben, warum haben die Dalai Lama, die DBU, usw. sie denn jahrelang hofiert?

Also ich möchte mich nicht um den Namen Buddhismus und seine verschiedenen Betonungen (Zen, Tibet, Theravada etc) bemühen. Ich wollte das nur mal so feststellen. Eine (von mir genauer begründbare) Meinungsäusserungswunsch an die gerichtet, die diese Vorstellungen (Tibetischer Buddhismus, Zen Buddhismus, Therava Buddhismus etc) denken wollen.

Für mich ist Buddhas Lehre eine Lehre zum Aufwachen, nicht zur Proklamation oder dem Erhalt eines bestimmten Religionsbegriffes. Insofern habe ich auch kein Bedürfnis, mich zu fragen warum da manche Leute was getan haben, die Funktionen für diesen Verband DBU ausüben. Musst du die fragen. Kannst dich selber aber auch fragen, ob du zu den tibetischen Lehren und Praktiken Buddhismus sagen magst. Auch dein Sprechen und Denken trägt zum Erhalt dieser kollektiven Idee bei.

Noreply andererseits vielleicht ja doch der richtige Begriff (Tibetischer Buddhismus) für die hier vorliegende Denk- und Sprechkultur, in dem Sinne man die Begriffe bekommt und erhält, die man als Vorstellung denken will.

Hendrik:

Ab heute in der Mediathek:

Buddhismus: Missbrauch im Namen der Erleuchtung - Die ganze Doku | ARTE

Minute 9:40 ist aufschlussreich: Man müsse dem Lama blind folgen und gehorchen. Das ist genau das, was Dzongsar Khyentse zu den Missbräuchen von Sogyal Rinpoche bei Rigpa gesagt hat (und sie damit rechtfertigte). Das offenbart ein strukturelles Problem, das in den Diskussionen um Missbrauch im buddhistischen Kontext bisher viel zu kurz gekommen ist. Das betrifft auch nicht nur den tibetischen Buddhismus.

Das offenbart eher, dass man in tibetischen Kreisen offenbar die Lehre Buddhas nicht kennt.

Wer zu den Lehren Tibets Buddhismus sagen will, tut da aus meiner Sicht wirklich niemanden einen Gefallen. Man denkt dabei ja an Buddha. Nur ist 'Buddha' da nicht drin.

Es ist aus meiner Sicht auch eine Aufgabe für Religionswissenschaftler, die eigenen Bezeichnungen zu hinterfragen. Aber auch eine Frage und Aufforderung? an alle, die an diesem Diskurs teilnehmen und ihn und seine Begriffssetzungen formen und erhalten.

da hat europäisches Gelehrtentum, also solche einfachen Menschen eigentlich, auch eine Verantwortung, wenn man die konstruieren will. Tibetische Religionen haben mit Buddhas Lehre nämlich sehr wenig zu tun. Trotzdem wollte man Buddha draufschreiben und macht das auch weiterhin so. Mit falschen Namen und Erklärungen führt man andere unbewusst oder bewusst in die Irre.

Vielleicht wäre ein passender 'Überbegriff' der Folgende: höchste TextAutorität sind die im Palikanon überlieferten Lehrgespräche Buddhas.

Mir scheint es wenigstens so, dass das eine vorhandene und tiefgehende Übereinkunft ist, auf dessen Basis angemessener Austausch stattfinden kann/'gewährleistet ist'.