Daraus und aus der grundlegenden wechelseitigen Beziehung,
Im Samyutta 12.67 wird diese Beziehung anhand zweier sich gegenseitig stützender Reisbündel beschrieben.
Wenn das eine der beiden Schilfbündel weggezogen würde, würde das andere umfallen. Und wenn das andere weggezogen würde, würde das eine umfallen.
Ebenso hört, wenn Name und Form aufhören, Bewusstsein auf, und wenn Bewusstsein aufhört, hören Name und Form auf.
Bisschen Paradox, die meditationszustände ab[zulehnen], nach denen seine tradition benannt ist
Die namentliche Herleitung von Zen auf Jhana deutet aber irrigerweise nicht darauf hin, was es ist.
Über diese merkwürdige Nomenklatur habe ich mich bereits auch gewundert. Warum vergibt man eine Benennung, die völlig verschroben wiedergibt, um was es geht...?
PS: Danke übrigens für die Links, Bebop .
In Deinem Blog schreibst Du ja ehrlicherweise, um was es hier geht (was ich nur vermutet hatte):
Der Elefant, der das Glück vergaß" in Deutschland einen Sachbuchbestseller erzielt (...) Da bleibt mir nichts anderes übrig, als mir den Mann nochmal genauer anzuschauen.
Um mal deutlich zu machen, in welcher Sprache in Bebops Blog da über buddhistische Lehrer geschrieben wird:
Jeder kann sich nun eine [Robe] anziehen, sich Ajahn Münchhausen nennen, einen Transsexuellenorden aufmachen, auf Ajahn Chah berufen, Riesengrundstücke erwerben und blöde Geschichten erzählen.
Das mit den Frauen scheint bei Dir doch ein größeres Thema zu sein.
Aravind.
Das Thema "Kritik von satirischer Kritik im Buddhismus" ist sicherlich einen Thread wert, aber langsam doch zu Offtopic.
Quelle: https://suttacentral.net/an4.80/de/sabbamitta
Wie geht ihr mit solchen Stellen aus dem Pali-Kanon um?
Ich werte solche Textstellen als Beweis, dass auch im Palikanon Müll stehen kann.
Das ist aber wieder so ein Ding der Übersetzung:
Der Satz [lz]
anekavihitaṃ pubbenivāsaṃ anussareyyaṃ, seyyathidaṃ......[/lz]
also "die Vergegenwärtigung der vielen früheren Aufenthaltsorte, nämlich....." steht vollständig im Akkusativ.
Der Nominativ kommt erst viel später im gleichen Absatz in:
evaṁnāmo, evamāhāro.... (So war meine Name, so war meine Nahrung....)
Im Pali gibt es an vielen Stellen eine Mehrdeutigkeit, die sich in einigen Übersetzungen nicht wiederfinden lassen. Ganze Textpassagen werden zu einer Eindeutigkeit beschnitten, die dem Leser die Chance nehmen, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Man kann daraus weiterhin eine Leseart von früheren, eigenen Existenzen beibehalten. Es ist aber nur eine Leseart von mehreren.
Was machte denn der Buddha nach seinem Erwachen?
Die meiste Zeit chillte er in den Jhanas ab. Oder um es Kanon getreuer zu formulieren: Er nutzte die Jhanas als "angenehmen Verweilzustand (sukha vihara) fernab der Sinneswünsche.
Ansonsten baute er einen Orden auf, kümmerte sich um die Verwaltung der Ordensregeln und half anderen Menschen ihre eigenen Erfahrungen zu machen und das Dhamma zu lehren.
Ich finde deine Frage ist keine kontroverse Frage, sondern eine ganz übliche, die traditionsspezifisch (d.h. aus Sicht des Theravada , Mahayana oder Vajrajana) anders beantwortet werden kann.
Du kannst dir das Buch von Ajahn Chah mit dem Zitat über den Lärm herunterladen.
Ajahn Chah, Den fehlenden Frieden finden, S. 61.
Danke für diesen Hinweis Bosluk - ich hatte diesbezüglich schon einige Erlebnisse mit "störendem" Lärm und da gibt es im Zen auch ein passendes Koan dazu:
Bringe die 1000 Meilen entfernte Glocke zum Schweigen.
Danke dir für den Nachtrag, die ganze Textpassage kann ich nur empfehlen.
Akustische Belästigung findet sich nahezu überall. Egal ob einem beim Einkauf Musik, in den Sommerabenden Partylärm, oder in den Sylvestertagen das Geknalle rund um die Uhr aufgezwungen wird. Aber umso mehr Störquellen, umso mehr Übungsmöglichkeiten 😃
Ich zitiere hier frei aus dem Kopf von Ajahn Chah (Ich weiß leider nicht mehr, wo es zu finden ist):
Der Lärm und der Schall stört dich? Was denkst du, wer du bist, dass dich Lärm stört? Du störst vielmehr den Lärm und stellst dich ihm in den Weg. Lass doch einfach den Lärm lärm sein.
Ich bin jedenfalls gespannt, ob hier jemand ähnliche Erfahrungen gemacht hat und einen Weg gefunden hat, damit besser umzugehen!
Meditation ist da ein probates Hilfsmittel - egal ob Vipassana oder Zazen - um sich im Loslassen zu üben, das immer mit einem Zulassen einhergeht. Auch den Lärm.
Ein toller Film über Kandel´s beeindruckende Erkenntnisse. Und es harmoniert thematisch gut zum Karma. Denn die Absichten sind es, was Karma ist. Und die Absichten beeinflussen nicht nur die eigenen synaptischen Stränge, sondern auch die der Mitmenschen und sind Mitgestalter unseres Erlebens. Das der Prozess im Film visualisiert dargestellt wird, hilft beim Verständnis
Was hatte der Buddha eigentlich für ein Selbstbild?
Deine Frage unterstellt bereits Buddha als eine historische Person.
Im Theravada wird der Buddha in einigen Kreisen ebenfalls als historische Person betrachtet, die sie als Samma-sambuddho veehren. Also als ein vollständig Erwachten, der sich durch seinen eigenen Antrieb das Dhamma zur Schau geführt hat. Jemand, der durch das Wort eines Buddha Erwachen hat, wird "nur" Arahat genannt.
Meines Erachtens führt aber genau die Betrachtung einer historischen Personifizierung des Buddha zu widersprüchen, da der Satz: "Buddha hatte ein Selbstbild" zurückgewiesen muss. Das Ablegen eines Selbstbildes außerhalb seiner eigenen Vorstellungen ist eines der Merkmale eines Buddha.
Ich sehe Buddha eher als eine transpersonale Figur, die als Sinnbild das Dhamma vermenschlicht und keiner Person zugeordnet werden sollte.
[lz]
"Seit langem wollte ich gehen, um den Buddha zu sehen, doch ich war körperlich zu schwach"
"Genug Vakkali! Warum solltest du diesen faulen Körper sehen wollen? Wer das Dhamma sieht, der sieht mich. Und wer mich sieht, sieht das Dhamma".[/lz]
Der Mahayana hat diese Widersprüche des Buddha als historische Person besser durch die Buddha-Natur gelöst.
Danke void für deine interessanten Darlegungen!
Wiedergeburt als 3-Leben-Interpretation der 12-Glieder des bedingten Entstehens kennt nur der Theravada.
Der Madhymaka verwirft diese Deutung und setzt das bedingte Entstehen mit der Leere gleich (MMK 24,18)
Die vier Wahrheiten der Edlen und die 12 Glieder des abhängigen Entstehens sind grundlegende Dharma-Lehren und werden auch im Mahayana und deshalb auch im Madhyamaka gelehrt.
Die 3-Lebens-Interpretation der 12 Glieder wird auch im Madhyamaka benutzt, um den Ablauf eines zwölfgliedrigen Zyklus zu verdeutlichen. Manchmal wird auch eine 2-Lebens-Interpretation benutzt, weil diese zunächst leichter nachzuvollziehen ist. Dabei laufen über die Existenzen hinweg stets zahllose solcher Zyklen parallel zueinander ab. Im Madhyamaka wird also die Deutung wie wir sie aus dem Theravada kennen nicht verworfen, sondern auch zur Erklärung von Wiedergeburt benutzt.
Im Mahayana, nicht nur im Madhyamaka, einer Unterschule des indischen Buddhismus, werden die Lehre von den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens und die vier Wahrheiten der Edlen mit der Lehre von der Leerheit (Sunyata) verbunden. Dadurch wird aufgezeigt, dass weder die zwölf Glieder noch die vier Wahrheiten inhärent existieren.
MMK 24.18 zeigt die enge Verbindung von abhängigem Entstehen und Leerheit (Sunyata) recht kurz und knapp auf. Beide bedingen einander. Mit dem abhängigen Entstehen kann man die Leerheit begründen und mit der Leerheit kann man das abhängige Entstehen begründen.
Hi Helmut
danke für deine Zusammenstellung. Allerdings kann ich eure Aussagen der Wiedergeburt im Madhyamaka nicht einordnen. Ich kenne vom Madhyamaka nur die Schriften des Sānlùn, d.h. zwei Schriften von Nagarjuna (darunter das MMK und das "Dvādaśadvāraśāstra") und eines von Aryadeva (das Śatakaśāstra). Alle Schriften (inkl. der Kommentare z.b. von Walleser, Brosamer und Geldsetzer), sowie der Sekundärliteratur wie z.B. von Ram A Mall enthalten keine Themen zur Wiedergeburt. Worauf bezieht ihr euch denn?
Die Madhyamaka gab aber keine Antwort auf viele offene Fragen: Etwa: wie funktioniert Wiedergeburt wenn das selbst leer (śūnya) ist.
Wiedergeburt als 3-Leben-Interpretation der 12-Glieder des bedingten Entstehens kennt nur der Theravada.
Der Madhymaka verwirft diese Deutung und setzt das bedingte Entstehen mit der Leere gleich (MMK 24,18)
Ich kenne daher keine Wiedergeburt im Madhymaka. Kannst du da auf deine Literatur verweisen, die du dabei im Sinn hattest?
Ich kann den Wunsch nachvollziehen, würde aber empfehlen erstmal testweise eine "Lite" Version auszuprobieren.
Mönche/Nonnen, die sich in Höhlen absetzen, haben meistens eine Vorgeschichte (oft bereits viel Isolation und Übung hinter sich), bevor sie diesen Schritt wagen.
Was spricht dagegen, dir für's Erste einen Wald in deiner Umgebung zu suchen und einen Tag an einem Platz abseits der Menschen und Wanderwege zu verbringen?
Das lässt sich mit einem Schlafsack auch um eine Nacht (oder mehr) verlängern (und ohne Zelt gilt es als Biwakieren und nicht als Campen und ist damit nicht verboten).
Dann bekommst du schonmal einen Vorgeschmack, wie es draußen alleine in der Isolation ist und kannst im Nachhinein auch genau sagen, ob du das weiter verfolgen möchtest.
Für jemanden, der zum ersten Mal davon hört, dass das "Sein" zurückgewiesen wird, kommt schnell zum trügerischen Schluss ,dass es sich um eine nihilistische Lehre handelt. Und wenn dann das "Nicht-Sein" zurückgewiesen wird, geht es wieder zum "Sein" zurück. Ohne sich in diese Inhalte zu vertiefen, pendelt der Betrachtungspunkt wiederholt zwischen dem "Sein" und dem "Nicht-Sein" hin und her.
Ich empfand dieses Sutta als besonders, weil es das bedingte Entstehen als eine Zwischenstufe des Seins und Nicht-Seins darstellt und damit klarstellt, welche Position eben nicht verteten wird: Nämlich genau die, zwischen denen man hin und her pendelt. Dazwsichen stellt sich eine Art "Sweet-Spot" ein.
Auch wenn wir hier im Theravada-Unterforum sind: Nāgārjuna ist quasi Meister dieses Sweet-Spots:
Der dreizehnte Patriarch [Kabimara] wurde vom Drachenkönig eingeladen, um eine wunscherfüllende Perle zu empfangen. Der Meister [Nāgārjuna] fragte: “Diese Perle ist der wertvollste Schatz der Welt. Ist dies Gestalt von Sein oder Gestalt von Nichtsein?” Der Patriarch [Kabimora] sagte: “Du kennst nur Gestalt von Sein und Gestalt von Nichtsein. Aber du weißt nicht, dass diese Perle weder Gestalt von Sein noch Gestalt von Nichtsein ist. Auch weißt du nicht, dass diese Perle keine Perle ist.” Der Meister hörte dies und kam zu einer tiefen Erleuchtung.
Aus dem Denkoroku Fall 14.
Für mich waren die Werke (Chūron/MMK) eine Bestätigung, dass Nāgārjuna sich mit dem Pali-Kanon deckt und eine neue Perspektive auf den ganzen Kanon geben kann, ohne sich zu widersprechen.
Metta Solltest dir mal dieses Buch durchlesen, damit du auch mit dem nötigen Wissen argumentieren kannst
3.2 Die Zuverlässigkeit der mündlichen
Überlieferung"Vergleichende Studien haben gezeigt, dass diese mündliche Übertragung hochgradig zuverlässig war und dass das Kernmaterial der Lehre im Wesentlichen unverändert blieb."
S. 62
Wenn es Kernmaterial der Lehre gibt (bei dem es ratsam ist, selbst herauszufinden, was das denn sein soll), gibt es auch Texte, die nicht das Kernmaterial darstellen.
Die bloße Anwesenheit von Nicht-Kernmaterial bedeutet, dass der PK Buddha-Wort nur "enthält".
Könnte man auch als westliche Überheblichkeit ansehen, wenn man die indische Kunst der mündlichen Überlieferung nicht zu schätzen weiß. Als Buddhist sollte man das schon wissen.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ihr gerade nicht gegeneinander diskutiert, sondern den den gleichen Sachverhalt aus einer anderen Perspektive darstellt.
2. Es sei eine "innige Beziehung zu Tanja entstanden" und sie beide wollten ihre "Liebe jetzt in einer Partnerschaft leben".
[...]
Und die dem Theravada-Buddhismus, dessen Praxis in diesem Fall ganz offensichtlich nicht zur Erleuchtung, sondern zur [... ] Hinwendung zum "weltlichen Leben" geführt hatte, sicherlich nicht gut tat.
Tatsächlich war es genau dieser Gedanke, der mir die Initialzündung zum Interesse des Mahayana gab:
Wenn man doch daran arbeitet Gier, Abneigung und Verblendung zu überwinden, wieso entwickeln dann Mönche des Theravada eine solche Abneigung gegen das "weltliche" Leben?
Ein Mönch erzählte mal (Name unwichtig): "Ich schaue mir keine Nachrichten an - das ist doch alles nur Gier, Abneigung und Verblendung "(womit er absolut recht hat)
Aber eine Abneigung gegen Nachrichten zu kultivieren, bringt eine neue Abneigung hervor: nämlich die gegen Nachrichten.
Warum sollte Nyanabodhi eine Abneigung gegen eine "innige Beziehung zu Tanja" kultivieren, auf dem Weg zur Überwindung von Gier, Abneigung und Verblendung?
Das waren so Fragen, die mich umtrieben und die ich für mich klären wollte.
Das ist die gängige tibetische Argumentation, die allerdings ein sehr wichtiges Prinzip der buddhistischen Philosophie negiert: nämlich das von der gemeinsamen Enetstehung von Namarupa und Bewußtsein (D15).
Wenn Namarupa und Bewußtsein gemeinsam entstehen, wird Nama-rupa damit zu etwas Geist-Körperliches das im Laufe der Zeit anwächst.
Aus dieser Interpretation macht es für mich keinen Sinn, wieso man allgemein von Nama-rupa (=alle Art der Formen) spricht. Wäre diese Interpretation richtig, hätte man im Palikanon auch schlicht vom Nama-kaya (=dem spezifischen Körper) sprechen können. Für mich stellt sich die Frage, wieso man dennoch allgemeiner von Rupa spricht anstelle von kaya.
Aber es gibt für mich einen größeren Haken:
Es ignoriert das in den Sutten vorangestellte avijjā. Insbesondere mit dem Aufhören von avijjā, hört auch nama-rupa auf. avijjānirodhā - nāmarūpanirodho.
Wenn nama-rupa auf das Geist-körperliche reduziert wird, wie sieht dann ein "nāmarūpanirodho" aus, dass mit dem Verschwinden von avijjā einsetzt? Das Geist-körperliche, das zusammen mit viññāna entsteht, hört jedenfalls nicht auf. Die Frage geht nicht nur an dich Metta . Mich würde das von jedem interessieren, den diese Deutung anspricht.
ich liebe es, mich in Fußnoten zu verlieren...
Du bist also ein Fuß(noten)fetischist?
Sorry, den konnte ich mir jetzt nicht nehmen lassen 😂
Du hast mich angesprochen bzw. zitiert (Beitrag 64), die Frage "Wenn du Körper/Geist nicht bist, wer bist du dann?“ beantwortet und ich versuche seitdem die Antwort zu klären, weil sie mir nicht klar ist. Also ich will nicht interviewen oder was konstruieren um etwas zu beweisen.
Wenn die Antwort jetzt "Leere" ist, nehme ich an dass sie mit meiner eigenen Antwort übereinstimmt "Jede Antwort wäre wieder eine Verdinglichung", weil ja Leere nun mal kein Ding ist. Dann wäre das ja geklärt.
Okay, ich wollte dir auch gar nichts vorwerfen. Ich habe in meiner Antwort extra von "Verkörpern" gesprochen (den Vater verkörpern, den Angestellten, den Mieter und auch den kranken Menschen), weil der Begriff für mich adäquat die Mitte zwischen dem Sein und dem Nicht-Sein wiedergibt. "Verkörpern" schließt das Nicht-Sein aus, da ja etwas da ist (und zwar das Verkörperte, wie den Vater, den Kranken oder den Sterbenden) und beinhaltet gleichzeitig Anatta, da ein unabhängiges Sein relativiert wird. Denn ohne die Relativierung des Seins in ein abhängiges Verhältnis, bräuchte es keinen Begriff wie „Verkörpern“ - man könnte ansonsten einfach vom Sein sprechen, das ja gerade eben durch einen anderen Begriff relativiert werden soll. Mir ist bisher kein deutsches Wort bekannt, welches die Position dieser Positionslosigkeit eines abhängigen Seins wiedergibt.
Das Verkörperte habe ich mir in den wenigsten Fällen ausgesucht: Z.b. einen Menschen zu verkörpern der Krank sein wird/stirbt und ggf. auch seine Kinder zu Grabe trage muss. Ich kann das aber annehmen und das Beste daraus machen, indem ich heilsames kultiviere und meinen Mitmenschen damit im Alltag gegenüber trete: Damit kann ich das Wissen der Verkörperung zum Ausdruck bringen.
Wenn ich nicht Körper/Geist bin und nicht Atman, bin ich dann Körper/Geist und Atman zusammen?
Ich weiß auch nicht genau, in welche Richtung deine Fragen zielen. Da du das Catuṣkoṭi in die Argumentation einkonstruierst, gehe ich davon aus, dass du auf die Leere verweisen möchtest? Das begrüße ich und ich sehe darin deine gestellte Frage auch beantwortet.
Wir können innerhalb eines Dialogs gerne weiter darüber schreiben, an einem Frage-Antwort Interview habe ich allerdings kein Interesse.
Ich bin das alles; ich kann etwas Sein (=im Sinne des bedingt Entstanden) ohne es zu Sein (=im Sinne eines vorhandenen Atmans).
Demnach bin ich also ein vorhandener Atman der das alles sein kann.
Ne, das wäre per Definition dann kein Atman mehr. Als Atman kannst du nur unveränderlich sein -das eine Extrem.
Kann ich auch Atman sein ohne das alles zu sein?
Das wäre dann kein-Atman, konkreter Nicht-Sein und damit das andere Extrem.
Die Frage war "Wenn du Körper/ Geist nicht bist, wer bist du dann?" und nicht "Wenn du Körper/Geist nicht bist, was verkörperst du dann?"
Die Antwort ist die gleiche. Es klingt nur komplizierter ohne das Wort "Verkörperung".
Ich bin das alles; ich kann etwas Sein (=im Sinne des bedingt Entstanden) ohne es zu Sein (=im Sinne eines vorhandenen Atmans).
Aber wie gesagt, um Missverständnisse zu vermeiden, kann Leonie besser über die Intention der Frage aufklären, sollte ich es anders aufgefasst haben.
Falls dir die Ideen ausgehen, da gibt es noch Zamonien. Dort wimmelt es nur so von Daseinsformen.
Wenn mir irgendwann mal Enkelkinder eine Pfeife schenken und Geschichten hören möchten, dann finde ich auch meinen Frieden damit den Käpt'n Blaubär zu verkörpern.
Fehlt mir nur noch der Kudder, nech?
Um zu Annas Thema zurückzukommen: ich übe mich jetzt darin das Dasein anzunehmen, dass ich jetzt verkörpere. Und hoffe das es ausreicht, Freundschaft mit dem Dasein zu schließen, wenn ich einen sterbenden Menschen verkörpern werde.
