Beiträge von Katrin.

Ellviral:

Wenn ein Vogel oder Fisch versuchen würde, an die Grenze seines Elementes zu gelangen, bevor er sich auch nur darin bewegt hat, wird dieser Vogel oder Fisch seinen Weg oder seinen Ort nicht finden.

Vogel und Fisch stehen hier für die Skhanda. Um die Vergänglichkeit der Skhanda in der Übung zu realisieren, müssen sie im Bewusstsein auftauchen, d.h. sich "in ihrem Element" bewegen.

Ellviral:

Verlässt ein Vogel die Luft, stirbt er sofort als „Vogel“.

Verlässt ein Fisch das Wasser, stirbt er sofort als „Fisch“.

Hiermit ist gemeint, dass die Skhanda nichts miteinander zu tun haben. Visuelles kann nur Visuelles sein und niemals ein Gedanke. Hören kann nur Hören sein und niemals etwas Getastetes usw. Da immer nur eines zu einem Zeitpunkt im Bewusstsein sein kann, "stirbt" das, was vorher da war.

Ellviral:

Erreichst du diesen Ort, ist das alltägliche Leben die Realisation der Höchsten Wirklichkeit (genjokan). Erreichst du diesen Weg, ist das alltägliche Leben die Realisation der Höchsten Wirklichkeit (genjokan).

Der Ort ist hier die Haltung der Gegenwärtigkeit. Diese kann immer geübt werden, es spielt keine Rolle ob man sich in formeller Meditation oder beim Einkaufen befindet. Es ist zu jedem Zeitpunkt möglich, die Bewegung von Fisch und Vogel zu erkennen.

Spock:

Danke. Ich hatte das gelesen, aber ich verstehe nicht was er meint.

Ich habe grade nachgeschaut in der neueren Auflage von Hardcore-Buddhismus, die gibt es aber nur auf Englisch:

MCTB2 Complete PDF Final copy.pdf (Hier ist auch Ingrams Seite, falls Interesse besteht.)

Dort wurde das Kapitel über das "Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl" nochmal erweitert und umgeschrieben (wie ich grad bemerkt habe) und ist ein Punkt in einer sehr ausführlichen Liste von Modellen von Stufen zur Erleuchtung.

Ich kopiere mal die Englische Version hier rein:

[lz]

The Cessation of Perception and Feeling

Then there is an attainment called “the cessation of perception and feeling” (Pali: nirodha samapatti, henceforth NS, or simply nirodha in my general way of speaking) that is hard to classify. The word “nirodha” (meaning “cessation”) is also sometimes used without the qualifier “samapatti” to refer to Fruition, so be careful to keep your terms straight when reading the old

texts or speaking with others about these subjects. I always mean the cessation of perception and feeling when I use the word “nirodha”, but others often do not and may mean Fruition. This is the highest of the temporary attainments. It is discussed in multiple places, including sutta 44, “The Shorter Series of Questions and Answers”, from The Middle Length Discourses of

the Buddha, in a talk given by a female arahant named Dhammadinna, and Path to Deliverance by Nyanatiloka, which draws from that fine text. You can also find it in commentaries, such as the Visuddhimagga, XXIII, 16, as well as in the last few pages of the Vimuttimagga. By the commentarial criteria at least, it can be attained only by anagamis and arahants who also have mastery of the formless jhanas. This attainment cannot be said to be either a state or not a state, nor can it be said to be strictly a concentration or an insight attainment, as it is attained by a fusion of both shamatha and vipassana and since it lacks a sensate basis for analysis, meaning there is no experience at all that can be analyzed, as perception and feeling have stopped.

We attain NS by fusing insight and concentration practices in a gentle way that is much less precise than if we wanted to attain Fruition, as well as much less concentration-heavy than we would use if we were doing pure jhana practice. I find it slightly easier to attain NS when reclining, but the first time I attained it I was sitting. We rise through the shamatha jhanas in a low-key way with some light awareness of their true nature (the three characteristics), and then enter the eighth jhana (Neither Perception Nor Non-Perception), and then emerge from that state to that magical post-eighth junction point from which we might also attain the pure abodes. Technically, in the old texts we find that there are a few other points of set-up that we

might do before this, including to make sure that we are not going to die before the state ends, resolving to wake up if summoned by the sangha, and some other minor details, but I have not found them necessary.

Sometime shortly thereafter, and without warning or a very recent premeditation, we may suddenly enter the cessation of perception and feeling, or we might not, depending on whether we have met the entrance criteria and are not inclining to anything else. Please note that previous interest in attaining this during the preceding days or weeks tends to increase the chances of this attainment occurring, as do resolutions just before starting the ascent from the first through the eighth jhanas. As we get better at attaining this, we can slip in the inclination (resolution, intention) to attain it after emerging from the eighth jhana and then forget about it before dropping in. There is really nothing that can be said about this attainment, except for things that relate to entering, exiting, and the consequences of the attainment, all of which are unique to nirodha.

The texts rightly say that, upon entering nirodha, verbal formations cease first, then physical sensations, then the whole of mental functioning ceases when the attainment is fully entered. This is traditionally explained as correlating to the first jhana, the fourth jhana, and then the entrance into nirodha, respectively. However, you may notice that in the three moments before

cessation of perception sets in (during the complete power failure–like entrance) verbal formations, bodily formations, and mental formations cease in that order also in three consecutive and distinct moments, with the whole entrance taking about one-third of a second, like someone threw the master dimmer/power switch on sensate reality all the way down and the whole

thing just shut off. The texts may have a double meaning, or may have been misinterpreted by scholars who had never themselves attained nirodha samapatti. I say this because it is still typical for bodily and verbal formations to arise between the eighth jhana and the entrance to NS, and thus the traditional interpretation does not hold up in experience.

The texts also say that this attainment may last seven days or even longer (some say up to ten days), but I don’t personally know of anyone who has admitted to this occurring in their experience. That doesn’t mean it can’t happen, but it would probably require a long and sustained retreat beforehand to generate the necessary stability and stillness of mind. The duration of such attainments will be related directly to our concentration abilities, and these are very dependent

upon practice conditions and how much concentration abilities have recently been exercised.

Please also note that, like Fruition, there is no experience at all during NS. There is no time, no space, no something, no nothing, not anything at all. Just as a desktop computer shuts down totally when you press the power button, so too with anything to do with experience in NS. I have friends who have talked about something they got into where they could still feel time passing, and that is definitely not it. NS is like the ultimate rest for the mind, something far beyond even deep sleep, as even a few seconds in it leaves one with a massive feeling of having gone extremely deep in a way nothing else can match.

Unlike Fruition, we exit this attainment in the reverse way we came in, with mental formations arising first, quickly followed by physical and then verbal formations in the characteristic analogue way of the entrance and with the same timing, like throwing on a big dimmer switch in about one-third of a second. After leaving this attainment, the mind tends to be a remarkable mixture of deeply peaceful while very clear, and our body tends to be very relaxed. The longer the attainment lasted, the stronger and longer-lingering this effect will be.

I have found it to be by far the most impressive, long-lasting, and heavy of the afterglows of the various attainments, and have noted feeling the effects of it for up to about twenty-four hours afterwards. From my point of view, the whole point of attaining to NS (other than learning the level of control needed to attain to it, which has it own rewards for other avenues of spiritual development—and for just showing off and proving you can do it—is the amazing afterglow. Thus, I would not recommend attaining this immediately before entering into situations that require quick decisions or actions, such as driving in complex traffic. The texts say that we incline to solitude or quiet after attaining this state, and in general I agree.

Loud noises and jarring situations can be particularly so after NS. Its afterglow is very conducive to deep relaxation, deep practice, deep insight, and deep magickal workings—that is if you can get up the emotional energy to care at all about those workings in the face of that stunningly chill afterglow. I talk about the powers later so, if the topic of magick bothers you, just pretend I didn’t write that. Say, “La, la, la, la, la …” in your head to clear the memory of it, or whatever.

While I am nervous about the current trend to use meditation to create more productive, compliant, and docile worker-bees, I must admit that studying for my emergency medicine board exam one day in the afterglow of NS was like a dream come true. I could steadily plow through hundreds of pages for hours and hours with vastly less mental fatigue than I would have had in any other state I am familiar with.

Aside from nirodha samapatti’s importance due to being included in some system’s criteria for various stages of awakening, it is worth mentioning this attainment because it is found today by real, living practitioners but has often been relegated to the realm of myth and legend or has been ignored or even forgotten entirely. It is not that nirodha samapatti is necessary, but

it is a good and useful thing to be able to attain. In fact, I have not yet spoken with anyone who had attained it who didn’t consider it the absolute King Daddy of meditation attainments other than arahantship, as the depth of its afterglow never fails to impress and amaze. Hopefully, mentioning it will raise the standard to which people feel they can reasonably aspire, which is

basically the whole goal of this book.

One more little morsel for you brave adventurers … I have noticed that the easiest time to attain NS is usually a few weeks after attaining a path, when the vipassana jhana aspect of the progress of insight is becoming clear and a nice degree of mastery has been attained in that Review phase. However, it has this nice/nasty habit of helping to precipitate a new progress cycle, as the level of clarity gained in its wake is impressive, and clarity furthers insight. Thus, we may go from the best highs of a Review phase and NS’s glorious afterglow to the third ñana, A&P, and the Dark Night quickly. In fact, this seems to be a very natural part of many cycles of anagamis who also know the eight jhanas and how to ride the line between concentration and insight practices. One word of warning: NS’s afterglow is so extreme that it is easy to imagine that one has attained some new level of awakening, as the mind feels very, very different after NS has occurred, and residual hindrances and negative mind states may be very far away. Wait at least a few days after any dive into NS to see how those changes hold up in the face of the world before starting to draw any conclusions.

I must say, there is something truly fairy-tale wonderful about NS. That you can pick up a book from about 2,000 years ago that gives complex instructions like some weird recipe for something you can do with your brain that you would have otherwise been extremely unlikely to know as even being possible, and that you can follow those instructions and they can actually work, blew my doors off the first time I did it. This stuff is just amazing! Yay, dharma![/lz]

Wiedermal aus dem Buch von Ingram:

[lz]

15. Das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl

Das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl (nirodha samapatti in Pali) ist die höchste der temporären Verwirklichungen. Wie es in den traditionellen Kommentaren üblich ist, habe ich es an den Schluss eingefügt. Es wird an zahlreichen Plätzen besprochen, eingeschlossen Sutta M. 44, „Die kürzere Folge von Fragen und Antworten“, in der Mittleren Sammlung in einer Lehrrede, die von einem weiblichen arahat, die „Dhammadinna“ genannt wird, gehalten wurde und bei Nyanatiloka in „Der Weg zur Erlösung“, der sich auf diesen feinen Text bezieht. Von dieser Erreichung kann man weder sagen, dass sie ein Zustand noch dass sie kein Zustand sei, weder kann man sagen, dass es sich um eine reine konzentrative Erreichung noch um eine reine Einsichtserreichung handelt. Das Wort „nirodha“ (Aufhören) wird manchmal auch ohne das Bestimmungswort „samapatti“ („von Wahrnehmung und Gefühl“), um sich auf den Fruchtmoment zu beziehen, benutzt. Deshalb seid vorsichtig, dass ihr die Begriffe korrekt benutzt, wenn ihr die alten Texte lest oder mit anderen darüber sprecht. Ich meine immer das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl, wenn ich das Wort „nirodha“ benutze, aber andere vielleicht nicht.

Es wird gesagt, dass nirodha nur von anagamis und arahats (diejenigen mit dem 3. oder 4. Pfad) erreicht werden kann, die die formlosen Gebiete gemeistert haben. Jedoch, wie Bill Hamilton einmal sagte, wenn ihr ein anagami oder arahat seid, werdet ihr letztendlich auch zum nirodha samapatti kommen. Es gibt einige Gründe sich zu fragen, ob diejenigen mit niedrigeren Erwachungsstufen in der Lage sind es zu verwirklichen oder nicht. Oder wie die Fähigkeit es zu verwirklichen sich zu den Erwachungsstufen insgesamt verhält. Jedoch ist dies kein Thema, was ich weiter im Detail verfolgen möchte, da ich auf harte Weise gelernt habe, dass solche Fragen am Ende nicht helfen. Wenn ihr es hinbekommt nirodha zu verwirklichen, würde ich es nicht an der Idee festmachen, dass ihr zumindest den 3. Pfad verwirklicht haben müsst. Mit ein paar Monaten sorgfältiger Arbeit und fokussierter Absicht war ich in der Lage es nach dem Abschluss meines 3. Einsichtszyklus´ zu verwirklichen.

Man erreicht nirodha, indem Einsichtspraxis und Konzentrations-praxis auf völlig angenehme Weise miteinander verschmolzen werden. Man arbeitet weniger fokussiert und präzise, als beim Erreichen des Fruchtzustandes. Ich finde es am einfachsten, ihn beim Anlehnen zu erreichen. Aber beim ersten Mal erreichte ich ihn beim Sitzen. Es gibt eigentlich nichts, was wirklich über diesen Erreichungszustand gesagt werden kann, außer Dinge über den Eintritt, den Austritt und die Konsequenzen dieser Verwirklichung. Man steigt durch die Samatha-Jhānas in einer besonders reservierten Art mit etwas Achtsamkeit auf ihre wahre Natur, betritt das 8. Jhāna (Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung) und taucht dann daraus auf. Manchmal kurz danach und ohne Vorwarnung oder besonderer Vormeditation, kann man plötzlich das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl betreten. Es muss angemerkt werden, dass vorheriges Interesse es zu Erreichen während der vorhergehenden Tage oder Wochen die Chance, dass sich diese Verwirklichung zeigt, erhöht. Wenn man geübter beim Erreichen dieses Zustandes wird, kann man ihn auch, nachdem man aus dem 8. Jhāna kommt, durch aktiven Entschluss erreichen und dann dort, indem man diesen Entschluss wieder vergisst, hineinspringen.

Die Texte sagen richtig, dass beim Eintritt in diese Erreichung die verbalen Formationen zuerst aufhören, dann die körperlichen Empfindungen und dann das gesamte mentale Funktionieren auf-hört, wenn diese Erreichung letztendlich betreten wird. Traditionell wird dies so erklärt, dass dies dem 1, Jhāna, dem 4. Jhāna und dann passend dem Eintritt in nirodha entspricht. Jedoch könnte man auch anführen, dass in den drei Momenten, bevor das Aufhören der Wahrnehmung einsetzt (während des ganz stromausfallartigen Eintritts), die verbalen Formationen, körperlichen Formationen und mentalen Formationen in dieser Reihenfolge aufhören, also in drei aufeinanderfolgenden definierbaren Momenten. Das ganze Ding dauert etwa 1/3 einer Sekunde. Deshalb könnten die Texte hier eine Doppelbedeutung haben, oder wurden eventuell von Schülern, die noch nie nirodha samapatti verwirklicht hatten, missinterpretiert. Ich sage das, weil es noch für viele körperliche und verbal (mentale) Formationen möglich ist aufzusteigen zwischen dem 8. Jhāna und dem Eintritt in nirodha und deswegen die traditionelle Interpretation nicht ganz stimmt.

Das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erreicht dann den Fruchtmoment. Da es das tut, ist es möglich vom 3. Pfad zur Arahatschaft am Ende dieser Erreichung zu kommen (wie es kürzlich bei einem meiner Freunde geschehen sein könnte). Seht euch meine favorisierte Lehrrede im Pali Kanon, M. 111, „Einer nach dem anderen“, wie sie in der Mittleren Sammlung von Buddhas Lehrreden erscheint, an. Ungeachtet dessen, ob man nun Arahatschaft erreicht, indem man diese Verwirklichung benutzt, der Eintritt kann so verschieden von einem normalen Fruchtmoment sein und so aufregend, wie ein plötzlicher völlig analoger Blackout oder geistiger Stromausfall nach irgendwelchem formlosen Stoff, dass sogar diese hocherleuchteten und fähigen Meditierenden sich wundern können, was zur Hölle gerade passiert ist, besonders wenn sie die Theorie nicht kennen oder mit niemand gesprochen haben, der es erreicht hat (wie es der Fall mit dem gleichen Freund war. Ein Punkt für den Dharma-Underground).

Die Texte sagen auch, dass diese Verwirklichung sieben Tage oder sogar länger anhalten kann, aber ich kenne persönlich niemanden, der zugab, dass so etwas passiert sei. Das heißt nicht, dass es nicht geschehen kann, aber es würde möglicherweise ein langes und ausdauerndes Retreat vorher nötig sein. Die Dauer solcher Erreichungen ist direkt mit der Konzentrationsfähigkeit verbunden und diese ist sehr abhängig von lokalen Praxisbedingungen und der Menge, die man kürzlich geübt hat.

Anders als beim Fruchtzustand tritt man aus dieser Erreichung auf dem Weg, in dem man hereinkam, wieder heraus, indem die mentalen Formationen zuerst entstehen, schnell gefolgt von den körperlichen und sprachlichen Formationen und zwar auf die charakteristische analoge Weise wie beim Eintritt mit demselben Timing.

Nach dem Verlassen dieser Erreichung tendiert der Geist dazu tief friedvoll und sehr klar zu sein und der Körper neigt dazu, sehr entspannt zu sein. Je länger diese Verwirklichung andauerte, desto stärker und dauerhafter wird dieser Effekt sein. Deshalb würde ich nicht empfehlen sie vor Situationen, die high-speed Entscheidungen oder Handlungen benötigen, zu erreichen.

Ich erwähne diese Erreichung, weil es eines mehr dieser Dinge ist, die heute zwar erreicht werden, aber oft in den Bereich von Mythen und Legenden verwiesen werden oder vollkommen vergessen wurden. Es ist nicht so, dass nirodha notwendig ist, aber es ist definitiv ein gutes und nützliches Ding, es erreichen zu können. Tatsächlich habe ich noch mit niemandem gesprochen, der es erreicht hat und es nicht als den absoluten King Daddy der meditativen Verwirklichungen betrachtet, da die Tiefe seines Nachleuchtens niemals unterlässt zu beeindrucken und zu verblüffen. Ich erwähne es in der Hoffnung, dass es das Standardgefühl der Leute, dessen, was sie vernünftigerweise erreichen können, erhöht, was grundsätzlich das gesamte Ziel dieses Buches ist.

Ein weiterer Leckerbissen für euch mutige Abenteurer ... Ich habe bemerkt, dass die beste Zeit, um nirodha zu erreichen, gewöhnlich ein paar Wochen nach dem Erreichen eines Pfades ist, wenn der Vipassanā-Jhāna Aspekt des Einsichtsfortschritts klar wird und ein netter Grad an Meisterung in der Rückschauphase verwirklicht wurde. Jedoch hat nirodha aber die angenehme/fiese Angewohnheit dabei förderlich zu sein unbedacht einen neuen Einsichtszyklus zu verursachen, da die Stufe der erzielten Klarheit in seinem Fahrwasser beeindruckend ist. Deshalb kann man vom besten Hoch der Rückschauphase und der nachleuchtenden Nirodha-Herrlichkeit wieder schnell zum 3. ñāna, E&V und der Dunklen Nacht kommen. In der Tat scheint dies eine sehr natürliche Angelegenheit bei den höheren Pfaden zu sein. Allerdings natürlich nur für diejenigen, die auch die Samatha-Jhānas und die formlosen Gebiete kennen.[/lz]

Dazu mal ein Interview mit Alexander Poraj, einem Zen-Lehrer den ich mir mal eine Weile lang angeschaut habe. Er sagt an einer Stelle (nicht in diesem Video, aber ich weiß nicht mehr in welchem), dass z.B. bei zwei Personen immer derjenige der "Meister" ist, der gegenwärtiger ist.

D.h. ein Zen-Meister ist eine Person, die häufig gegenwärtig ist, kann aber durchaus auch mal nicht gegenwärtig sein.

Ich habe an eine Stelle gespult, an der Poraj zu dem Punkt gefragt wird, dass viele Zen-Meister in der Vergangenheit auch Scheiße gebaut haben und wie das denn sein kann. Das Video ist aber auch als ganzes zu empfehlen, es geht um verschiedene Punkte, auch was Liebe aus der Sicht des Zen ist oder "Erleuchtung" usw.

Ich zitiere hier eine Stelle aus "Geschichte der buddhistischen Philosophie" von Volker Zotz. Dort wird wie ich finde, sehr gut beschrieben, wie das "Alles ist Verbunden" im Frühen Buddhismus gemeint war:

Die Formel lautet:

• alle Gebilde (Samskaras) sind vergänglich (anicca)
• alle Gebilde (Samskaras) sind leidhaft (dukkha)
• alle Gegebenheiten (Dharmas) sind nicht-substantiell (anātman)

Zitat, Seite 43 aus dem Buch:

[lz]

Mit der Lehre von den Dharmas folgt der frühe Buddhismus dem metaphysischen Anspruch vorangehender und zeitgenössischer Schulen indischen Denkens, alles Existierende auf letzte Prinzipien zurückzuführen. Wie Yajnavalkya im Atman, Jnatiputra in Jiva und Materie und Ajita Kesakambala in stofflichen Elementen jeweils Wesenhaftes hinter den Phänomenen erkannten, blickt der frühe Buddhismus mit dem Sprechen vom Dharma über Augenscheinliches hinaus. Das auf die Wurzel "dhr/dhara" ("tragen") zurückgehende Wort soll die Wirklichkeit konstituierende, sie "tragende" Gegebenheiten bezeichnen.

Gautamas Tragendes muss sich vom Wesenhaften anderer Denker unterscheiden, denn sein Anspruch, eine quasi theoriefreie, sich durch Erfahrung bestätigende Erlösungslehre zu vertreten, verbot unüberprüfbare Behauptungen über Welt, Mensch und Befreiung. [...]

Sprach der frühe Buddhismus vor diesem Hintergrund über letzte Prinzipien der Wirklichkeit, hatte er von der unmittelbaren Anschauung auszugehen. Das Tragende durfte nicht als absolutes jenseitiges Transzendentes gedacht werden, sondern musste sich aus der direkten Welt- und Selbsterfahrung des Menschen ableiten lassen und damit Anteil an dieser haben.

Entsprechend sind Dharmas Gegebenheiten, die bei analytischer Betrachtung all dessen, was als Samskara bezeichnet wird, also der gesamten wahrnehmbaren Welt einschließlich der Subjektivität, als nicht weiter zerlegbar zurückbleiben. Lebewesen und alle Dinge in der Natur und aus dem Schaffen des Menschen, bei denen sich verschiedene Bestandteile und Funktionen unterscheiden lassen, sind deshalb keine Dharmas, sondern erscheinen durch das Zusammenwirken einer Vielzahl von Dharmas.

Dort, wo Wahrnehmen und Denken einen Punkt erreichen, an dem man ohne spekulative Elemente nicht weiterkäme, enthält man sich des Spekulation und nimmt statt dessen den Endpunkt als gegeben, als Dharma. Jedes konkrete Dinge entsteht und vergeht, dahinter werden die Dharmas Entstehen und Vergehen erkannt. Jedes sichtbare Objekt weißt Farbe auf, die aus der reinen Anschauung nicht weiter zerlegbar ist. Viele konkrete Dinge geschehen aus Gier und Hass, die als nicht aus anderen Teilen zusammengefügte Gegebenheiten gelten. [...]

Die Dharmas werden nicht als Abstraktionen, kleinste Bestandteile im Sinne von Atomen oder Kategorien zum Ordnen der Phänomene der Welt verstanden. Sie gelten nicht als Erdachtes, sondern als Wirklichkeiten, die dem analysierenden Menschen als solche im Denken wahrnehmbar sind. Verschiedene buddhistische Übungen zielen darauf, der hinter den wahrnehmbaren Erscheinungen wirkenden Dharmas gewärtig zu werden. [...]

Sind Dharmas zwar letzte erkennbare Prinzipien, versteht Gautama sie nicht im Sinn des Atman, der an und für sich existiert. Einerseits kommt den Dharmas kein absolutes Sein zu, weil sie entstehen und vergehen. Darüber hinaus vermag ein Dharma nur bedingt durch andere Dharmas zu bestehen.[/lz]

sitaara:

Ich denke mir: Unabhängig davon, wie ich oder jemand anderes den Baum findet, ist er doch da. Was ist die objektive Wahrheit?

Was wichtig ist zu wissen, um keine Kategorien zu vermischen:

Im Buddhismus beschäftigt man sich nur mit der eigenen Wahrnehmung, d.h. nur mit der subjektiven Wahrheit.

Die Quantenphysik beschäftigt sich mit Daten die aus Messungen bestehen, d.h. im Grunde der "subjektiven Wahrheit von Messapparaten".

Was objektive Wahrheit ist, ist eine interessante Frage, im Buddhismus geht es aber nicht darum, diese zu erklären, sondern nur, was die Wahrheit der eigenen Wahrnehmung ist, bzw. wie die eigene Wahrnehmung funktioniert.

Schmu:

Ich bin im Laufe der Zeit immer mehr zu dem Schluss gekommen, dass weder die Buddhalehre noch Zen gut in Büchern zu finden ist.

Ich muss gestehen, dass meiner Meinung nach die Zen-Literatur schon sehr dazu neigt aus Luft zu bestehen. Mein Lieblingszenbuch war die Biographie von Shunryu Suzuki. Darin schreibt er, dass er Zen richtig verstanden hat, als er mal fast ertrunken ist.

Ich hab das Bild gefunden, vll ist das was:

How to Meditate Sitting in a Chair, Part 1 | HuffPost Life

Ellviral:

Aber genau dieser Glaube das es "es muss erweitert bzw. kombiniert werden" macht doch das Leiden.

Das muss jeder selber wissen, wie er/sie mit welchem Leiden am besten umgehen kann.

Sich an die Tugenden halten finde ich jedenfalls sicherer, weil sie davor schützen, Dinge zu tun, die man später bereut oder mit denen man sich Feinde schafft. Es sind Präventivmaßnahmen um in Zukunft Ruhe zu haben und sich auf Achtsamkeit und Meditation einlassen zu können.

Der Wunsch sich nach den Tugenden zu richten löst auch nicht unbedingt viel Leiden aus (außer man wertet sich bspw. ab, wenn man mal unsittlich war), bei nicht sittlichem Verhalten ist die Wahrscheinlichkeit viel größer.

ARYA DHARMA:

Die Frage ist ja, worin unterscheidet sich der "Nagarjuna Wissende" im konkreten Handeln?

Ich würde sagen erstmal in gar nichts.

Der Nagarjuna Wissende erfüllt ja streng genommen nur einen Teil des Achtfachen Pfades, nämlich rechte Erkenntnis.

Im konkreten Handeln unterscheiden sich jemand, der sich an Sittlichkeits-Regeln hält und jemand der sich nicht an sie hält.

In der Realität lässt sich das sicherlich nicht so klar trennen, aber vom theoretischen Standpunkt aus sehe ich es so.

Finde ich sehr gut, danke dass du dir die Arbeit gemacht hast

Kohouten:

Das würde heißen, ich mache nichts falsch, es ist nur der nächste Schritt.

Kannst du mir sagen Katrin, was geraten wird mit der Angst zu tun? Ich Habe Angst, vor der Angst. Ich fürchte mich darin zu verlieren und nicht mehr herauszufinden. Ich habe Angst daran zu zerbrechen.

Ich kopiere dir mal den ganzen Abschnitt über Angst im Zusammenhang mit Einsichtsmeditation von Ayya Khema "Meditation ohne Geheimnis" hier rein, vielleicht hilft dir das. Ich kann das Buch auch wirklich empfehlen.

[lz]

Wer indessen nicht zuvor in die meditativen Vertiefungen gegangen ist, reagiert auf die Erfahrung des ständigen Auseinanderfallens mit Panik, Angst und Schrecken. Jeder, der bis zu diesem Punkt gekommen ist, muss durch das Stadium der Panik hindurch.

Diese Angst ist berechtigt, ist real und kann nur durch Entschlusskraft und intelligentes Nachprüfen überwunden werden, ohne sich von Emotionen hinreißen zu lassen. Vor allen Dingen aber braucht man in dem Moment, wo diese Panik entsteht, einen Lehrer, der einem versichert, dass alles in Ordnung ist. Wenn man sich mit einer solchen Gemütsstimmung allein überlassen ist, wird man entweder deprimiert oder gibt das Meditieren auf und lässt sich womöglich noch stärker auf der Suche nach Lustbefriedigung ein. Wir sind ja ständig mit Widersprüchen behaftet. Da das sowieso unsere Art und Weise ist zu leben, wird dieser Widerwille, der hochkommt und der Stärker ist als nur Unlust, mit dem zu bekämpfen versucht, was wir für das Gegenmittel halten, nämlich Wollust.

Das Erkennen des ständigen Auseinanderfallens ist eine große Einsicht, und wenn der Geist durch Meditation präpariert genug ist, muss er nicht in Angst und Schrecken verfallen.

Diese Angst kann ganz verschiedene Formen annehmen. Zum Beispiel kann in der Meditation ein Gefühl oder eine Vorstellung des Sterbens hochkommen, man kann sich auf Tod und Leben angegriffen sehen oder sieht sich plötzlich verschwinden, ist nur noch so groß wie ein Punkt.

Sicher sind wir unseres Lebens nie. Es ist ja nur eine Hoffnung und gewissen Wahrscheinlichkeit, den heutigen Tag zu überleben. Und so leben wir in ständiger Angst, mit könnte etwas passieren. Das mir ist eine Illusion, das Passieren eine Selbstverständlichkeit: jeder stirbt.

Ein Lehrer wird immer empfehlen, der Panik klar ins Auge zu blicken zu beobachten, wie auch sie kommt und vergeht, wie auch sie nur ein unangenehmes Gefühl ist, so unbeständig wie alle Gefühle. Alles, was man genau anschaut und fest beobachtet und von dem man sich nicht kleinkriegen lässt oder mit dem identifiziert, verschwindet.[/lz]

Hallo Kohouten, ich verlinke dir mal einen Beitrag von mir, da bin ich auf das Thema eingegangen:

Muktis Chronik

Igor07:

Eher absolut umgekehrt, denn diese Vergänglichkeit und so wie die Flüchtigjeit der Dinge erschafft das Mit-gefühl, wenn es von Innerem kommt. Selbst Buddha wäre dann das beste "Beispiel", oder?

So meinte ich das auch, vielleicht hast du mich falsch verstanden:

Die Vergänglichkeit und Flüchtigkeit darf nicht ignoriert, sondern im Blick (achtsam und wissensklar) behalten werden.

Ich wollte nur drauf hinweisen, dass das Nachdenken über Vergänglichkeit oder das Nachdenken über Bedingtes Entstehen nicht das einsichtsvolle Betrachten der Dinge ersetzt, die jeden Moment entstehen und vergehen.

Schmu:

Katrin.:

Andererseits kann es erfahren werden, aber nur als Erfahrung ist es heilsam, als Gedankenkonstrukt kann es dazu führen aus der "Verbundenheit" etwas festes, sicheres, angenehmes zu bilden.

Ja, dann ist es natürlich Mist.

Meinst du das ernst oder ironisch?

Schmu:

Es gibt doch einen Bereich von Leiden, der auf dem Nicht-Sehen von Verbundenheit beruht, würde ich sagen.

Leiden entsteht daraus, dass man die Natur der Dinge ignoriert.

Aus der Gemeinsamkeit aller Dinge (vergänglich, bedingt entstanden und leidhaft) eine "Verbundenheit" aller Dinge zu schließen ist ein Gedankenkonstrukt.

Andererseits kann es erfahren werden, aber nur als Erfahrung ist es heilsam, als Gedankenkonstrukt kann es dazu führen aus der "Verbundenheit" etwas festes, sicheres, angenehmes zu bilden.

Es ist sicherer, die Vergänglichkeit im Blick zu halten und nicht die Verbundenheit. Daraus kommt dann die Verbundenheit von selbst.

mukti:

Ja gut, das ist in diesem Fall schlüssig. Aber was ist ein Erwachter überhaupt? Die khandha ist er nicht, jenseits der khandha ist er nicht...

Eine mögliche Definition könnte auch sein:

Jemand, bei dem die 10 Fesseln nicht mehr erscheinen:

1. Persönlichkeitsglaube, 2. Hängen an Regeln und Riten, 3. Zweifel, 4. Sinnenlust, 5. Abneigung, 6. Verlangen nach feinkörperlichem Dasein, 7. Verlangen nach unkörperlichem Dasein, 8. Dünkel, 9. Aufgeregtheit, 10. Nichtwissen.

mukti:

Trotzdem ist da kein Automat mit der Bezeichnung "Ich", wenn der Autofahrer hupt springt auch ein Erwachter zurück weil er zwischen sich selber und dem Auto unterscheidet, vor dem er sich in Sicherheit bringt.

So wie ich es verstehe, würde ein Erwachter nicht aus Instinkt, aus einem Automatismus aufgrund des Erschreckens heraus zurückspringen, sondern sich bewusst dafür entscheiden. Es besteht keine Identifikation mit dem Körper mehr, deswegen könnte der Erwachte sich unter entsprechenden Umständen auch dazu entscheiden nicht zurückzuspringen.

Siehe zum Beispiel das Gleichnis der Säge:

[lz]

Wenn auch, ihr Mönche, Räuber und Mörder mit einer Baumsäge Gelenke und Glieder abtrennten, so würde wer da in Wut geriete nicht meine Weisung erfüllen.[/lz]

mukti:

Ja das ist wohl wichtig den Prozess zu sehen und zu erkennen wie das "Werden" entsteht, der Gedanke "Das bin ich".

Ich will noch verdeutlichen, dass die Anhaftung in Form als Gedanke nur als Beispiel gemeint war, ich hab das Gefühl Alephant hat recht, dass Anhaftung häufig wörtlich genommen wird, als Gedanke mit dem Inhalt "Das bin ich... usw."

Anhaftung kann aber in jeder Daseinsgruppe und auch als jede Daseinsgruppe erscheinen. Als Konsequenz daraus kann es passieren, dass sich daraus auch irgendwann ein Gedanke "Das bin ich", oder ein Gefühl etwas zu sein oder zu wollen usw. entwickelt, das muss aber nicht sein.

Vieles bleibt auch einfach unbemerkt, vor allem wenn nichts passiert worauf man mit unangenehmem Gefühl reagieren würde.

Deswegen steht Unwissenheit am Anfang, weil uns die volle Anhaftung überhaupt nicht bewusst ist und im Alltag nur als Spitze des Eisberges zum Vorschein kommt.

Die Übungen zur Sinnesentreizung usw. sind ja nicht nur Hilfsmittel, damit man sich besser auf Meditationspraxis o.ä. konzentrieren kann, sondern auch um Gier, Hass und Verblendung überhaupt sichtbar aufsteigen zu lassen.

mukti:

Das Anhaften ist der Teil der Daseinsgruppen der sie als Ich und mein erscheinen lässt. Z.B. mit dem Willen der Körper zu sein bin ich der Körper.

Genau, aber gleichzeitig findet man den Willen und den Körper nicht, wenn man nach ihnen sucht. Es ist wichtig das ganze als Prozess zu sehen, der sich nur durch eine Abfolge, ein "Werden" stabilisiert.

Die Daseinsgruppen sind nur verschiedene Aspekte eines Prozesses ("Leben" wie Noreply sagt).

Körperlichkeit ist nur möglich durch Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein, Geistesformationen.

Gefühl ist nur möglich durch Körperlichkeit, Wahrnehmung, Bewusstsein, Geistesformationen,

Geistesformationen sind nur möglich durch Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein und so weiter.

Wahrnehmung ist nur möglich durch Körperlichkeit, Gefühl, Bewusstsein.........

Anhaften kann aufkommen bedingt durch Körperlichkeit, oder durch Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein, Geistesformationen, welche wiederum bedingt sind von....

Gleichzeitig kann Anhaften sich nur in Form der Daseinsgruppen zeigen.

Wenn sich Anhaften zeigt als der Gedanke: "Das bin ich", dann ist dieser Gedanke ja eben nur zusammengesetzt aus den 5 Daseinsgruppen.

Wenn man versucht es statisch, als konzeptuelles System zu verstehen, ist es sehr kompliziert weil es dem direkten Erleben eher widerspricht, meiner Meinung nach.

mukti:

Verstehe ich (noch?) nicht. Die Gruppen sind einfach Gruppen (kāya), erst wenn man daran haftet sind sie Ich oder mein (sakkāya).

Das Komplizierte daran ist, dass einerseits an den Daseinsgruppen angehaftet wird, und Anhaften andererseits auch Teil der Daseinsgruppen ist.

Das wird auch in MN44 besprochen:

[lz]

Persönlichkeit

6. "Ehrwürdige, ist jenes Anhaften das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, oder ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird?"

"Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde in den fünf Daseinsgruppen [2a], an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist."

[2a] Anhaften ist Teil der fünf Daseinsgruppen, also selbst Gegenstand der Anhaftung. Die ehrwürdige Dhammadinnā verdeutlicht hier den Teufelskreis aus Unwissenheit, Anhaften und Dukkha. “Gier und Begierde in den fünf Daseinsgruppen...” (upādānakkhandhesu) kann man auch als sogenannten Dispositionslokativ verstehen und – ebenso korrekt – mit “Gier und Begierde in Bezug auf die fünf Daseinsgruppen” übersetzen. Das würde aber die Frage von Visakha nicht beantworten: “Getrennt?” (Pāli: aññatra, auch: “anderswo, außerhalb?”). Anhaftung ist zugleich Agent und Objekt; es ist aber nicht ein und die selbe Anhaftung, sondern findet auf jeweils unterschiedlichen Erlebensebenen statt. Vgl. M109 und siehe “Die Fährte der Wahrheit” von S. Bodhesako (Uttenbühl 2001) zum Thema rückbezüglicher Strukturen im Erleben.[/lz]

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Zu dem Thema kann ich noch diesen Aufsatz empfehlen:

Wie Khandhas sein? Betrachtungen zum Thema khandha und upādāna von Bernd Golz auf Dhamma Dana

Ich kann Günter Wohlfahrt zu dem Thema empfehlen, hier zum Beispiel Kapitel 3 und 4:

Der Philosophische Daoismus.pdf

Ayya Khema:

Wenn man lange genug übt, bemerkt man eines Tages, daß der sich

bewegende Geist auch nur Dukkha ist. Das heißt, er bringt nicht nur die Dukkha erzeugenden Wünsche

hervor, sondern er ist durch seine Bewegung selbst Dukkha.

Man findet dazu etwas in MN 10:

[lz]

Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet.[/lz]

und Samyutta Nikaya 22.121-158

[lz]

11. "Da, o Mönch, kennt ein erfahrener, edler Jünger die dem Entstehen unterworfene Körperlichkeit der Wirklichkeit gemäß: 'Dem Entstehen unterworfen ist die Körperlichkeit.' Er kennt die dem Vergehen - dem Entstehen und Vergehen unterworfene Körperlichkeit der Wirklichkeit gemäß: 'Dem Vergehen - dem Entstehen und Vergehen unterworfen ist die Körperlichkeit.'

12.-15. (in gleicher Weise ausgeführt bei Gefühl ... bis Bewußtsein)[/lz]

ARYA DHARMA:

Also ich spekuliere einfach mal dahingehend, dass Gyaltsen da mehr "gesehen" hat, als nur die althergebrachte Atman Theorie.

Ich hab dazu was bei Zotz' Geschichte der buddhistischen Philosophie S. 241 gefunden:

[lz]

Dölbu Scherab Gyeltsen interpretiert in seinem Hauptwerk "Ngedön Gyatso" die strahlend reine Leerheit als ein von der Welt der Verblendung geschiedenes ganz Anderes. Sie gilt ihm als jedem inhärente positive Wirklichkeit, die nach Verschwinden aller Befleckungen durch ethische und meditative Praxis zum Vorschein kommt. Im Unterschied zur Schule Nagarjunas, der Leerheit von als leer Erkennbarem abhing und somit relativ war, sieht Dölbu sie als absolute Eigennatur jedes Wesens. Er beruft sich auf das "Samdhinirmocanasutra", das allen Gegebenheiten eine vorgestellte, eine relative oder bedingte und eine vollkommene Natur zuschrieb.[/lz]

Igor07:

Katrin.:

Igor07

Danke für deine Antwort

Das Buch über die Vielfalt religiöser Erfahrungen klingt interessant, danke für den Tipp. Von William James wollte ich eh mal was lesen...

Katrin.

Alle ernste Interpretatoren betonen das enorme Interesse von W.James zum Advaita , Buddhismus und überhaupt zu fernöstlichem Denken. Und sehr wichtige Begriffe, welche W.James benutzt hatte, wurzeln sehr tief im genau diesem Bereich.

Ich rate dir, das Buch zuerst leihen, um die eigene Meinung zu bilden. Das kostet nichts.

LG.

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Ich habe das Buch hier gefunden.

Den Artikel über William James den Leonie gepostet, hat fand ich auch interessant.