Beiträge von Voyager

Gurkenhut:

Voyager Was mein Verständnis anbelangt, trifft es wohl ein Jein.

Falls du antworten magst: Macht es für dich einen Unterschied ob ich dich als Allergrößten oder Allerunfähigsten anspreche?

Für mich verstärkt ein Superlativ die Unterscheidung, die dem Ich innewohnt. Gleichsam die Vorstellung von etwas Dauerhaften. Die Relativierung die Distanz. Für wirkungslos halte ich Worte nicht, auch wenn ich von „hohler“ spreche.

Es kommt darauf an wer es sagt, aber natürlich wäre mir ein konsequentes liebgemeintes oder verkomplimentierendes Anreden lieb. Wem geht es nicht so?

Ich habe es aber nicht so gemeint, und dachte, es kann sein dass man so eine Antwort verstehen kann. Es gäbe ja auf analytischere Weise schon mehr von mit zu sagen, zu deinen Zeilen.

Gurkenhut:

Hallo Voyager

ich versuch‘ mal noch eine Antwort

Ich-Botschaften nehmen aus Unterhaltungen Schärfe raus, egal ob sie im Gegensatz zu einer Du-Botschaft oder -Frage stehen oder als Alternative zu Pauschalaussagen.

Gleichsam ist die Gedankenkonstruktion „ich“ die Normalität in den mir bekannten Sprachen, man macht sich das Leben nicht einfacher, dies aktiv oder passiv im Alltagsgespräch in Frage zu stellen.

Gleichsam gibt es gute Gründe die Konstruktion in Frage zu stellen, dann scheint mir aber die nicht-sprachliche Beobachtung interessanter als die fokussierte Suche nach einem alternativen Gedankenkonstrukt.

Hi Gurkenhut

Ich hab kein Problem mit dem Wort Ich, es ist auch sehr bequem und knapp. Jedesmal zu sagen: der Allergrösste, das ist zwar richtiger als 'ich', klingt aber erstens nicht sehr bescheiden, (es kommt darauf wie es klingt, der Ton macht die Hauptinformation) und zweitens ist es sehr viel bequemer, eine Silbe zu sprechen anstatt fünf. So kann ich auch schneller von mir Allergrössten sprechen verstehst du ungefähr, was ich meine?

Ich Botschaften können einerseits sehr hilfreich sein, ich stimme zu. Ich bin jedenfalls der Allergrösste, falls diese Ich-Botschaft noch nicht angekommen ist. Andererseits können solche Ich-Botschaften auch kontraproduktiv sein

Danke für deinen Beitrag, ich wollte nicht so bierernst antworten. Noch eine Frage die mir gerade in den Sinn kam: Warum heisst es 'bierernst', wenn Bier die naturgegebene Eigenschaft hat, dass es lustig macht?

nun mir geht es so, dass ich darin Freiheit empfinde, keine solche Erklärungen abgeben zu wollen und zu können, ausser es zwingt mich jemand mit Gewalt dazu. In so einem Moment wäre dann Freiheit vom Schmerz wichtiger als die Erfahrungsebene die ich anspreche.

Auch deswegen erstellte ich diesen Thread. Was bringt es, genau das zu tun, wenn ja buddhistische Praxis in einem stärkerem Masse heisst (kann man ja auch als Frage auffassen) und darauf abzielt, von eben solchen Gedanken und Vorstellungen abzustehen und abstehen zu lernen, beispielsweise auch mit Meditation.

Ich möchte nicht die Idee und den Begriff 'buddhistische Praxis' vereinnahmen. Ich wollte neben mein 'Erfahrungsargument' (was etwas mit meiner 'Praxis' zu tun hat, einen vorhandenen Widerspruch deutlich machen.

Helmut

Hier ergab sich ja der schöne Fall, dass meine Worte an die eines bekannteren Lehrers erinnerten. Ich möchte nicht verschweigen, dass eine starke Inspiration für mein (zeitweiliges) Erfahren und Denken und hierdurch bedingte Erklärungsversuche, Befassung mit Lehrreden gewesen ist - dennoch schrieb ich diese Worte aus mir heraus - auch wenn man dazu sagen mag, so etwas wäre nicht möglich . Deine vorgestellte Interpretation zu meinen Worten ist eine Fehlinterpretation und eine von mir mit genau diesen Worten auch nicht gewollte 'Interpretation'. Sie erscheint mir wie eine Umkehrung des Sinnes dahinter.

In meinen Zeilen ging es um die Freiheit des Raumes, in dem kein Ich und kein Selbst erklärt werden muss, und in welchem man nicht ernsthaft von einem solchen Gedanken eingenommen werden kann.

Gurkenhut:

Voyager:

Monikadie4.:

Dann hätte der Buddha ja nicht zu lehren brauchen, Hajabo. Denn dann würde das Wissen um die 4 Edlen Wahrheiten nicht "ankommen", weil da niemand wäre, der/die das umsetzen könnte.

Aber mir langt allmählich dieses ewiges Kreisen der vielen nicht existenten ICHS um ein offenbar wichtiges Thema für ebenfalls offenbar existierende Ichs.

Tschüß

Man muss es ja nicht so absolut sehen: ICH <> KEIN ICH. Es gibt ja auch den (ausdrückbaren) Zwischenraum zwischen diesen beidem Extrempositionen: es gibt das <> es gibt das nicht.

Dazu fällt mir ein Zitat von Ajahn Chah ein.

Zitat

Dass es ein Selbst gibt, entspricht nicht der Wahrheit. Dass es kein Selbst gibt, entspricht nicht der Wahrheit. Was also ist dann wahr?

Alles anzeigen

Naja, dass beide Aussagen Extreme darstellen, dass es ungenaue, vereinfachte Urteile sind (Ajahn Chan sagt 'entspricht nicht der Wahrheit') - das ist wahr/wahrer/richtiger als diese Urteile.

GKH () fühlst und erkennst du das, was Ajahn Chan da erklärt?

Monikadie4.:

Dann hätte der Buddha ja nicht zu lehren brauchen, Hajabo. Denn dann würde das Wissen um die 4 Edlen Wahrheiten nicht "ankommen", weil da niemand wäre, der/die das umsetzen könnte.

Aber mir langt allmählich dieses ewiges Kreisen der vielen nicht existenten ICHS um ein offenbar wichtiges Thema für ebenfalls offenbar existierende Ichs.

Tschüß

Man muss es ja nicht so absolut sehen: ICH <> KEIN ICH. Es gibt ja auch den (ausdrückbaren) Zwischenraum zwischen diesen beidem Extrempositionen: es gibt das <> es gibt das nicht.

Ellviral:

Es bringt mir tatsächlich nichts mehr. Denn das früher, mich zeigen und mich der Umwelt aussetzen um verletzt oder behütet, geliebt zu werden ist heute kein Grund mehr. Andererseits kann ich nur von mir berichten. Nicht zitieren, weil ich vergess zu schnell wer da sich mir gezeigt hat, ich sprech von mir und meinen so sein.

Was bringt es heute? Was zeigst Du mir? Was kann ich im Spiegel erkennen?

Mich oder nur ein Zerrbild von mir, wenn ja muss ich was falsch gemacht haben. Aber gleichwertig, entweder rede ich weiter, von Dingen, von denen ich nichts versteh, denn ich versteh mich nicht. Ein Spiegelbild bin ja nicht ich und ich muss dem überhaupt nicht entsprechen. Was bringt mir das? Von mir, aus mir reden, ein Bild wie ich sein könnte.

Eine solche Unerschütterlichkeit wird es sicher und hoffentlich nicht aus den Fugen hauen, wenn ich dir dazu sagen will: geiler Text! - da kommt was bei mir an, was ich kurz festhalten will.

xiaojinlong:

Voyager:

Der Zweck des Berichtens von Gefühlen und Erinnerungen und Sorgen hat oft einen therapeutischen Effekt?

Das ist eine unpassende Reduktion. Das Berichten von Gefühlen, Erinnerungen, Sorgen und Gedanken ist etwas zutiefst menschliches. Nur durch diesen Austausch können wir miteinander funktionieren. Durch das abhängige Entstehen hängt jeder Mensch in seiner / ihrer eigenen kleinen Realität fest. Durch Kommunikation und insbesondere auch durch Praxis des Dharma können wir diese Grenzen der eigenen kleinen Realitäten verschwimmen lassen und die Ganzheit mit allen Erfahren. Diese Erfahrung geht über Worte hinaus aber ist zugleich etwas das auf Worte aufbaut. Gefühle, Erinnerungen, Sorgen und Gedanken - das und noch viel mehr ist die Grundlage die uns ermöglicht das Dharma zu erfassen, zu praktizieren und zu leben. Anhaftung kann dabei vorkommen, aber sollte damit nicht gleichgesetzt werden.

Ich meinte das in dem Kontext, den deine Zeilen mir hergaben. Ich würde auch von selbsttherapeutischen Handlungsweisen sprechen, meine damit keinen Bezug zu einer Therapienotwendigkeit oder einer therapeutischen Situation, wie man sie sich wohl am ehesten mit dem Wort vorstellt. Vielleicht wäre in dem Sinnzusammenhang den du begonnen hattest das Wort 'heilsame Wirkung' besser angebracht gewesen. Ich wollte den positiven Effekt jedoch nicht so ausschließlich auf buddhistische Techniken legen, deswegen dieses aus meiner Sicht, weitere Praktiken umspannende Attribut, mit welchem ich schon auch Buddhas Worte andeuten möchte, nämlich dass Leid ein zentrales Merkmal des (nicht nur) menschlichen Daseins ist. Leiden, dass Bedingungen hat, die man erkennen und beseitigen oder deren Wirkung abschwächen kann.

Zu deinem Imperativ was man in Bezug auf den Begriff 'Anhaften' sagen sollte, zuerst eine Frage: Wieso sollte man es so halten wie du es mit diesem Wort hältst? Was ist der Nutzen davon? An diese Frage anschliessend der Versuch eines klärenden Kommentares -> Das (kurzzeitige oder wiederholte) Haften am/Verweilen im jeweiligen Gefühl ist sogar eine Notwendigkeit, eine Bedingung, um die Anhaftung (oder die Vereinnahmung) überhaupt erkennen und schließlich, also später immer besser als nicht-mein erkennen zu können/um sich schließlich nach und nach davon loslösen zu können.

Erkennungprozesse und auch sogenannte Selbsteinsichts- und "seelische Wandlungsprozesse" (Bewusstsein in Abhängigkeit) sind und sind die Folge eines Wechsels aus momenthaften Anhaften am jeweiligen Gefühl und des bewussteren (absichtsvolleren) Distanzierens davon, und wieder unbewusst (das Aufmerken als Beispiel) in eine andere kurzeitige Anhaftung hineingetrieben werden, durch verändernde äussere Bedingungen zum Beispiel.

Ich verstehe daher deine Aufforderung so:

Normal ist unter Menschen, die sich Buddhist nennen, oder die sich zu den entsprechenden Inhalten hingezogen fühlen der Begriff 'Anhaften' negativ besetzt. Entwicklung einer Neigung zum heilsamen Empfinden und Handeln (worum es im Buddhismus ja auch geht) heisst aber auch: eine bewusste Veränderung der zukünftigen Kontaktbedingungen vom Gefühl. Das geht nur mit einer Folge aus Lösungs und Neuausrichtungs (Neuanhaftungs-) Prozessen. Eine Entwicklung zum Besseren will man nicht mit einem so negativ besetzten Wort beschrieben sehen. Und auch nicht mit den Worten, dass auch im 'guten Fall' heilsames zu-mein machen geschieht. Ein guter Fall ist aus meiner Sicht so beschrieben: keine blinde Vereinnahmung von Vorstellungen und den entsprechenden Gefühlen oder Stimmungen.

Hast du einen besseren oder 'passenderen' Begriffsvorschlag?

ARYA DHARMA Jetzt gibts du eine allgemeine Erklärung über ein Ich ab. Es möchte sich mitteilen . Darf ich mir eine kleine Frage dazu erlauben ...

Ja. Wenn Gefühlswünsche befriedigt werden, stellt sich für eine Dauer Sättigung und angenehme Beruhigung ein. Das strebt man (bewusster, oder unbewusster) auch mit Vorstellungs und Sprechhandlungen an. Und zu den Sprechhandlungen gehören auch diejenigen, die ein eigenes oder allgemeines Ich direkt (und nicht nur indirekt) erklären. Aus sich selbst heraus erklären die das übrigens

Nein aber @Monikadie4. fühlte sich verletzt und das meinte ich damit. Und das finde ich selbst nicht angenehm. Warum schreibe ich dir ( ARYA DHARMA) das jetzt? Egal. Kann ja sein dass es einen postiven Effekt hat auch auf persönliche und persönlich gemeinte Zwischenrufe zu antworten ...

also @Monikadie4.

Du warst indiskret in einer Situation. Hast nachträglich festgestellt: 'Übermut'. Dazu die Reaktion deiner Freundin, die wie du schreibst 'geschieht mir recht'. Eine Begebenheit von dir und eine Einschätzung von dir über deine Person, dass es dir Recht geschehe. Du hättest ja auch schreiben können: eine lehrreiche Erfahrung. Und das meintest du ja auch. Stattdessen: es geschieht dir Recht. Ein grosser Satz, findest du nicht?

Ich sage dir aufrichtig, es tut mir leid, dass meine Worte Unangenehmes bei dir erzeugt haben. Ich wollte das nicht. Ok? Und meine Reaktion finde ich im Nachhinein nicht so gut. Du hast ja ein schönes Beispiel gegeben.

Aber warum hast du dieses Beispiel (eine Begebenheit mit dir als Mittelpunkt der Geschichte) gegeben, was bringt es dir? (klingt vielleicht zu provokant die Frage nach dem Zweck so formuliert, war vielleicht auch so gemeint, ich erinnere mich nicht mehr genau) Das ist die Frage meines Threads.

Vielleicht hätte ich besser einen Thread erstellen sollen: 'Schön über sich selbst reden' - ich meine das (gerade) ernst. Der Thread hier bringts vom angenehmen Gefühl jedenfalls nicht so sehr bisher, finde ich und es scheint schwierig, zu erkennen, dass das Verbreiten von Informationen über die eigene Person zum Teil jedenfalls länger oder sehr schnell durchdachten Zwecken (situatives Handeln, zB in einem kniffligen Gespräch mit einem Vorgesetzten) dienen kann.

Nun stelle ich aber gerade fest ich habe selbst keine Lust, über solche Zwecke zu lesen oder zu schreiben. ICH 😱 😀 mag erst Recht solche Ich Geschichten nicht, in denen mir jemand Motive und Absichten seiner Erklärungen über sich selbst noch dazu erklärt. Andererseits ... kommt natürlich drauf an, wer 😳 einem was erzählt, das ist auch klar. Und es kommt darauf an, wo und in welcher Situation! Wenn ich mich zum Beispiel auf einem sinkendem Schiff befinde, da brauche ich keine Ich - Erzählung von einem anderen. Ich glaube, ich würde da durchdrehen: das Schiff geht unter, und neben mir steht einer, der mir von irgendeiner Erstbesteigung die er gemacht hat erzählt, und dabei geht es nicht um das andere Geschlecht sondern um einen Berg 😳! Da würd ich (vielleicht) durchdrehen/Hysterie würde sich einstellen oder etwas anderes. Sicher weniger Gelassenheit, getotschweige stoische Ruhe. Auf der anderen Seite 🤔 wer hätte Ruhe oder Gelassenheit auf einem sinkendem Schiff? Hmm, ich stelle fest, ich verstricke mich gerade in Gedanken.

Hab ich mich selbst da schön hineinverstrickt

💐

xiaojinlong:

Voyager:

... und dabei so anzuhaften?

Erkläre doch was du mit "so anzuhaften" meinst.

Ein Ich zu Erklären ist etwas, das im Austausch mit Anderen eine gewisse Notwendigkeit besitzt. Will man sich über die Lehre austauschen, will man sich selbst weiterentwickeln, dann kommt man an einer Auseinandersetzung mit dem "Ich" nicht vorbei. Die Erfahrung des Ichs - insbesondere der Leerheit des Ichs - ist eine Erfahrung die sich nicht in Worte fassen lässt, also fängt man es im Gespräch mit anderen an zu umschreiben. Manche umschreiben das sehr gut, andere sehr schlecht. Manche nur um vermeintliches, theoretisches Wissen wiederzugeben, bei anderen kommt das Gesprochene aus tiefer Erfahrung. Was es bringt, oder eben genau nicht bringt, hängt ganz vom Kontext eines Gesprächs und den beteiligten Personen ab.

Ok lieber xiaojinlong

Danke für diesen ernstgemeinten Versuch, in diesen Thread etwas Vernunft zu bringen. Der Zweck des Berichtens von Gefühlen und Erinnerungen und Sorgen hat oft einen therapeutischen Effekt? Ja, dem möchte ich zustimmen. Dass dieser Effekt eintritt, dass sich befreiteres, unbelasterteres, gelösteres Wahrnehmen und Fühlen festigt, dazu ist wohl 'Selbstbekennung' nötig. Was fühle ich, was will ich (wirklich/eigentlich). Ein Stehen zu den erkannten Anhaftungen, sie wenigstens mal hinterfragen

Selbstdenken/Ich - denken (nicht zwingend sprechen) ist für mich gleichbedeutend mit Anhaftung (du hast nach meiner Wortbenutzung gefragt). Damit ist aber nicht darüber gesagt wie stark, wie leicht sie wieder verfliegt, ob es am Ende eine gute Bedingung war, die man damit gelegt hat (ob man damit den Geist, die Psyche die eigene Persönlichkeit ein ganz klein wenig in eine gute Richtung getrieben hat, sozusagen).

Das möchte ich dir noch schreiben -> Mir ist aufgefallen, dass wenn ich an den Stellen an denen du 'vom Ich' schreibst, oder einfach 'Ich' schreibst, für mich einfach Bewusstsein und Gefühl einsetze, dann ist das Empfinden so, dass ich es mal auf deinen Text bezogen so ausdrücken will: der wirkt da auf mich noch verständlicher.🌅

Aravind:

Voyager:

ich finde es jedenfalls erstaunlich, dass man sich an diesem Thread so wenig beteiligen mag.

Von meiner Seite ist die Antwort darauf einfach: Ich kann Deinen Beiträgen hier kaum folgen und verstehe die Mehrzahl Deiner Wortkonstruktionen und Sätze nicht.

Liebe Grüße, Aravind.

Die Frage ist ganz einfach. Warum erklärst du dich, (und festigst diese Neigung) wenn niemand danach fragt, wenn es nicht das Thema eines Threads oder eines Gespräches ist. Was ist der Zweck solcher und anderer Erklärungen, die die eigene Person zum Objekt oder Subjekt haben. Was hat man davon/was bringt es einem.

ARYA DHARMA

verstehst du die Threadfrage jetzt besser? Die Frage ist riesig und widersprüchlich/verwirrend, eingestanden - lass dich doch auf deine Weise ein, wenn du dazu etwas schreiben magst.

Danke xiaojinlong , ich möchte gerne nicht kurz antworten, sondern auf deinen Beitrag eingehen. Das ist dann erst morgen. ARYA DHARMA Ich erklärte mich jetzt zum Beispiel ... und der Zweck soll auch sein: angenehmes Gefühl ausdrücken und Ausdruck von 'schön, dass einer hier was ernsthafter versucht hat' (da möchte ich mir morgen mehr Zeit für nehmen). Es kann auch sein, dass xiaojinlong sich wundert, warum antworte ich auf Threadfremdes (Aravinds Beitrag) eher als auf die erste Antwort, die sich mit dem Thema befassen will - da will ich mit dem Hinweis, dass ich morgen antworten werde einem möglichen blöden Gefühl vorbeugen.

Achja: Geduld ist auch eine Tugend 'Trotz Nachfrage -> Nichts von User x' - Erklärungen gehen im Inet erst nach mehr als 2 Stunden (sehe ich jedenfalls so).

Du machst jetzt aber auch kein gutes Vorbild. Auf Dhammawheel.org gibt es erstaunlich disziplinierte Threads in denen echt nur zum Thema gepostet wird. Indirekt haben natürlich viele weitere Schreib und Sprechhandlungen, in denen nicht direkt eine Formungsgeschichte eines eigenen Ichs und auch keine Erklärung eines relationalen Zusammenhangs eines Ichs zu anderen dargestellt wird, mit IchDünkel zu tun.

ich finde es jedenfalls erstaunlich, dass man sich an diesem Thread so wenig beteiligen mag. Immerhin ist der ICH Gedanke, dass ICH denken wollen, aus meiner Sicht jedenfalls eine grosse Fessel. Gemeinsames Erörtern wann oder warum solche Ich Erklärungen und Geschichten angefertigt werden, halte ich für keine schlechte Idee. Und man kann sich ja auch gemeinsam amüsieren. Und dazu ist es ja Praxis auch vieler Buddhisten (wider besseren Wissens in vielen Fällen sicher immer mal wieder, schreibe ich gerne aus eigener Erfahrung )

vor allem wenn Buddha in MN1 zu allen (!) Vorstellungen also auch Spekulationen erklärt, dass der der es nicht versteht (!) hieran hängt/Vorstellungen zu mein (eigen) macht. - Buddha also jedem Bewusstsein und jedem Gefühl gegenüber eine 'kritische Haltung' einnimmt, also nicht nur denjenigen Vorstellungen gegenüber, die man in unserem Kulturraum metaphysisch nennen kann. Das ... war leicht erkennbar offenbar nicht das Beurteilungskriterium Buddhas - so ein launiges, manchmal sehr luftiges und wirklich vieles meinenkönnendes (wenn man den Begriff Metaphysik und seine europäische! Bedeutungsgeschichte ernstnimmt) Attribut 'metaphysisch' (oder nicht).

Vereinnahmung/ zu mein machen im Umgang auch mit historischen Texten.

ARYA DHARMA

ist dein Beitrag absolut Nichts?

Keine Ahnung:

Voyager:

Vielleicht sollte man einfach einen anderen Namen als sB finden. Man hätte so keine Abgrenzungsbedürfnisse und entsprechende Diskussionen oder auch verletzte Gefühle. Zum anderen vermeidet man die Unterstellung dass andere Buddhismen nicht auch säkulär also, nicht auch auf ihre Weise Aufklärung anstreben - gleichwohl so ein Denken und Sprechen über Buddhismen als wären das lebendige Wesen anzeigt, wie verträumt so ein Erklärenwollen (ähnlich vielem Weiteren Erklären in dieser Art) im Kern doch ist.

Naja, der Begriff säkular (zudem ein Fremdwort, mit dem viele nichts anfangen können) ist sicher ein schwieriger Begriff, weil weltlich man auch als Samsara verstehen kann, das ja Buddha gerade überwinden wollte, somit ein Widerspruch in sich. Er meint aber es sicher eher in Richtung zeitgemäß und nichtüberweltlich vs. ewig.
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Und hallo nocheinmal

Ich selbst wollte nur eine Meinung abgeben, und mich nicht ernsthaft an diesen im (Kern ja nur ) Vereinnahmungsprozessen von Ideen und Anschauungen beteiligen. 'Säkulärer Buddhismus' - das ist zuerst, genau wie jeder andere Buddhismus eine gruppenidentitätsstiftende Bezeichnung und Vorstellung einerseits. Andererseits und nicht zu trennen davon sind persönlichunpersönliche jeweilige Auffassungen vom Richtigen und Guten und damit auch mindestens Auffassungen vom 'Nicht so Guten'. Diese persönlichunpersönlichen Anschauungen und anhängige Praktiken und Lebenspraktiken werden jeweils gedacht und erklärt von Laien bis hin in höhere akademische Sphären. Das heisst: in unterschiedlichem Sprech, trotzdem aber bedingt vor der Grundtatsache von Kommunikation: Bewerten-Abgrenzen-Zusammenführen in Abhängigkeit eigentlich zweier blosser (unpersönlicher) Energien 'Liebe und Hass' gegenüber den verschiedenen Erscheinungen der jeweiligen Räume die man betritt. Hier ist es so gedacht ein 'buddhistischer Raum' und da gibt es auch ungewohnte, eigentümlich wirkende Erscheinungen, mit denen man umgehen muss oder möchte. Mir geht es auch so

Keine Ahnung:

Voyager:

cinnamon:

"eine Wahrheit bei sich selbst erfahren" kann auch eine Tautologie sein im Kontext eines Dialogs zwischen zwei Personen. So kann man es auch sehen. Ganz ohne Bewusstsein oder Vedana

Seh ich ja so. Eine (unnötige) Tautologie. Aber ich dachte mir, keine Ahnung schreibt da eher aus Vorsicht oder Unsicherheit in der Art. Es war keine Kritik, eher ein Bestärkenwollen des normalen Sprechens: Wahrheiten sind erkennbar/Einsichten sind machbar (wo auch immer).

Ist nicht Wahrheit (so man sie nicht nur aus stilistischen Gründen verwendet, oder um der eigenen Behauptung Nachdruck zu verleihen) nur die Übereinstimmung einer Erfahrung/Erkenntnis mit der Wirklichkeit (aber gibt es das überhaupt? Weil Sprache ist doch stets ein symbolischer Akt.)? Es geht also um einen erkenntnistheoretischen Akt, nicht um einen existentiellen. Erkenntnis (und somit auch Wahrheit) ist ja nur Erkenntnis über das Leben, aber nicht das Leben selbst.

Hallo Keine Ahnung

'Wahrheit' ist zuerst ein Name - so würde ich das an deiner Stelle angehen. Das heisst: diesen Namen kann man vereinnahmen, und das auf ungute (ideologisch gefärbte) Weise und auch auf hilfreichere Weise. Dazwischen gibt es noch die Mitte, die je nach Einsichtskraft in dem jeweiligen Moment der Befassung mit dem Begriff 'Wahrheit' eine grössere oder kleinere Ausdehnung zeigt. Damit will ich sagen: jenseits von gut und böse gibt es ein Sprechen über Wahrheit, dass man wie ein neutrales Hintergrundgeräusch auffassen kann.

Als nächstes würde ich mir vor Augen führen, dass Wahrheit etwas mit den Handlungen zu tun hat. Und da in unserem Kulturraum vorrangig so betrachtet mit den Sprechhandlungen - 'Die Wahrheit sprechen' (und nicht lügen). So gesehen möchte ich auch von wahren Gedanken sprechen und weiter von richtigen Gedanken und so weiter von hilfreichen, anderen und sich selbst guttuenden Gedanken sprechen, und weiter würde ich dann von der Absichtsbildung zu sprechen, oder direkt körperlich zu handeln, die durch Gedankenbildung ja bedingt ist ...

'Wahrheit ist existentiell' würde ich sagen, auch weil du den zweiten Begriff in die Kommunikation eingebracht hattest.

cinnamon:

"eine Wahrheit bei sich selbst erfahren" kann auch eine Tautologie sein im Kontext eines Dialogs zwischen zwei Personen. So kann man es auch sehen. Ganz ohne Bewusstsein oder Vedana

Seh ich ja so. Eine (unnötige) Tautologie. Aber ich dachte mir, keine Ahnung schreibt da eher aus Vorsicht oder Unsicherheit in der Art. Es war keine Kritik, eher ein Bestärkenwollen des normalen Sprechens: Wahrheiten sind erkennbar/Einsichten sind machbar (wo auch immer).

Vielleicht sollte man einfach einen anderen Namen als sB finden. Man hätte so keine Abgrenzungsbedürfnisse und entsprechende Diskussionen oder auch verletzte Gefühle. Zum anderen vermeidet man die Unterstellung dass andere Buddhismen nicht auch säkulär also, nicht auch auf ihre Weise Aufklärung anstreben - gleichwohl so ein Denken und Sprechen über Buddhismen als wären das lebendige Wesen anzeigt, wie verträumt so ein Erklärenwollen (ähnlich vielem Weiteren Erklären in dieser Art) im Kern doch ist.

Hajobo:

Hendrik:

Und ein weiterer Irrtum: Buddha habe sich in dieser oder jener Weise geäußert. Was wir wissen, wissen wir aus Aufzeichnungen aus dem 1. Jahrhundert v.u.Z. von seinen Anhängern auf Sri Lanka - die Pali-Texte. Da ist Buddhawort enthalten. Das ist aber nicht Buddhawort....

Bronkhorst meint, dass man wohl nicht ausschließen könne, dass Ansätze zu späteren hochspekulativen Lehren (Karma und Wiedergeburt) von Anfang an Teil der buddhistischen Lehre waren aber man müsse wohl darauf verzichten, solche als ursprünglichen Bestandteil der Lehre des Buddha zu betrachten.

....interessant, dass Bronkhorst einmal feststellt, dass B wohl an Wiedergeburt glaubte...

Naja, wenn es Bronkhorst so sagt, muß es wohl stimmen. Das Problem ist nur, wenn man von der Lehre lediglich das als authentisch gelten läßt, was der eigenen-, bzw. der aktuell gültigen wissenschaftlichen Weltsicht entspricht, wird der Palikanon zum Flickenteppich.

Soviel ich verstanden habe war der Buddha kein Glaubender, sondern er hat die Wahrheit unmittelbar bei sich selbst erfahren.

Das käme ja einem vollkommenen Bedeutungsentzug des Namens 'Buddha' gleich. Ein Erwachter der doch noch glaubt ... ist kein Erwachter mehr, oder?

Die Formulierung 'eine Wahrheit bei sich selbst erfahren' finde ich merkwürdig oder zu gestelzt. Wo oder wie sonst soll man 'Wahrheit erfahren' als auch durch das Bewusstsein was man zumeist als eigenes annimmt (weswegen man daran klammert). Also muss man dazu sagen 'bei sich selbst'? Wo und wodurch denn sonst klarer oder getrübter und oder von starken Gefühlen bewegt erkennen (wollen)? Nicht 'bei/durch sich selbst?'

Eine (einzige) 'gültige wissenschaftliche Sicht' in Aussicht zu stellen kommt der Wirklichkeit auch nicht so nahe. Es gibt genügend kluge Menschen und auch Wissenschaftler die bei den entsprechenden Themen bewusst schweigen oder anders vermuten und erklären als ein anderer Teil. Das Geheimnis des Lebens ist in der empirischen Wissenschaft nicht gelöst (auch wenn viele biochemische Zusammenhänge bekannt sind) und kann mit deren Methoden nicht gelöst werden, - ist ein seriöses Wort zu dem Thema (die eigene! Existenz ...), bei dem so starke Glaubensbildung möglich ist, dass man woanders auch blossen Glauben vermuten will und den zum Beispiel als metaphysische Spekulation (ein Begriff dessen weites Bedeutungsfeld man unterschlägt, wenn man ihn zu leichtfertig benutzt) kennzeichnen möchte. Je nachdem will man eben abgrenzen und damit einhergehend anderes zusammenführen oder zusammenführen und einhergehend damit von anderem angrenzen ...

Schneelöwin:

Was bringt es einem, ein Ich zu erklären: Ich verstehe diese Frage garnicht. Nun überlege ich warum nicht.

Das ist ja interessant

Ich greife es mal als Kommunikationsangebot, also als Frage oder Aufforderung auf, und antworte dir darauf das

Hendrik:

.Im Gegenteil ist die Zuspitzung auf die gängige Karma und Wiedergeburtsvorstellung, in der man für sein eigene Konto gutes und schlechtes Karma sammelt, und eine Wiedergeburt erwartet, in der irgendwas Individuelles in eine neue Existenz tritt,

Genau so sollte man es ja nicht sehen. Die vorgeschlagene Übung Buddhas dazu: das fortlaufend unter Bedingungen entstehende Bewusstsein und Gefühl als "nicht mein", als etwas Unpersönliches, zu betrachten. So wie es keine wirklich als zu einem selbst gehörende! Geburt gibt (denn das was zu dem Zeitpunkt aus dem Mutterkörper hervorgegangen ist, ist vollkommen! verschiedenen von dem der ebenjene gewesene Erscheinung als eigene proklamiert) gibt es auch keine nächste Geburt einer Identität oder einer Seele. Die Realität des Bewusstseins und des Gefühls ist eigentlich so leer, dass Buddha die vollkommene Überwindung derselben lehrte.

Noreply gefällt mir sehr deine offene Antwort , Unterhaltung des unterhaltenwerdenwollenden Geistes so erkenne ich es in vielen Fällen (die ich hier meine) auch

Letztlich steckt im Wunsch nach Unterhaltung ja auch schlichter ausgedrückt (eine Art) Begehren ...

Monikadie4.:

Dann bin ich wohl im falschen Film.

Das klingt für mich so, als sollte ich eine Nachfrage lieber lassen, welche Aussage von mir genau dich dazu veranlasst hat so zu schreiben. Ich wollte keine Gefühle verletzen, aber die sind bei Ich Erklärungen und Ausdruckswünschen ja leider immer möglich. Ich hatte Lust auf einen mehr sachlichen Diskurs darüber, warum man sich so gerne in ein Licht rücken möchte, was man damit jeweils bezweckt, also natürlich (persönliche) Erfahrungen, so wie es Aravind sagt, aber eben vor der präsentierten Frage.

Mir ist klar, dass genau das ja die Grundsituation ist: Neigung sich selber oder ein allgemeines Ich (Selbst) zu erklären, wie es entstanden ist, warum es sich so und so geformt hat, warum es (man selbst) so gewirkt, also gehandelt hat, allenthalben. Weil man sich darüber in vielen Fällen ja gar nicht so klar(!) darüber ist, welche Neigungen und Wünsche solchen Erklärungen zugrundeliegen, welche Energien man eigentlich damit lebt, welche unerkannterweise ja eben der 'Zweck' sind. Aber 'Zweck' unterstellt ja Bewusstheit und die ist gerade was Ich Identifikation und das Herstellen solcher Erzählungen angeht, ja weniger vorhanden, insofern eine potentiell verwirrende Ausgangsfrage ...

Ich hoffe die entstandenen unharmonischen Vibes halten nicht an, und stehen weiterer Kommunikation nicht im Wege!

Ellviral:

Voyager:

Monikadie4.:

Um auf die Frage „was bringt es einem ...“

Klarheit.

Klarheit worüber?

Das es etwas bringt.

Ich ist Ich und diese Erfahrung bringt mir (...einem...)

das ich das „ICH das besitzen will“ erkenne, bevor es etwas als Besitz festhält und

mir Leiden beschert.

Alles anzeigen

Was denkst du (ernstgemeinte Frage!), warum Buddha gerade so nicht spricht, und stattdessen die Perspektive unpersönlicher, gesetzartig also streng relational ablaufender Prozesse betont?

Und nochmal die Ausgangsfrage an dich Was bringt es dir, die Vorstellung eines Iches (eines Selbstes) das besitzen will zu präsentieren?

Weiß es nicht jeder, dass man besitzen will/das permanent Vereinnahmungswünsche und Impulse auftauchen?

Ich tippe auf Folgendes: Es bereitet dir einfach Freude, Vergnügen zu schreiben. Und den Gedanken 'Ich' und deine eigenen Gedanken dazu findest du faszinierend und deswegen schreibst du so. Es soll dir Freude/ein angenehmes Gefühl bereiten?