Beiträge von Bebop

JoJu91:

Mit 2.000 EUR brutto p.m.

Der Verdienst anderer ist zwar uninteressant, aber auch hier herscht wieder Naivität, wahrscheinlich aus dem Bedürfnis heraus, Zenlehrer irgendeinen Nimbus anzudichten. Dazu kommen ja Werbeeinnahmen, Bucheinnahmen, Vorträge, Sesshin, und eine arbeitende Ehefrau, das dürfte also auch für die Kinder reichen. Daran ist freilich gar nichts auszusetzen.

Was ich hier betone ist, dass es völlig überflüssig ist, dann solche Metaphern zu gebrauchen, denn man ist eben voll im Spiel drin. Deshalb ist im Vinaya ein ganz anderer Lebensstil entworfen worden, und wenn man den durchhält, darf man meinetwegen auch davon reden, sich aus dem Spiel rausgenommen zu haben. Das Spiel für den Normalbürger heißt: Arbeiten, Rechnungen bezahlen und die Kinder durchbringen. Da braucht es kein Zen für.

Es ist überflüssig, vom "sich aus dem Spiel nehmen" zu predigen, wenn man das Spiel - in diesem Thread YouTube - mitspielt. Angebrachter wäre es dann, davon zu reden, wie man eben dieses Spiel spielt. Wogegen ich nicht unbedingt was habe, aber:

Es geht mir darum, an einem weiteren Beispiel die Zen-Rhetorik zu entlarven. An anderer Stelle sagte ich mal, dass auch ein Klosterleben ein bestimmtes Spiel darstellt und dass man nur von einem in ein anderes wechselt, wenn man sich dorthin begibt.

Inwiefern "moralisch erheben"? Mein Thema war schon immer: Was reden die Zenlehrer da, und was machen sie tatsächlich?

Dieser Thread ihat ja auch noch "Sendungsbewusstsein" zum Thema.

Besondere Mühe, mir einen moralischen Anstrich zu verleihen, habe ich mir nicht gegeben. Denn das ist ja genau eines der Hauptprobleme buddhistischer Lehrer. Und es nicht in den Lehrern sehen zu wollen, sondern auf Kommentatoren zu projizieren, ein weiteres.

Der Kanal des in Livestreams ziemlich dreist um Spenden Werbenden, mit dem Muho ein paar mal sprach, heißt NihonGo. Der zieht Inn Sachen "Viel Lärm.um nichts" alle Register bei Titelung etc. Das ist Teil dieses "Spiels". Der Unterschied ist, dass der eine dabei das Aussteigen aus dem Spiel zu lehren sucht, während der andere keine solchen Ambitionen zu haben scheint, im Gegenteil.

void:

Ich hatte es mir so vorgestellt, dass Muho lange Zeit Abt war, aber jetzt nicht mehr Abt ist, aber eine Familie ernähren muß, und weil er halt keinen anderen Job hat, macht er Zen-Videos, schreibt Bücher und macht Vorträge.

Das hat er alles vorher schon gemacht, auch wenn die Videos anders aussahen und nun natürlich teils das "Spiel" von YouTube mitmachen, wobei er sich vielleicht auch von einem anderen Deutschen, der das mit täglichem Geschwafel auf die Spitze treibt und sich sogar seine Trips und Bücher vorab finanzieren lässt,, hat beraten lassen, jedenfalls gab es Gespräche zwischen ihnen. Das ist also ein Beispiel für "ins Spiel einsteigen".

Aravind:

Oh, das wusste ich bei beiden Dingen nicht, dass das im Zen so ist. Man lernt nie aus.

Was heist im Zen? Viele Zennies hier haben auf die westliche Weise geheiratet, und auch in Japan kann man sich scheiden lassen, wenn der Sex ausbleibt. Die Versprechen bei Hochzeiten im Zensetting sind ganz ähnlich, man gelobt Treue usw. und unterliegt den juristischen Grenzen des jeweiligen Landes.

In buddh. Laendern werden traditionell die fünf Regeln gelobt, also auch keinen Ehebruch zu begehen.

Anna Panna-Sati:

Für dich wären dann beispielsweise unfruchtbare Menschen "unvollständige Menschen"?

Natürlich. Unvollständig in ihrer körperlichen Funktion. Was du als diskriminierend siehst, ist für mich nur eine wertfreie Feststellung. Der Arahant ist aber in meinem Beispiel einer, der unvollständig sein will, der sich das aussucht. Einen Menschen nicht zu zeugen, weil er leiden könnte, würde nur beweisen, dass er kein Arahant ist, denn das Menschsein ist ja im Buddhismus als Weg aus dem Leiden definiert, das ist also der Sinn des Lebens, ein Erkenntnisprozess und Befreiung. Würde das Nichtsein die Lösung darstellen, wäre der Dharma eine Anleitung zum Suizid. Ist er aber nicht

Die Erklärungen des Ordens sind hilflos, egal wo. Eine Ehe gilt im Allgemeinen z.B. als nicht "vollzogen", wenn es keinen Sex gibt, das ist ein Scheidungsgrund. Eine Ehe kann also nur einem sinnlichen Begehren entspringen und ist der Beleg dafür, dass die Praxis-Ideale nicht umgesetzt werden, nicht funktionieren. Ehegelübde wie "bis dass der Tod scheidet" untermauern noch den Widerspruch zu "offene Weite". Keiner der für die Chan- oder Zen-Tradition wesentlichen klassischen Meister war verheiratet. Was passiert, wenn man verheiratet ist, berichtete mir ein Zenlehrer aus Deutschland, der zu Gast in einem bekannten jap. Tempel war: "Der Meister war oft gar nicht da, entweder bei der Familie oder Geld auf Vorträgen verdienen oder durchs Bücherschreiben."

Igor07:

Bei einem Arahat? Das bezweifle ich. Er hat seine Angst bereits überwunden – wie sollte da noch ein Fluchtreflex entstehen?

Wenn das Ideal ein Typ ist, der nicht mal mehr die richtigen Instinkte zeigt, beweist das die Untauglichkeit eines solchen religiösen Verständnisses. Der Arahant ist hier, wie ich schon oft zeigte, besonders an seiner dann ja auch unmöglichen Fortpflanzungsfähigkeit, ein unvollständiger Mensch.

Igor07:

Das wäre dann kein Leiden, sondern Schmerz, und das ist etwas anderes.

Im Palicanon werden Schmerzen als Leiden aufgefasst.

Igor07:

Nach Buddhadasa Bhikkhu entsteht jedes Mal ein „Ich“, sobald ich mich mit den Khandha -s identifiziere. In diesem Moment durchlaufe ich die Kette der bedingten Entstehung und erfahre gleichsam eine „Wiedergeburt“ – tausendmal am Tag.

Daraus kann man ableiten, dass Tiere dieses Problem nicht haben. Sie teilen den Tod mit uns, aber nicht die Identifikation mit khanda.

Zitat

Der Löwe ist real, aber wenn ich deswegen Angst bekomme und mich mit dieser Angst identifiziere, dann entsteht Leiden als Folge.

Zunächst entsteht wohl ein Fluchtreflex. Wenn nicht, erwächst das Leiden aus dem Löwenbiss. Es entsteht also auch ohne jegliche Identifikation.

Kaiman:

Klar kann man das Thema differenzieren

Monika:

Ich finde, diese Diskussion hat nichts mit der Umfrage zu tun.

Die Frage ist, ob man Ironie oder Zynismus als Teil der "Differenzierung" versteht oder lieber Beiträge löscht, wie zum Beispiel den berechtigten Einwurf auf Mahasis Dogma, wonach es keine Rechte Praxis in falscher Ansicht gäbe: aus Praxis und Empirie/Erfahrung könne umgekehrt erst Rechte Ansicht erwachsen.

Also dann mal nüchtern:

Zitat

Gibt es hierzu Befragungen/Studien

Studie zur Verbreitung des Glaubens an Reinkarnation

In Thailand und Japan ca. 50:50, in muslimischen Ländern überwiegt der Glaube an ein "Leben nach dem Tod".

"Man" hatte es wohl nicht leichter. Aber der Shakya-Clan des Shakyamuni, als oligarchisch bezeichnet, wenigstens bis zu seiner Vernichtung durch den König von Kosala.

Ich kenne einige, die sagen, es mache für ihre Praxis keinen Unterschied, aber wenn nach dem Tod was wäre, würden sie einfach ihre Praxis aufrechterhalten, womit sie Zazen meinen. M.E. heißt das, es macht für sie einen Unterschied. Sie haben nicht begriffen, dass das Daseinsmerkmal Vergaenglichkeit es unwahrscheinlich macht, dass sie bis in alle Ewigkeit ihre Rituale wiederholen. D.h. in dieser Absichtserklärung steckt der Glaube, es gäbe etwas, dass nicht vergänglich sei, und DAS ist der Unterschied.

void:

.Ich habe nur nicht verstanden, wie Baker in den Thread geriet.

Baker ist wohl noch aktiv, auch auf YouTube, und da hab ich ihn schon auf meinem Kanal kritisiert. Eigentlich ein "alter Hut", schon von Stuart Lachs abgesetzt. Bekannt durch Affären, Statusgehabe, Geldverschwendung und seltsames Geschwurbel.

Konservative Ansichten wie "Altersunterschiede" interessieren mich nicht, wieso sollte ein Mann so eine Chance nicht nutzen? Auffällig ist eher, welche materiellen Interessen sein Leben durchziehen.

Zitat

He has many extra-marital affairs, yet he scolds his students for flirting. A senior student relates how in 1982 at a Zen Center priest's meeting, that he, Baker launches into a "diatribe about [Eido Shimano roshi] the teacher at the Zen Studies Society in New York, who has for years been involved sexually with his students. Dick ranted how terrible this guy was…" ^[41] Given Baker's track record with his own students, this is, at best, hypocritical, at worst, it could be taken as evidence of the very delusions a Zen master was supposed to avoid falling prey to.

Quellehttps://selfdefinition.org/zen/articles/s…chard-baker.htm

Ich denke, "Detox" sieht die Sache so, dass offensichtlich den ethischen Richtlinien verpflichtete Lehrer häufig daran scheitern. Im Buddhismus wie im Christentum und anderswo, natürlich auch Agnostiker. Es wurden ja schon Studien gemacht, nach denen es nicht feststellbar war - um es vorsichtig auszudrücken -, dass religiöse Menschen sich besser benehmen als andere. Schon von daher kann man also ableiten, dass es so nicht funktioniert - mit dem Verweis auf Gebote etc. und dem (ob vorgeblichen oder nicht) Praktizieren davon. Das hindert aber insbesondere Schüler auch gerade von solchen Lehrern nicht daran, hier und anderswo sich an Regeln zu klammern, die ihre Lehrer selbst nicht verwirklichen können.

Vielleicht interessiert das hier ein paar Leute:

void:

Hier wird ja die Überlegenheit des Mahayana genau darauf abgestützt, dass die Phänomene als beständig gesehen werden. Litsch erläutert ja genau, dass die hier als "Hinayana" kritisierte Position die des ( ausgestorbenen) Hinayana Zweig des Sarvāstivāda bezieht aber eben der Theravada hier die von Bodhisharma dem Mahayana zugeschriebene Position vertritt. So habe ich das verstanden.

Ich kann nur für Zen wiederholen: 1) Die Phänomene werden nicht als beständig angesehen. (laut Litsch: Vibhajjavāda). 2) Alles ist aber auch "immer". (Sarvastivada).

Diese beiden Ansichten sind dadurch zusammengeführt worden, dass "Im Hier und Jetzt sein" eine "Verewigung des Vergänglichen" bedeutet. Vergänglichkeit ist eine Erkenntnis aus Beobachtung, alles ist immer eine Erfahrung (die mit Erwachen gleichgesetzt wird). Wenn nur noch der Moment existiert, ist die Vergänglichkeit zweitrangig. Die Befreiung aus der Vergänglichkeit besteht darin, im Moment im Sinne einer Gegenwart zu leben (nicht: "von Moment zu Moment").

Das ganze ethische Bemühen, dass sich z.B um den Achtfachen Pfad rankt, ist ein lineares Geschehen (ein Pfad führt von da nach dort), das sich noch innerhalb der Vergänglichkeit befindet. Es ist "objektiv" zwar so, dass sich der Zen-Übende auch der Vergänglichkeit ausgesetzt sieht, aber ein anderes inneres Empfinden lebt: Die Erkenntnis der Vergänglichkeit führt zu einer stärkeren umfassenden Vergegenwärtigung. Daraus entstehen auch unterschiedliche Handelsoptionen.

pano:

Beim GDP pro Kopf spielen Japan und Taiwan in anderer Größenordnung.

Ggf wäre Vietnam ein vergleichbares Land mit Mahayana Gemeinden, das man gegen Thailand halten könnte.

Das ist zwar ein Argument, aber ich vergleiche nicht gern mit kommunistischen Laendern, da es dort hausgemachte wirtschaftliche Probleme gibt. Mir geht es darum, wie die Fürsorge für andere in diesen Ländern abläuft, und das hat nicht nur mit dem GDP zu tun. Da stellt sich z.B. eher die Frage, wie in kritischen Momenten miteinander umgegangen wird.

Zitat

war ja der Tenor so manches Zen-Ultras ja dann auch dass Engagement aus Nächstenliebe keine buddhistische Übung sei

Genau das Gegenteil habe ich in 2 Monaten Japan und Taiwan dieses Jahr gesehen. Das Alltagsverhalten übertrifft in dieser Hinsicht m.E. das des christlichen Europa.

Anna Panna-Sati:

Quelle(n)

Hirnforschung an Matthieu Ricard und Bücher von James H. Austin

Zitat

Mal abgesehen davon, dass es ja vielerlei Ursachen für Mangel an Altruismus auf sozialer Ebene geben kann - hast du konkrete Belege für deine Behauptung?

Ich lebe seit 13 Jahren in einem Theravada-Land. Die Frage muss ein Witz sein. Suche selbst nach Studien zu den Sozialsystemen etwa in Thailand und Kambodscha, zur Gesundheitsversorgung etc. und vergleiche z.B. mit Japan oder Taiwan.

Igor07:

Und was das Morden betrifft: das wäre dann wie die Beichte von Mafiosi – sie beichten, machen aber brav weiter.

Mir zeigt das und deine Vorliebe für Sudhana, wie "unreif" dein Verständnis von Ethik ist, da du Auftragsmörder und durch finanzielle Gier und Rache Motivierte mit solchen gleichsetzt, deren Motivation "die Rettung anderer" sein sollte. (wie ich es zuvor klar definiert hatte).

Igor07:

Der User Sudhana war sehr gut – er hat immer betont, wie wichtig es ist, die Ethik nicht aus der ganzen Tradition herauszulösen.

Ja, und er hat selbst ernannte Zen-Meister verteidigt, also Heuchler, als Teil dieser Ethik. Und nie erklären können, wie ein befreiter Mensch sich noch an dezimierte, genau formulierte Regeln halten koennen muss

Zitat

Fotost:

- was ist das Ziel der buddhistischen Lehre für euch?

- gibt es für euch eindeutige, (nach modernen Ideen wissenschaftliche) Methoden, um zu zeigen, daß die eine Richtung der Lehre mehr (schneller/besser) zum Ziel führt als die andere

Das Ziel ist Weisheit/Einsicht und Befreiung. Aus einem Zustand der Leere, des Nicht- Wertens im Sinne einer emotionalen Unverwickeltheit, handeln können. Dazu wird man seinen Gedankenapparat tief durchschauen und ggf. "kontrollieren" lernen müssen.

Fürs Zen und tib. Buddhismus gibt es Hirnforschung, die auf gesteigerten Altruismus hinweist. Der müsste dann noch in Hinblick auf konkrete Taten belegt werden. In Theravada-Laendern zeigt sich m.E. aktuell auf sozialer Ebenen ein stärkere Mangel daran als in vom Mahayana geprägten. Historisch könnte man da jedoch Einwände haben (siehe Victoria usw.). Im Theravada ist Altruismus aber auch nicht das Ziel.

Igor07:

Der Buddha war doch selbst ein Bodhisattva – das steht im Pali-Kanon, und zwar nicht nur einmal

Da er aus dem Kriegerclan der Shakya stammte, ist anzunehmen, dass er neben all den Liebesdienerinnen im Palast, die er sich einst gönnte, auch vor seinem religiösen Leben getötet hat. Das passt natürlich nicht in seine Hagiographie. Aber wie gesagt, es verhindert nicht das Bodhisattvadasein, wie die vietn. Herrscher zeigten, die lediglich entroben mussten, um zwischenzeitlich zu töten, und dann die Robe wieder anziehen konnten.

Dennoch drehst du dich da im Kreis, da du über die Legende "Buddha" die Lesart einer Tradition in Abrede stellst, die u.a. sagt: Wenn du den Buddha triffst, töten ihn.

"Aus Mitgefühl töten" ist ein Strohmann-Argument aus der Ecke Brian Victoria etc., um sich dann dagegen zu positionieren. Ich töte einen Moskito nicht aus Mitgefühl, sondern Selbstschutz. Wenn ein Bodhisattva z.B. einen Mörder tötet, um ihn zu stoppen, dann macht er nichts anderes als das Gelübde erfüllen, andere zu retten, die offensichtlich Hilfe brauchen.

void:

Wenn ein Arhat wie eben Mahakassapa nicht Nibbana erreicht hätte, wie könnte er dann als erster Zen Patriarch gelten?

Das ist ja erst rückwirkend durch institutionalisiertes Zen geschehen. Eine solche Linie gibt es nicht, kann es nicht geben, da Theravadin kein Verstaendnis von Zen gehabt haben können.

Igor07:

Auf Seite 20 lese ich: „Im wirklichen Chan bezieht sich die Rede von der Selbstlosigkeit aller Phänomene allein auf die Überwindung des eigenen Selbst und ist niemals ein Argument, um das Töten oder Verletzen anderer Wesen zu rechtfertigen

Das ist nicht aus meinem Verlag.

Aber das habe ich auch nicht behauptet. Es muss gar nichts rechtfertigt werden, höchstens vor einem weltlichen Gericht. Es geht darum, dass der Bodhisattva auch töten kann, nicht darum, dafür Ausreden zu suchen. Das ist schlicht eine Folge eben dieser Befreiung vom Selbst.

Sogar Tiere ohne Selbst können das.

Igor07:

Hans-Günter Wagner Das Kostbarste im Leben, erschienen in deinem Verlag.

Nein.