Reicht nicht das Verinnerlichen eines von Körper und Geist abhängig existenten "Ich"? Weshalb bedarf es der Zuschreibung eines Eigenwesens?
Weil es dem automatisch aufkommenden Gefühl nicht widerspricht. Aber das muss man nicht machen. Es ist nur ein kleiner Trick.
Und warum nimmst dies an?
Weil es für die Praxis tauglich ist, von einem Selbst auszugehen bzw. es anzunehmen. Man kann es ja annehmen, mit dem Wissen, dass man es auch fallen lassen kann, da es eh nicht existiert. So verstehe ich eben "Annahme". An Fasching nimmt man vielleicht an, das man Zorro ist, aber abends kann man gemütlich schlafen.
Wer nimmt denn heute noch ein Eigenwesen der Person, des Ichs, des Selbst an?
Ich
"Verweilt im Ursprünglichen, verweilt im ungeborenen Buddha-Geist. Mehr gibt es nicht zu sagen."
Er hat Recht.
In Teilen des Theravada ist das Trinken von Alkohol ein ganz sicheres Zeichen noch nicht in den Strom eingetreten zu sein.
Wo steht das?
Schreib mal hierzu was
Ich mag gerne Erdbeerkuchen, jedoch ohne Glasur
Das dauerte schon mal einige Zeit. Und dann als ich es entdeckte und es den Namen Zen hatte, musste ich herausfinden, was denn Zen ist.
Und was ist Zen?
In Teilen des Theravada ist das Trinken von Alkohol ein ganz sicheres Zeichen noch nicht in den Strom eingetreten zu sein.
Wo steht das?
Eine eigene Erfahrung des Dharmakaya wird man erst erlangen, wenn man am Ende des Bodhisattva-Pfades in der vajragleichen Meditation die letzten Hindernisse für die Allwissenheit aufgegeben hat und selbst zu einem Buddha geworden ist. Vorher ist diese Erfahrung gar nicht möglich.
Für dich als Theoretiker ist das so - für mich als Praktiker nicht. Ich muss kein Buddha werden, weil der Buddha mein Geist selbst ist und somit die tatsächliche Möglichkeit, ein Buddha zu werden als Phänomen ausschließt.
Weil es in den Prajnaparamitasutras Aussagen über den Dharmakaya, den allwissenden Geist des Buddha, und seine Aspekte gibt, kann man nicht sagen, dass das Dao, über das man nichts sagen kann, und der Dharmakaya das gleiche sind. Der Dharmakaya entzieht sich auch nicht den Definitionen wie glaubst.
Gut das du das Prajnaparamitasutra erwähnst, denn dort kannst du tatsächlich erfahren, was ich meine. Aber willst du das auch? Nicht umsonst haben scharenweise Wesen einen Herzinfarkt bekommen, als ihnen das Prajnaparamitasutra präsentiert wurde - warum? Weil hier alles zerstört wird, woran du dich haften kannst - selbst das Prajnaparamitasutra selbst wird am Ende ad absurdum geführt, was es aus meiner Sicht zu einem der wertvollsten Texte überhaupt macht.
Alle Definitionen für den letztendlichen Zustand wie auch alle Praktiken, welche gelehrt werden, um dort hin zu kommen, entbehren jeder Grundlage. Kannst du das ein-sehen? Oder rattert dein Kopf jetzt wieder und du suchst nach Definitionen und Stützen, um dich diesem Fakt nicht stellen zu müssen?
Der Dharmakaya ist das gleiche wie "Dao" und da erinnert uns Laozi:
"Das Dao, welches benannt werden kann, ist nicht das Dao"
Der Dharmakaya ist nicht das gleiche wie "Dao", weil man über den Dharmakaya im Gegensatz zum "Dao" Aussagen machen kann. Der Dharmakaya ist der allwissenende Geist eines Buddha.
Der Dharmakaya ist definiert als jene ursprüngliche Weisheit, die die höchste Form der Erkenntnis in Bezug auf die Phänomene sowohl in ihrer endgültigen wie auch in ihrer vielfältigen konventionellen Bestehensweise ist.
Diesen Dharmakaya, das allwissende Bewusstsein des Buddha, kann man noch von verschiedenen Perspektiven her unterteilen. Zum Beispiel
- vom Aspekt der Art der Erkenntnis kann er zweifach unterteilt werden
- von seinen verschiedenen Aspekten kann er fünffach unterteilt werden
Wenn man über das "Dao" nichts sagen kann, so kann man über den Dharmakaya sehr wohl etwas sagen. Deshalb sind sie nicht das gleiche.
Ein Buddha ist kein externes Wesen, das irgendwo unabhängig von mir existiert. Wenn du diese Sicht der Definitionen noch benutzen musst ist das ok. Aber da du anscheinend keine Erfahrung von Dharmakaya hast, musst du Unterscheidungen treffen - das Dao und der Dharmakaya sind ein und die selbe Sache, weil sie sich den Definitionen entziehen, unabhängig davon, ob du sie jetzt defnierst oder nicht.
Buddha ist aber nicht meine wirklich reine Quelle.
Da gibt es tatsächlich etwas das in der Grundlage frei ist von Theorien.
Aber sehr schwer zu verstehen und von meinen Vorstellungen zu befreien, hat wohl vierzig Jahre gedauert und dabei hat mir nur Buddha geholfen.
Ja, die reine Quelle ist der Dharmakaya, aus dem Buddha so wie du und ich und alle Wesen entspringen - Buddha zeigt nur auf, wie man die Wolken vom reinen Himmel beiseite schieben kann.
Nein das ist es nicht, es ist igitt igitt für Buddhisten, das I Ging. Yijing.
Mich hat daran, nachdem ich Orakel verworfen habe, der Aufbau interessiert, wie diese Alten die Welt gesehen haben. Das interessiert kein Schwein.
Man kann diese Sicht in jeder Tradition sehen, wenn man die Äuglein aufsperrt.
Der Dharmakaya ist das gleiche wie "Dao" und da erinnert uns Laozi:
"Das Dao, welches benannt werden kann, ist nicht das Dao"
Man kann Dao genau so wenig wie ein konkretes Ich ergreifen, da diese Sachen alles nur erdacht Objekte sind - aber das Dao ohne Namen ist da, aber es befindet sich an keinem Ort und darum überall.
Die Idee, dass das absrakte mehr Realität hat als das konkrete, ist verführerisch
Ja. Nur ist das gerade nicht das, was mir Dharmakaya sagt. Aus dem Dharmakaya entspringt alles, aber er/es ist selbst kein Ding, kein Ich, kein mein - dann wären wir ja wieder bei Brahman. Brahman konnte ich erst auflösen durch Dharmakaya.
Es verhält sich ähnlich wie mit der Leerheit, sie ist kein Ding, kein Urgrund, und trotzdem macht sie erst alle Phänomene möglich. Das wird klar, wenn man Leerheit nicht mehr konzeptual erfassen möchte sondern einfach nur die Objekte sieht und dann gleichzeitig Leerheit da ist, nämlich bei der Wahrnehmung der Objekte. Das ist aber dann kein intellektuelles Erkennen a la "Da ist doch jetzt Leerheit" sondern es ist offensichtlich.
Buddha ist aber nicht meine wirklich reine Quelle.
Da gibt es tatsächlich etwas das in der Grundlage frei ist von Theorien.
Aber sehr schwer zu verstehen und von meinen Vorstellungen zu befreien, hat wohl vierzig Jahre gedauert und dabei hat mir nur Buddha geholfen.
Ja, die reine Quelle ist der Dharmakaya, aus dem Buddha so wie du und ich und alle Wesen entspringen - Buddha zeigt nur auf, wie man die Wolken vom reinen Himmel beiseite schieben kann.
Nur mal so am Rande so lange man nich leidet ist es eigentlich egal an was man glaubt.
Das Leiden ist jedoch ein fester Bestandteil der Lebenserfahrung, daher gibt es schlechtere und bessere Wege, damit umzugehen.
Was ich HIER erwarte, dass es auch Buddhisten gibt die klar die Lehre vertreten und besprechen was denn nur Interpretation ist und die auch diskutieren und nicht in Glaubenssätze fest gemauert in der Erde bestimmen und um die Denkmäler Kriege führen.
Ja das kann ich nachvollziehen. Leider kann man so eine Klarsicht nicht bei jedem User zu Grunde legen. Ich meine, wie viele Buddhisten gibt es denn, gerade in Deutschland, die vorgeben, den "reinen Dharma" zu leben, aber dann vollkommen fremde Inhalte vertreten? Hier gibt es z.B. auch nicht wenige, die an eine Seele glauben.
Was aber natürlich außer Frage steht, ist, dass alle Traditionen, welche sich auf Buddha (hier: Siddharta Gautama) berufen, eigene und auch neue Inhalte fabriziert haben. Wenn man also streng bleiben möchte, dann nimmt man nur den Palikanon und fertig. Da ist nichts dagegen zu sagen. Ich als Praktizierender muss jedoch sagen, dass ich sehr viel von den "neuen" gelernt habe und immer noch mache. Das kommt auch immer darauf an, wie der eigene Geist gestrickt ist. Ich denke mal, es ist nicht zu forsch, wenn ich sage, dass der Palikanon relativ trocken ist. Wenn man sich dann eine tibetische Yidam Praxis anschaut ist diese voller Leben, bunte Farben, Mantras usw.
Für mich ist eigentlich nur wichtig, dass man nie vergessen sollte, einen Abgleich mit dem Palikanon herzustellen - diese Arbeit kann man sich aber in den meisten Fällen sparen, weil die Linie bzw. die Meister das schon gemacht und beachtet haben. Abweichungen davon mag es sicherlich geben.
Warum hängt ihr mehr an den Lippen irgendwelcher buddhistischer Schulgründer als an den Worten es Buddha?
Das liegt daran, dass die Sprache des Buddha nicht jedem zugänglich ist. So gibt es andere Verpackungen. Doch weder im Zen noch im tibetischen Buddhismus habe ich eine Abweichung entdecken können bzgl. des "Endziels".
Wie wird bezeugt, dass diese Übertragungslinien authentisch sind?
Du verstehst das immer noch nicht - eine mündliche Übertragungslinie wird von keinem anderem bezeugt - wie soll das denn gehen? Es ist unmöglich.
Keine einzige Übertragungslinie kann historisch gesichert auf Buddha zurückgeführt werden
Es gibt keine "historisch gesicherten" Fakten, also ist es unerheblich, darüber zu spekulieren.
Die Buddhanatur ist Potential, ein Buddha ist die Realisierung dieses Potentials. So ist es möglich, das beides gleichzeitig "geht", nämlich die Buddhanatur im Unbefreiten als Potential und die Buddhanatur als realisierter Zustand in einem Buddha.
Das ist die Aussage um die es geht und in dieser Aussage steckt kein Widerspruch - aber natürlich kannst du einen herleiten, was du ja machst, aber nützen wird dir das nichts.
Was ist denn mein vehementer Widerspruch?
Sag mir das doch mal in deiner eigenen Formulierung oder zitiere mal meinen vehementen Widerspruch.
Zitat:
Also ganz einfach: bei diesem Jonglieren mit abstrakten Begriffen mache ich nicht mit
Dann:
(Da kann ich dir einen rhetorischen Trick verraten, wie du dich aus dem Widerspruch lösen kannst: nenne einfach zwei verschiedene Definitionen für "Buddhanatur"
)
Es hat von Anfang an nie ein Widerspruch bestanden. Wenn DU aber einen Widerspruch konzipierst, dann musst DU ihn auch lösen, nicht ich.
Man kann ja auch manche Aussagen - insbesondere die des Nagarjuna aus dem Kontext gerissen - falsch verstehen.
Ja das ist möglich. Da du doch Nagarjuna kennst, verwundert mich dein vehementer Widerspruch.
Die Konsequenz daraus wäre, dass es "geht", dass ein gewöhnliches Wesen gleichzeitig im realisierten Zustand eines Buddha ist.
Nein, wieso denn?
Da kommen solche Abstraktionen nicht vor
Das sind keine Abstraktionen, sondern authentische Lehren, die Leonie da ins Spiel gebracht hat.
entweder ist die "Buddhanatur" Buddha oder sie ist nur das Potential dazu, sich zum Buddha entwickeln zu können.
Beides gleichzeitig geht nicht.
Die Buddhanatur ist Potential, ein Buddha ist die Realisierung dieses Potentials. So ist es möglich, das beides gleichzeitig "geht", nämlich die Buddhanatur im Unbefreiten als Potential und die Buddhanatur als realisierter Zustand in einem Buddha.
Nein, nicht einmal salopp.
Doch.
Verstehe ich nicht, liegt hier ein Zirkelschluss vor? Wodurch wurden die Methoden denn als authentisch bewiesen?
Das hab ich bereits geschrieben - wir haben authentische Übertragungslinien vorliegen.
Aber nicht alles, was heilsame Wirkungen hervorbringt, ist auch authentischer Buddhadharma:
Buddhadharma heißt ja salopp übersetzt einfach Weg des Erwachten. Um das ganze abzugrenzen muss man ja das Erwachen klassifizieren - also was ist daoistisches Erwachen, was buddhistisches Erwachen. Da gibt es dann Tabellen und Übersichten. Doch Erwachen bleibt subjektiv, bzw. in der Endphase weder subjektiv noch objektiv und das ist dann Buddhadharma - doch dann spielt der Begriff auch keine Rolle mehr. Von daher ist das ein endloses Unterfangen, solche Untersuchungen anzustellen und ich wiederhole - es nützt auch überhaupt nichts, da man ja authentische Methoden hat und sie anwenden kann.
Wie kann man von etwas befreit werden, wenn es das nicht gibt?
Befreit wird man vom Glauben daran.
Es gibt keine Befreiung anderer, denn da ist niemand.
So wäre die Lehre von der Leere ja völliger Unsinn.
Unbefreite Wesen sehen nicht, das da "niemand ist" - für sie ist das "Ich" ganz real und alles was sie kennen.
Das hat der Bodhisattva immer im Blick.
Genau darum ist der Boddhisattva unbefreit. Aber er ist ja Boddhisattva, weil er das Buddha sein eben aufgibt, wenn er als Bodhisattva wirkt.
Der Buddha hat sich genau dazu entschieden, als er nach der Befreiung sich entschlossen hat zu lehren. Der lehrende Buddha ist ein Bodhisattva.
Ja genau 
Der Buddha hat nicht gelehrt "geht in die Welt und befreit die Menschen" (Jesus), sondern seht zu, dass Ihr intensiv an Euch arbeitet, damit Ihr so schnell wie möglich befreit seid.
Ja das stimmt. Die Frage ist dann halt persönlicher Natur - will ich alleine den Nutzen oder kann ich es mir vorstellen, auch für andere zu handeln? Das ist ja dann eben die Mahayana Entwicklung. Wenn du Rudolf antwortest, ist der ja genau in der Richtung und da wird eben Leehrheit und "Menschen befreien" kombiniert.
Denn ich frage mich, warum sonst wird immer über die Lehre von der Leerheit geschrieben und darüber auch noch heftig gestritten.
Leerheit ist halt so ziemlich das anspruchsvollste Thema im Buddhismus - da geht es ja nicht nur um das Verständnis alleine, sondern auch um die Anwendung - was mach ich jetzt damit?
