Beiträge von Metta

mukti:

Man kann es für ahistorisch und unangemessen oder für historisch und angemessen halten. Die Gründe für die eine oder andere Sichtweise sind so vielfältig, dass sie in einem Forum nicht alle angeführt, geschweige denn ausführlich dargestellt werden können. Für beide Versionen gibt es eine Fülle von Literatur und Millionen Anhänger.

Das hört sich danach, als ob solche Zuordnungen völlig beliebig zustande kommen und letztendlich nicht entschieden werden können. Dann hätte sich aber auch der Buddha jegliche Argumentation ersparen können.

mukti:

Demnach schreibe ich hier kurze Zusammenfassungen von traditionellen Ansichten, denen ich anhänge, ohne über sämtliche Einzelheiten zu diskutieren, Andersdenkende anzugreifen oder mich gegen Angriffe zu verteidigen und bemühe mich um Respekt, Toleranz und Wohlwollen

Es würde der Sache mehr förderlich sein, du würdest valide Argumente vorbringen, bei der "Fülle von Literatur und Millionen Anhänger" sollte das ja kein Problem sein, anstatt bei deinen Opponenten das Gefühl zu hinterlassen, mit Scheinargumenten und offensichtlichen Falschaussagen verarscht zu werden, das ist wirklich fern von "Respekt, Toleranz und Wohlwollen"

mukti:

Der Kampf gegen Hindernisse findet innerlich statt.

Ja genau, ist aber durchaus von außen sichtbar.

mukti:

Einerseits gibt es die Lehre der Wiedergeburt, andererseits die Lehre der Vernichtung.

Es gibt auch noch die Lehre vom Wiederwerden

mukti:

vermutlich bereits in prähistorischer Zeit, dominierte die Lehre der Wiedergeburt die menschliche Kultur, vom Schamanismus bis zu den Hochkulturen.

mag sein, nur sagt das nichts über deren WAhrheitsgehalt

mukti:

Erkenntnis und Wahrnehmung besonderer Menschen und einem allgemeinen Gespür

zu denen Du wohl selber auch gerne zählst. Ich kann da nichts entgegensetzen.

mukti:

Vielleicht gibt es die geistige Welt und die wandelbare geistige Gestalt, die sich bei der Entstehung tierischer und menschlicher Körper mit der Materie verbindet.

Ja, vielleicht. Oder nicht. Darum gehts aber hier nicht, sondern um die Behauptung der Buddha habe dies "gelehrt, in einem einfacheren Falle, dieser Glaube wäre zur Befreiung nötig.

mukti:

Das ist mit der überlieferten Lehre des Buddha vereinbar, finde ich. Der Unterschied ist, das der Geist im Buddhismus Anatta ist, also kein Selbst. Entweder reinkarniert er nach dem Tod oder erscheint spontan (opapātika), also ohne Zeugung durch Eltern als Geistwesen, Himmel- oder Höllenwesen in den entsprechenden Welten, wo er nirgends für immer bleiben kann.

Deine Argumentation:

(1) Behauptung: Es ist vereinbar
(2) Feststellung: Geist ist im Buddhismus "anatta"
(3) Behauptung: entweder er reinkarniert oder entsteht spontan (ohne jegliche Verbindung oder gar Begründung für oder aus (1) und (2) und im direkten Widerspruch zu M41)

Mahasi:

Aber wie wird die Privatmeinung deiner Meinung nach buddhistisch, wenn sie von den Schriften abweicht?

Du meinst, wenn sie von deiner (inkonsistenten) wortwörtlichen Interpretation der Schriften abweicht?
Buddistisch sind diejenigen Meinungen, die bestimmte Aussagen aus den Suttapitaka als notwendige Grundlagen anerkennen, ohne diese die gesamte Praxis und deren Begründungen zusammenbrechen würden. Das sind nicht so viele. Manche davon sind ohne große Umstände zu verstehen, das betrifft vor allem die Silas. Andere bedürfen einer mehr oder weniger umfangreichen Erklärung und eigener Schlussfolgerungen. Da richte ich mich einfach nach dem Prinzip der Widerspruchsfreiheit. Ihr pflegt dahingehend einfach Ignoranz.

Mahasi:

Aber wie wird die Privatmeinung deiner Meinung nach buddhistisch, wenn sie von den Schriften abweicht?

Du müsstest wahrscheinlich erstmal "buddhistisch" korrekt verstehen, dass alle Meinungen ausnahmslos Privatmeinungen sind. Ein buddhistisches Basics. Deine Privatmeinung ist, dass man den PK ausschließlich wortwörtlich nehmen kann, aber auch darin bist du nicht konsequent, wenns dir in den Kram passt.

mukti:

Sie sind trennbar:

Wer das glaubt, glaubt auch, dass so ein Mönch auch übers Wasser gehen kann. Wie Jesus. Oder noch besser: Jesus war auch nur ein indischer Wanderasket, die alle mit diesen Kräften prahlten, wenn sie was auf sich hielten.
Wieder mal ein schönes Beispiel für völlig ahistorische und auch inhaltlich, im Zusammenhang des Sutta, unangemessene Leseweise. Würdest du bitte zunächst einmal den vorhergehenden Satz zur Kenntnis nehmen:

Zitat

„Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtet und lenkt er das Gemüt auf die Schöpfung einer geistigen Gestalt. So läßt er aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehn, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig.

Hier ist ganz klar von einer geistigen Schöpfung, im Geiste (! geistig gestaltet) als Folge konzentrierten Geistes (Gemüts), etwas, was sich innerhalb des Geistes abspielt die Rede und weder von "Feinkörperlichkeit" oder iwas was sich im Tode von namarupa trennt und funktional weiter existiert (M41 noch einmal). Blanke Phantasie deinerseits ohne jegliche Verbindung zum TextWeltlich gesehen haben wir es hier wahrscheinlich mit Beschreibungen einer Abart von Vertiefungszuständen zu tun, eine Art luzides "Träumen", das man ja lernen und willentlich herbeiführen kann. Ich hab das auch 1-2x in der Woche spontan, wahrscheinlich sogar öfter, kann mich nur nicht dran erinnern. In den 5-Tage-Sesshins hat mich das geradezu gequält. Ist nix dabei. Und bekanntlich war ja der Buddha auf diese "Fähigkeiten" nicht besonders gut zu sprechen
namarupa ist übrigens ein einziger Begriff, der ein einziges Ding beschreibt, es ist nicht "nama-und-rupa", wie du zu glauben scheinst.

Mahasi:

Metta:

Mahasi:

Was bedeutet es für dich, wenn es heißt, dass der Stromeingetretene höchstens noch 7x ins Dasein treten kann, der Einmalwiederkehrer einmal?

Nichts...

Dann reicht dir der Suttapitaka nicht völlig aus, sondern ist dir im Gegensatz noch zu viel. Ist dies der berühmte naturwissenschaftliche Ansatz, Belege, die einem nicht passen/bedeuten, zu ignorieren. Deswegen wollte ich dich erstmal machen lassen und dir Fragen stellen, auch um zu sehen, ob wir überhaupt eine gemeinsame Basis haben. Offensichtlich nicht.

Ach komm, das ist doch wieder nur so ne faule Ausrede. Und keinerlei Antwort auf Sachargumente. Du hast doch überhaupt keinen einzigen schlüssigen "Beleg" geliefert, sondern einfach nur wieder einen Buchstabenhaufen. Was bedeute denn "Wiederkehr"? Du interprierst das völlig willkürlich als "Wiedergeburt" es ist aber im Kontext sotopanna viel wahrscheinlicher, dass es "Rückkehr in die Sinneswelt" bedeutet.

Auch der Suttapitaka ist ein historisch bedingtes Dokument. Darin habe viele, nicht nur der Buddha, ihre Spuren hinterlassen. Deswegen und abgesehen davon, kann nicht jeder Pups darin als "geichwertig" angesehen werden. Man muß schon selbst eine gewisse Ordnung nach Wichtigkeit und Bedeutung herstellen, also das was grundsätzlich das Fundament der Lehre ist und das was Arabeske ist.
Das hat überhaupt nichts mit Auswahl nach Geschmack oder Gutdünken zu tun, sondern mit historisch-kritischer Textanalyse. Was Text-Gläubigen natürlich zuwider ist.

Ja, ich glaube auch, dass wir keine gemeinsame Basis finden, denn offenbar weißt du nicht, was als Argument gelten kann. Es scheint ein allgemeines Mermal von Gläubigen zu sein, dass sie gerade da nicht zur (selbst-)kritischen Analyse fähig sind, worin sie zirkelschließend ihr ganzes Heil suchen: in den Texten.

Mahasi:

Was bedeutet es für dich, wenn es heißt, dass der Stromeingetretene höchstens noch 7x ins Dasein treten kann, der Einmalwiederkehrer einmal?

Nichts, ich praktiziere kein Theravada und fühle mich nicht an dessen rein symbolischen Zahlenspiele gebunden. Das ist dasselbe Spiel wie in M10 (unten) . Diese vollkommen willkürliche Systematik von Graden an Einsicht ist überhaupt nichts wert. Wer will da wem seinen "Fortschritt" vorzeigen?

Substantiell sollten die sotopanna die drei ersten Fesseln (Persönlichkeitsglaube, Zweifelsucht und Hang an Regeln und Riten) überwunden haben, mit der Umsetzung im wirklichen Leben haperts aber noch, man fällt immer mal wieder (aber abzählbar) in alte Gewohnheiten zurück.

Wenns nach M10 geht, seid ihr übrigens alle hoffnungslos verloren und habt noch NIE (!!!) richtig satipattana geübt.

Ich habe das ja nicht verneint, sondern den Term "Wiederwerden" verwendet, es entstehen durch Geburt immer wieder Wesen denen dieselben Daseinsmerkmale zukommen.
In M38 ist das super an einem Beispiel erklärt. Schon durch die Entwicklung der Sinnesleistungen im Fötus lernt dieser "angenehm" und "unangenehm" zu unterscheiden. Aber erst im sozialen Kontakt (z.B. Spielen mit Altergenossen), also auch durch Entzug von "Angenehmen" kommt es zur Ausprägung der Begierden und zur Erneuerung des Daseinskreislaufs. Es muß da überhaupt nichts an Individualität rüberwandeln. Es sitzt nur derjenige diesem Irrtum auf, der nicht versteht, was "Daseinsmerkmale" sind und welchen Konsequenzen das hat, der wird auch niemals zur Ausübung der brahmaviharas sein, dazu fehlt das grundlegende Verständnis: er kann sich nicht im "anderen" wiedererkennen.

Hotte:

Metta:

Glaube erfordert keine Argumente, keine Logik/Rationalität/Widerspruchsfreiheit und keinerlei Einsicht.

Ganz genau. Warum fragst du dann nach Beweisen, wenn es doch gar nichts zu beweisen gibt.

Ich habe nicht nach Beweisen gefragt, sondern nach Argumenten, die nicht im Widerspruch zu anatta stehen. Ansonsten kann jeder glauben, was er will, das geht für mich völlig in Ordnung.

Hotte:

Metta:

[...] Ich verstehe aber, dass Gläubige nicht gern Argumente annehmen, das würde ja ihren Glauben gefährden. Geht aber auch in Ordnung.

Du glaubst doch auch - nur eben das Gegenteil. Oder kannst du es beweisen?

Der Unterschied ist der: Glaube erfordert keine Argumente, keine Logik/Rationalität/Widerspruchsfreiheit und keinerlei Einsicht. Ich muss auch nicht, da nicht ich eine Behauptung aufstelle, sondern die Befürworter der Wiedergeburt, einen Beweis liefern. Ähnlich unzulässig wäre es, für die Nicht-Existenz Gottes, oder einer anderen verrückten Idee, Beweise zu fordern. Es ist völlig ausreichend, die Widersprüchlichkeit solcher Ideen aufzuzeigen. So hat es auch der Buddha gehalten.

Mahasi:

Metta:

Immer diese bloßen Behauptungen. Zeig doch mal vor und laber nicht immer rum. Ich finde das höchst unredlich.

Mach doch selber. Zuletzt wolltest du ja nicht einmal deine eigene Frage beantworten. Höchst unredlich so zu tun als ob. Definiere Wiedergeburt und anatta schön mit Belegen und dann schaue ich mir das an und stelle Fragen zum besseren Verständnis.

Welche Frage denn? Und warum kannst du deine Behauptungen nicht selbst belegen?

Zitat

Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebens­kraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben. M43

Es kann also nichts, was die geistige (karmische) Kontunuität und Individualität ausmacht, wiedergeboren werden. Allerdigs werden die grundlegenden allgemeinen Daseinsmerkmale (Anicca, Anatta, Dukkha) immer wieder, die kommen aber jeder Person zu, sonst wären sie ja nicht "allgemein". Anatta bedeutet dabei "ohne überdauender individueller Wesenskern" weder in der Gesamtheit noch in Teilen (MN1).
Warum brauchst du für die Bestimmung von Anatta Hilfestellung? Was noch?

Immer diese bloßen Behauptungen. Zeig doch mal vor und laber nicht immer rum. Ich finde das höchst unredlich.

Hingabe:

Ist das hier der Kontroverse- Bereich ? Finde ich sehr schade, das hier eine grundlegende Lehre oder das Lehren von Gautama vom Wiederwerden bei bestimmten Bedingungen, angezweifelt wird. Ist so ähnlich als wenn manche Christen ( eher gesagt, sich selbst so bezeichnende ) meinen würden, Jesus gab es nicht.

Ist das ein Beitrag bewußter Irreführung? "Wiederwerden" ist etwas völlig anderes als persönliche Wiedergeburt.

Mahasi:

Es geht um Lehrdarlegungen zwischen denen kein Widerspruch besteht.

Das muß man erst mal zeigen und kann es nicht einfach so behaupten. Leider hat das (hier) von den Befürwortern noch niemand vollbracht und auch in der überbordenden Kommentarliteratur ist nichts zu finden..

Obwohl ich selbst Naturwissenschaftler bin, würde mir nicht einfallen, naturwissenschaftlichen Argumente für meine Haltung oder in die Diskussion einbringen. Das gehört nicht hierher. Mir reicht der Suttapitaka völlig aus.
Ich verstehe aber, dass Gläubige nicht gern Argumente annehmen, das würde ja ihren Glauben gefährden. Geht aber auch in Ordnung.

lubob:

Jemand aus unserer Gruppe ist dort. Antaji geht es gut. Derzeit 10 Personen, Je Hälfte Japaner und Westler. Im Moment läuft noch die Reisernte.

Ist er schon letztes Jahr gekommen? In diesem Jahr sollte es ja keine neuen Aufnahmen geben.

ewald:

Die Seele, die auch im Buddhismus vorkommt,

wo?

ist noch jemand aus Antaiji hier?

Kaiman:

Qualia:

Das Daseinsmerkmal anatta macht Wiedergeburt sogar unmöglich

Dieses selbst ist sehr real. Wo ist anatta ,wenn man Rückenschmerzen hat. Ich finde es aburd das offensichtliche zu leugnen. Ob sich das selbst Aufheben lässt wäre nochmal was anderes. So wie es zb Schopenhauer darstellt einen individuellen Willen ,der die Kraft hat sich selbst aufzuheben. Aber einfach sagen es gibt kein selbst ist tatsächlich sehr dogmatisch.

Das sagt ja auch niemand. atta bedeutet "aus sich selbst heraus", nicht zusammengesetzt. Wenn du ein Individuum meinst, dann ist es spezifisch zusammengesetzt, bedingt . Deshalb kann es auch Schmerz fühlen.

Mahasi:

Metta:

Anatta ist der Kernbegriff der Lehre Buddhas.

Woher sollen wir das wissen? Und was meint in diesem Zusammenhang "Lehre"? Was genau hat er da "gelehrt"?

Ich hatte von dir eine sachliche Antwort erwartet.
Von mir hast du übrigens schon eine Antwort bekommen. Gäbe es da ein Atta, also etwas, was in seinem Kern über Leben und Tod unberührbar ist, überdauert und so immer das Spezifische an einer Person transportiert , würde es sich "Befreiung" oder "Erwachen" entziehen. Alle Praxis wäre dann völlig vergeblich. Deshalb wird "Anatta" auch als eines der 3 Daseinsmerkmale bezeichnet, "Wiederburt ist da nicht enthalten..

Igor07:

Ja, bei der Person selbst sollte das klar sein – aber nicht rein ethisch oder moralisch gesehen. Wenn ich etwas Böses tue, sollte ich sozusagen bestraft werden. Doch, wie wir alle wissen, davon kann man nur träumen; es reicht schon, die Nachrichten zu lesen.

Strafe wäre ja eine weltliche Reaktion. Karmische Konsequenz ist, man verstrickt sich immer stärker in das Leiden. Leidet Putin? Ja, er ist ein Getriebener, er braucht zur "Erlösung" quasi das Hissen der russischen FLagge über dem Maidan, einen "Endsieg".
Natürlich ist er karmischer Erbe: des Zaren, Stalins. Wir wissen aber, wie das jedes Mal endet.

Igor07:

Es gibt keine individuelle Kontinuität, denn das würde ein „geistiges Kontinuum“ als notwendige Voraussetzung postulieren. Aber so wie ich es verstehe, ist das doch nichts anderes als das Schlupfloch für „Ātman“. Also die Reinkarnation.

Sehe ich auch so.

Igor07:

Da verstehe ich nicht. Wenn die "Person" ( aus den khandha besteht) nicht real ist, kann sie den Tod auch nicht überleben. Wer sollte dann etwas erben oder die Wirkung erfahren?

Richtig, Sie kann nicht überleben, die Kandha zerfallen mit dem Tod vollständig; "nicht real" bedeutet einfach: "ohne Wesenskern". Durch ihre Taten entstehen aber Folgen, zuerst bei der Person selbst; ihre Zusammensetzung ändert sich dabei, und bei jedem anderen der Zeuge ist, wenn er der Tat zustimmt oder sie ablehnt; weil er sich aufgrund der Gemeinsamen Daseinsmerkmale darin nicht unterscheidet; er ist in diesem Moment quasi "dieselbe" Person.

Igor07:

Oder anders gefragt: Kann ich für etwas verantwortlich sein, das ich angeblich in meinem früheren Leben getan habe? Sag einfach Ja oder Nein. Mich interessiert deine Position, nicht, was in irgendwelchen Texten steht.

Nein, wenn du in diesem Zusammenhang behaupten würdest, dieses Du wäre hinsichtlich einer individuellen Kontunität identisch. Wenn du dir aber eine rassistische Denkweise aus dem letzten Jahrhundert zu eigen machen würdest, wärest du Erbe eben jener Taten (auch mit allen Karma-Konsequenzen) wie sie damals verbrochen wurden. Es kommt auf dasselbe raus, denn du teilst die Daseinsmerkmale frühere Täter, ihr seid darin völlig identisch. Keine angenehme Vorstellung, ich weiß.

Igor07:

Metta:

Es folgen aber nur Handlungen auf Handlungen; die Bezeichnungen, "wer" da handelt, sind bloße Konventionen geschuldet und haben keinen realen Hintergrund.
Es hat natürlich immer Konsequenzen, wenn man stirbt - nur nicht für den, der so oder so konventionell bezeichnet wurde. Was ist daran kompliziert?

Metta , also deine eigene Position?: Nach dem Tod des Körpers folgt keine weitere Wieder-geburt – so wie in anderen Bereichen –, denn wir haben es hier mit bedingten, also abhängig entstanden-en Prozessen zu tun.

Dort gibt es kein „Wer“ oder Ähnliches, was ja dem grundlegenden Konzept von anatta (Nicht-Selbst) und der bedingten Entstehung widersprechen würde.

Es gibt natürlich immer wieder Geburt. Es macht auch Sinn, einer bestimmten Person aufgrund ihrer Eigenheiten einen speziellen Namen zu geben. Deren Zusammensetzung ist auch durchaus real, nur eben ohne Atta, deshalb überlebt auch kein Bestandteil ihren Tod. Nur teilt diese Person aber mit jeder anderen (vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen) Person alle Daseinsmerkmale, dahingehend ist sie völlig identisch. Jeder, der die Taten einer bestimmten Person ergreift, wird deshalb auch zu ihrem Erben - erfährt deren Wirkung.

Kaiman:

Des ist mir alles immer zu kompliziert für mich ist das ganz einfach Nihilismus, wenn man einfach Stirbt und alles gar keine Konsequenzen hat. Manchmal glaube ich fast der Begriff anatta ist für intellektuelle die sich mal so richtig austoben wollen.

Anatta ist der Kernbegriff der Lehre Buddhas. Gäbe es ein Atta (das die Ergebnisse von Handlungen ernten würde) , dann wäre "Befreiung" auf dem buddhistische Weg praktisch überhaupt nicht möglich. Ansonsten hätte es sich der Buddha auch sparen können. Es folgen aber nur Handlungen auf Handlungen; die Bezeichnungen, "wer" da handelt, sind bloße Konventionen geschuldet und haben keinen realen Hintergrund.
Es hat natürlich immer Konsequenzen, wenn man stirbt - nur nicht für den, der so oder so konventionell bezeichnet wurde. Was ist daran kompliziert?

Kaiman:

Nihilismus par excellence

Der Begriff "Nihilismus" passt hier einfach nicht. Die Lehre Busddhas umfasst zwei Gruppen von Ansichten: Ewigkeitsglaube (sassata-ditthi) und Vernichtungsglaube (uccheda-ditthi) . Beide setzen ein Atta voraus. Eine besondere Form ist dabei natthika-ditthi. Die Vertreter dieser Theorie sagen, dass es keinerlei Wirkungen von Taten über Tod hinaus gibt.

Inhaltlich ist das natürlich keine Antwort. Was ich aber gewohnt bin. Ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand den Theravada-Lehrmeinungen folgt. Dann brauchen wir ja nicht sprechen.