Beiträge von Yofi

Nein im Precht leben sie weiter, stimmt.

Anhand dieser Sendung kann man sicher einiges hinsichtlich des allgemeinen Desinteresses am Thema erahnen. Die anderen Teilnehmer lächeln z. T. verlegen und schweigen, sie verstehen nicht. Es ist im Grunde eine ähnliche Situation wie im Sutra über das Fleisch des Sohnes. Sie essen und sehen nicht, was das ist - sie wollen das nicht sehen, weil ihre Vorstellungen und der Wunsch die Welt um sich herum auf eine ihnen angenehme Art zu sehen, an der Wirklichkeit zerbrechen würden.

Vielen Dank für deine Links, ich melde mich nachher noch einmal.

Sutra über das Fleisch des Sohnes

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…+Sohnes#p176020

Jeder kann bei sich anfangen, damit ist auch eine gute Basis für den Achtfachen Pfad geschafft:

1) In keinem umweltbelastenden Unternehmen arbeiten
2) Kein Fleisch essen
3) Kein Auto fahren
4) Konsum von Gütern aus fernen Ländern einschränken
5) Sich für ein neues Gesellschaftssystem engagieren

Allein Essgewohnheiten bewirken viel: "1 kg Rindfleisch entspricht 1600 km Autofahrt"

http://www.nationalgeographic.de/aktuelles/co2-…meter-autofahrt

Zur Migration und Massentierhaltung (Tierleid und Tod für 6 Euro Gewinn) -

David Precht:
https://www.youtube.com/watch?v=S14cRi8vLSM

Karnataka:

Sudhana:

"Viele sind es, die den Thyrsos schwingen, doch nur über wenige ist der Geist gekommen." Findet sich auch schon bei Platon (im Phaidon). Zumindest halte ich es für wenig zielführend, in einem buddhistischen Forum Leute wie Herrn Jiddu oder Herrn Mohan als Musterbeispiele für erleuchtete Meister anzuführen. Ich bezweifle, dass bodhi diese Art von "Erleuchtung" meint.

Spätestens, wenn man sich von seinen Fesseln befreit hat, stellt sich die Frage, wozu man die Freiheit nutzt. Die Antwort auf diese Frage zeigt, wie weit es mit der Befreiung wirklich her ist ...

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So war es ja eh gedacht - ich habs aber blöd formuliert, merke ich gerade.
"Meint der Weg demnach Verantwortungslosigkeit? - Natürlich nicht!"
So hätte ich schreiben sollen, oder?

Insofern du Lehrer (s. mein vorheriger Beitrag) nur 'aus Versehen' beleidigst, kann das nur im Sinne aller Beteiligten sein, und gut auch für dich.

Karnataka:

Der Psychoanalytiker Otto Kernberg spricht davon, dass für einen geistig gesunden Menschen die Fähigkeit notwendig ist, abhängige Beziehungen eingehen zu können. Gerade das Fehlen dieser Fähigkeit sowie quälende Neidgefühle würden den Narzissmus ausmachen.

Otto F. Kernberg hat sich m. W. als Direktor eines Instituts der Payne Whitney Klinik explizit mit Persönlichkeitsstörungen beschäftigt und daher sicher gewusst bzw. - der damaligen Entwicklung der Psychoanalyse gemäß - angenommen, dass gerade auf diesem Gebiet eine extreme Abhängigkeit vom sozialen Umfeld besteht sowie diesem anhand von Beziehungen unbewusst-manipulativer Art Vorteile und schließlich mehr psychischer Stabilität für sich abverlangt werden. Dies gilt insbesondere für den Narzissmus. All das spielt in der Psychopathologie und Genesung (ein "gesunder Mensch werden") sicherlich eine Rolle.

Im Sinne des Pfads wird der Bezug zu den "anderen" als eine Illusion des Ich erkannt - eine falsche Vorstellungen von den "anderen" und den Ich-konformen Beziehungen hindert das Loslassen, stellt eine Hemmung auf dem Pfad dar.

Jemand, der wie J. Krishnamurti einen Zustand der Selbst- und Bedürfnislosigkeit erreicht hat und schließlich von seiner schweren Krankheit gezeichnet fast bis zum Schluss in Saanen mit seinen Schülern zusammen traf um ihnen Belehrungen auf den weiteren Weg zu geben, sollte hier eher als ein Beispiel für enormes Mitgefühl und Hingabe erwähnt werden.

Freiheit

Die Wege sind nun mal unterschiedlich, weil die Menschen sehr unterschiedlich und ihre Talente nicht untereinander vergleichbar sind. Anhand von Vergleichen erschafft man nur weitere Abhängigkeiten und Fesseln - einen ungeordneten geistigen Zustand, im dem man sich zu sehr den Feindbildern und Idealen hergibt anstatt sich mit der Komplexität der eigenen geistigen Vorgänge zu beschäftigen.

Wer von Abhängigkeiten nicht loslassen kann oder will, hat die Möglichkeit auch auf diesem Weg Erkenntnisse zu sammeln, vor allem wenn er die Hintergründe seiner eigenen Entscheidungen und Motivationen hinterfragt. Man sollte dabei auch lernen der Versuchung, das Eigene höher als das Andere zu stellen widerstehen.

Die Vernunft sowie alle Konzepte enden spätestens mit dem physischen Tod.

"Dukkha gilt als universelles Charakteristikum aller Phänomene; da die Dinge unbeständig sind, sind sie unzuverlässig und können uns nie zufrieden stellen."

Beispielsweise gäbe es für einen Käfer, der vernünftig denken könnte, keinen Grund zu der Annahme, dass es nirgendwo einen Wald geben kann nur weil er ihn noch nie gesehen hat. Manchmal kann man also auch die Vernunft effizient einsetzen, wozu sich dann keine Gelegenheit bietet, wenn man sich stattdessen mit Spekulationen über selbiges beschäftigt.

Das ist, kann man sagen, eine praktische Sicht. Eine Übung.
(Die Unendlichkeit eines Kreises beendet man indem man ihn wegwischt - H. Hecker.)

Zu den zwei Wegen zur Unkörperlichkeit: Wenn man hier rein guckt, sind die vier jhana den ersten vier vimokkha sehr ähnlich:

http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt…wortbuddhas.htm

Das 4. jhana und auch 4. vimokkha bringen eine Abnahme der Emotionalität mit sich.

Spacy:

a) durch Empirie
b) durch Definition (u.a. 1+1=2)
Das Prinzip "Ursache-Wirkung" ist jederzeit (sogar wissenschaftlich) durch Experimente beweisbar. Wer dieses Prinzip. Wer eine "Fabelwelt" behauptet, soll sie beweisen.

Wie ist dieses Prinzip und die Gesetzmäßigkeit der Mathematik oder Empirie entstanden, aus sich heraus oder ist schon immer da gewesen? Beides klingt doch wie eine Fabel. Dertermininismus bedeutet also, diese Fragen umzugehen, sie nicht zu stellen. Für mich bedeutet Fragen nicht zu stellen in einer Fabelwelt zu leben.

Spacy:

Der Determinismus bestimmt selbst unseren Verstand, Willen, Bewußtsein (daraus folgt z.B., dass es sowas wie Freien Willen nicht gibt).

Vielleicht verstehen wir unter Determinimus nicht das Selbe. In diesem Fall wäre er außerordentlich mächtig - einer, der Recht und Macht haben will und auch das Wollen ausschaltet...

Spacy:

Das Modell, dass wir vom Sein entwickeln, ob indeterminiert oder determiniert, dient nur der Kompexitätsreduktion.

Genau, Determinismus ist ein wenig eine minimalistische Interpretaion des Seins.

Spacy:

Nebenbei: Soweit ich weiß, war Buddha auch Determinist und Atheist 8).

Nein, auch die Kategorien Atheist/Gläubig sind Produkte (Wirkung) des dualistischen Denkens. An die Grundlage des Seins muss man weder glauben noch sie ablehnen, man hat sie im wachem Zustand immer vor sich und ist von ihr nie getrennt. Das ist auch der Gedanke "Gott" in seiner ursprünglichen Form gewesen, bevor Menschen angefangen haben, sich abzusondern und eine postulierte Macht anzubeten. Der Gott der frühen Religion ist auch der "Geist" des Buddhismus. Die Fähigkeit Gott als Ursache in allen Geschöpfen und Gesetzen zu erkennen und zu ehren - Tierkult, Rituale, die der inneren Reinigung dienen und Schamanismus - wurde später durch eine Ideologie ersetzt, die sich über die Verbundenheit mit allem Seienden hinweggesetzt und dieselbe als infantil und rückständig bezeichnet hat. Trotz der Unschärferelation leben wir in einer Zeit der Regression und geistiger Degeneration, das Gute wurde als schlecht determiniert und umgekehrt. Dass das nicht zum Glück und Frieden führt, erlebten bereits vor uns unzählige Generationen. Warum Unglück mehren, das hatte/hat nicht viel Sinn.

Spacy:

Es ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, mit der obskuren Angst vor dem Nichtsein umzugehen. Da ich jedoch ein Anhänger des Determinismus und verstockter Atheist bin, ist mir dieser Weg verschlossen.

Merkst du, dass jeder von uns irgendetwas vertritt, das die Vorstellung des Nicht-Seins verdrängt? Manche Konzepte führen aber zur Konzeptlosigkeit. Das muss man sich genau überlegen - ist es Verdrängen von etwas anderem durch eine Ideologie, eine vermeintliche Sicherheit also, oder das Loslassen und Akzeptanz der Unsicherheit, die zum Wissen ohne Glauben an Illusionen führt.

hedin02:

Die bedingt verlaufenden einzelnen Bewusstsweinsvorgänge in ihrer Gesamtheit mit Pseudonymen wie, Energie, Licht, Raum usw. zu übertünchen, kommt mir vor, wie wenn der ohnehin bereits verblendeten relativen Wirklichkeit noch eins drauf gesetzt werden würde.

Das sehe ich nicht als irritierend. Auch in der PK-Kommentarliteratur heißt es:

Zitat

"Das, was wir üblicherweise als Lebewesen, als Individuum oder als Persönlichkeit bezeichnen, ist im Grunde genommen eine Anhäufung von Energie..."

(Das Licht der Lehre)

Wenn also Gesetze wie Karma auf dieser bedingten Ebene wirken, "müssen" sie "etwas" sein, was auf diese Energie einwirkt, und da sie nicht bedingt sind, wäre es logisch zu denken, dass sie keine "verdichtete", sondern eine ursprüngliche Energie sind. Etwas Festes oder mechanisches müssen wir uns daher vielleicht gar nicht vorstellen.

Zitat

Für mein Verständnis gibt es einen „Daseinsstrom“ in dem alles angesammelt wurde/wird, was in der bisherigen Existenz, insbesondere im aktuellen Dasein erfahren wurde. Ein Teil davon geht beim physischen Verfall des Individuum verloren. Wie das dann dort abgespeichert oder bevorratet wird, in Form von Codierung, begrifflicher Zuweisung, Überschreibung oder sonst wie, ist für meinen Versuch, den Dingen auf den Grund zu gehen, nur zweitrangig.

M. W. gehört diese Erfahrung zum Gebiet der Wissensklarheit.

hedin02:

Da die Absicht und der Wille ebenfalls in den Handlungen inkludiert sind und diese somit auch nicht Karma gewirkt sein können, bleibt nur mehr die Schlussfolgerung übrig, dass die Handlungen und generell das Verhalten der Menschen im Alltag primär von den Bedingungen ihrer Umwelt abhängig ist und lediglich sekundär von Karma vipaka beeinflusst werden; zum Beispiel vom Gefühl, welches unter Umständen impulsiv zu Spontanität und Unüberlegtheit bei der Willensentscheidung führen kann.

Karma ist die vorletzte Bedingung, weil es jenes mit bewirkt:

Das Bewusstsein mit den entsprechenden Geistesfaktoren

Von der Qualität dieses Bewusstseins bzw. den vorherrschenden Faktoren hängt auch die Unterscheidung, die Willenskraft sich dem Heilsamen zuzuwenden und deshalb auch die Art der Reaktion auf Reize und Impulse, und die Reaktion selbst ist bereits eine Basis der nächsten karmischen Energie.

Auch bestimmt der Grad der Unwissenheit das Wiedergeburtsbewusstsein, das wiederum mit den Bedingungen des künftigen Handlungsrahmens zusammen hängt. Land, Situationen, Menschen - zumindest wurde diese Doktrin überliefert.

Hier fand ich mehr dazu:

A.IV.171 Das Wirken (auch in S.12, 25) - 1. Cetanā Sutta

Zitat

Aus eigenem Antrieb, ihr Mönche, begeht man jene Willenshandlung in Werken [4], Worten oder Gedanken, aus der einem Wohl oder Wehe erwächst; oder andere veranlassen einen zu jener Willenshandlung in Werken, Worten oder Gedanken, aus der einem Wohl oder Wehe erwächst.

[4]Kāya-sankhāram abbisankharoti. Hier hat sankhāra die gleiche Bedeutung wie in der Reihe der Bedingten Entstehung (paticca-samuppāda), nämlich die dreifache karmische Willenshandlung.

Zitat

Klar bewusst [5], ihr Mönche, begeht man jene Willenshandlung in Werken, Worten oder Gedanken, aus der einem Wohl oder Wehe erwächst; oder nicht klar bewusst begeht man jene Willenshandlung in Werken, Worten oder Gedanken, aus der einem Wohl oder Wehe erwächst [6].

[5]sampajāno . . . asampajāno; d.h. mit vollem Wissen oder ohne es, dass man eine heilsame oder unheilsame Handlung begeht und was deren Folgen sind.

[6] Es ist möglich, dass sich das erste Buch des Abhidhamma-Pitaka, Dhammasanganī, auf diesen Text gründet in der dortigen Einteilung aller karmisch heilsamen und unheilsamen Bewusstseinsklassen in spontane, d.i. unvorbereitete (asankhārika) und angeregte, d.i. vorbereitete (sasankhārika); sowie in solche, die klarbewusst, d.i. mit Erkenntnis oder falschen Ansichten verbunden (ñāna- bzw. ditthi-sampayutta) und die nicht so verbunden sind (-vippayutta). Vgl. Wtb: Tab.

Wir können Objekte nur deshalb beobachten, weil uns die s. g. Unterscheidung auf der Ebene der materiellen Substanz von ihnen (schein-)trennt. Das Beobachten ist trotzdem im Entwicklungsprozess eine Stufe höher als die Identifikation mit der falschen Grundlage des Seins.

"Wahrscheinlichkeitswelle"? Was könnte das sein?

Wenn man erschossen wird, ist man hier in dieser Existenz weg, in einer anderen wieder da. Das macht es eventuell etwas leichter.

hedin02:

... bliebe noch die Frage offen, ob die Handlungen selbst und deren mentalen folgen getrennt registriert und damit auch getrennt gespeichert werden?

Handlungen sind nichts wirkliches, substantielles, genauso wie man sich einen "Ort" nicht vorstellen kann, an dem gespeichert werden könnte.

In der PK-Kommentarliteratur wird ein Beispiel der Münzprägung genannt. Doch auch das muss man auf eine abstrakte Ebene übertragen - es handelt sich um Energien, die die Qualität (Konsistenz) des mit den 5 Skandhas verbundenen Bewusstseins bestimmen.

Wie erfahren, wie das genau vor sich geht? So lange man diese Prozesse in Objekt und Subjekt teilt sowie sich selbst in der Rolle eines Beobachters wähnt, wird das sicher nicht möglich sein.

accinca:

Alle diese Zustände führen nicht automatisch notwendig auch zu Nibbana.
Nur die Aufhebung der 10 Fesseln führen notwendig auch zu Nibbana.

Falls man die "rupa"-vimokkha bereits in früheren Leben durchschritten hat, weiß man das später nicht und kann leicht zu dem Schluss kommen, dass sie nicht relevant sind bzw. der Weg zu den Formlosen über 4 jhana, den man dazwischen gelegt hat, eine andere Art ist, oder u. U. dass sie alle 8 unwichtig seien. Sicher ist die Sache sehr viel komplexer. In dem Fall kann man auch schwer sagen, wann welche Fessel überwunden wurden.

Elliot:

Yofi:

... gibt es auch zwischen dem 7. und 8. vimokkha (ev. auch deshalb "Grenzscheide" genannt) mehrere Wege.

Das ist mir neu, da würde ich gern mehr drüber erfahren.

Das ergibt sich aus dem Umstand, dass die 8. Stufe schwer zu realisieren ist. Eine Rolle dabei spiel sicher die Art, wie man die Formlosen erreicht hat (s. deine Zitate - 2 Wege). U. U. kann die 8. Stufe zur Befreiung führen, s. Unterschied zwischen dem spirituellen Weg des Buddha und seiner Lehrer, wobei letztere zwar das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung erreicht, aber nicht überwunden haben. Es würde sich eventuell lohnen dazu einen Thread aufzumachen, in dem man Ergebnisse, die man Abhidhamma entnommen hat, mit Lehrreden vergleichen kann.

Auf Unterschiede bezieht sich auch meine Auflistung der Überwindungsgebiete (nicht nach dem Erreichten, das sich m.M.n. unkonsequenter weise in dem gängigen Konzept bei Nr. 4 ändert). Bei den ersten 3 handelt es sich um den Bezug auf Formen. Es sind 4 solche Zustände, wobei man über den 4. kaum irgendwo etwas erfahren kann. Es ist die Überwindung der Rückwirk- u. a. Wahrnehmungen, die den Übergang zu den 4 unkörperlich/formlosen darstellen: 5. Raumunendlichkeit, 6. Bewusstseinsunendlichkeit, 7. Nichtsheit und 8. Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung. Wenn man die Einteilung der 4 Unkörperlichen nicht dieser Tabelle entnimmt, bekommt man eben ein anderes Konzept. In dem ist dann Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung Nr. 7 und deren Überwindung Nr. 8. Dabei hat man die Rückwirkwahrnehmung zu dem 3. gezählt: Schöne Gedanken. Für mich ist das nicht das Gleiche, aber egal...

Gruß, Yofi

Elliot:

Yofi:

Nibbuti schrieb vom Loslassen der vimokkha, das ist richtig, letztendlich endet auch jeder der acht Zustände mit dem jeweiligen "Überwinden". Das bedeutet, dass auch das Aufhören in der 8. Schauung überwunden wird und man der weiteren Aktivität nachgehen kann. "Subjektive (oder selektive) Wahrnehmung" ist ebenfalls zutreffend, sie wird von Stufe zur Stufe immer subtiler, ist aber auch in der 8. Schauung vorhanden bzw. wird losgelassen, wie bereits erwähnt.

Über die 4. Schauung habt ihr nicht viel geschrieben - das ist übrigens für mich der Grund dafür gewesen, dass ich mich "verzählt" habe. Das Schwinden der Rückwirk- etc. Wahrnehmung ist noch kein Gebiet der Raumunendlichkeit, die (bzw. deren Überwindung) erst in der 5. Schauung vorkommt (s. Tabelle - Unkörperliches Gebiet).

Hier habe ich noch ein Verständnisproblem.

Was genau wird mit "Schauung" übersetzt? Vimokkha, Jhana, ...?

Hier habe ich vimokkha mit "Schauung" gemeint, also "Freiung", sorry. Mit "Schauung" hat ja KEN jhana übersetzt, was aber mittlerweile nicht mehr verwendet wird. Offenbar habe ich das zuvor noch unbewusst übernommen.

Elliot:

Was genau wird mit "Schauung" übersetzt? Vimokkha, Jhana, ...?

Ok, ich werde nur noch vimokkha oder jhana (Versenkung, sammadhi) schreiben, das ist einfacher.

So wie es also zwei Wege über vimokkha 1 -4 oder jhana (4) zu den Formlosen gibt (Danke für die Aufklärung und trotzdem noch ein Hinweis darauf, dass die Prozesse über mehrere Leben andauern und man das bereits Erreichte zwar "vergessen" hat und trotzdem an dem Vorausgegangenen ansetzten kann) gibt es auch zwischen dem 7. und 8. vimokkha (ev. auch deshalb "Grenzscheide" genannt) mehrere Wege.

Dabei geht es um Weisheit- und Gemüterlösung, die auch auf der 9. Stufe als Frucht des 8. vimokkha eine Rolle spielen, nämlich bei sammā-ñānam (Weisheitsdurchbrüche) und die Vier Machtgebiete.

Ich denke das passt daher zu "überweltlichen Bereichen" - hier fangen sie m. W. an -, möchte aber eventuell erst später darauf eingehen. Zu finden müsste das Thema beispielsweise in M 117, M 118 oder D 2 sein - Ausrichtung auf Wissensklarheit.

Gruß, Yofi

Freddo999:

Warum kann man Karma produzieren ?
Liegt das am freien Willen, oder ist der Wille vorbestimmt aufgrund von Karma ?

Der Wille bewirkt dann kein Karma, wenn man das Heilsame anstrebt, quasi das Gegenteil davon, was eine falsche Absicht ausmacht, die kurz zusammen gefasst auf Sinnesgier, Übelwollen oder Grausamkeit gründet.

Der "gute" Wille (auch als Rechte Anstrengung genannt) steht für die Option, anhand von Achtsamkeit, u. a. auch der Fähigkeit der Unterscheidung und richtigen Entscheidungen, in jedem Moment am Ausstieg aus dem Kreislauf zu arbeiten. Das ist i. d. R. ein sehr langer Prozess, der sich über viele Leben erstreckt.

Aus dem "guten" Wollen entwickelt sich irgendwann eine innere Haltung, die das Wollen überflüssig macht - das ist auch mit ein Aspekt der Befreiung.

Hier noch ein bisschen mehr Ethik dazu:

Zitat

Das Heilsame und das Unheilsame

3. "Freunde, wenn ein edler Schüler das Unheilsame, die Wurzel des Unheilsamen, das Heilsame und die Wurzel des Heilsamen versteht, dann ist er auf jene Weise einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

4. "Und was, Freunde, ist das Unheilsame, was ist die Wurzel des Unheilsamen, was ist das Heilsame, was ist die Wurzel des Heilsamen? Töten von Lebewesen ist unheilsam; nehmen, was nicht gegeben wurde, ist unheilsam; Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen ist unheilsam; unwahre Rede ist unheilsam; gehässige Rede ist unheilsam; der Gebrauch grober Worte ist unheilsam; Geschwätz ist unheilsam; Habgier ist unheilsam; Übelwollen ist unheilsam; falsche Ansicht ist unheilsam. Dies nennt man das Unheilsame."

5. "Und was ist die Wurzel des Unheilsamen? Gier ist eine Wurzel des Unheilsamen; Haß ist eine Wurzel des Unheilsamen; Verblendung ist eine Wurzel des Unheilsamen. Dies nennt man die Wurzel des Unheilsamen."

6. "Und was ist das Heilsame? Enthaltung vom Töten von Lebewesen ist heilsam; Enthaltung vom Nehmen, was nicht gegeben wurde, ist heilsam; Enthaltung vom Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen ist heilsam; Enthaltung von unwahrer Rede ist heilsam; Enthaltung von böswilliger Rede ist heilsam; Enthaltung vom Gebrauch grober Worte ist heilsam; Enthaltung von Geschwätz ist heilsam; Nicht-Habgier ist heilsam; Nicht-Übelwollen ist heilsam; Richtige Ansicht ist heilsam. Dies nennt man das Heilsame."

7. "Und was ist die Wurzel des Heilsamen? Nicht-Gier ist eine Wurzel des Heilsamen; Nicht-Haß ist eine Wurzel des Heilsamen; Nicht-Verblendung ist eine Wurzel des Heilsamen. Dies nennt man die Wurzel des Heilsamen."

8. "Wenn ein edler Schüler so das Unheilsame, die Wurzel des Unheilsamen, das Heilsame und die Wurzel des Heilsamen verstanden hat, dann gibt er die Neigung zur Begierde vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung [2], er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'Ich bin' aus [3], und indem er Unwissenheit aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende. Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

Majjhima Nikāya 9

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Gruß, Yofi

Bücher, die sich auf die Lehre beziehen, sind sicher eine Ausnahme. Die Tatsache, das man einen Zugang dazu gefunden hat, ist durch keine Zufälle bedingt. So schreibt z. B. Hellmuth Hecker im "Stromeintritt":

"Um überhaupt auch nur die Möglichkeit zu haben, der Lehre des Buddha zu begegnen und ihr nachzufolgen, ist bereits ein beträchtliches Maß an Vorleistung auf dem Gebiet der Tugend-Reinheit erforderlich, und zwar bereits schon in früheren Leben."

Yofi:

Elliot:

Mir ist wieder eingefallen, wir hatten vor drei Jahren eine ähnliche Diskussion hier schon mal:

Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

Das ist eine gute Verbindung zu dem regulär als überweltlich Bezeichnetem - Danke, eine super Idee, ich werde mich durchlesen.

Hallo Elliot,
ich bin durch. Jikjisu hat sichtlich im Zustand des Satori das Forum verlassen... und du hast abgeschlossen mit:

"A kann B vorausgehen, muss aber nicht."

Das heißt, wie ich es verstanden habe, vimokkha kann jhana voraus gehen, muss aber nicht.

Dazu will ich noch einen Aspekt beisteuern, und zwar - was u. a. auch H. Hecker bezüglich des Buddha meint - A kann auch unbemerkt verlaufen, ohne dass jemand, der die Theorie nicht kennt, ihnen Aufmerksamkeit schenkt. Gegen den Bezug auf Buddha´s spirituellen Weg spricht zwar die Überlieferung, dass Buddha´s Lehrer diese Zustände erreicht haben, das ist aber jetzt im Rahmen einer bloßen Option nicht relevant.

Nibbuti schrieb vom Loslassen der vimokkha, das ist richtig, letztendlich endet auch jeder der acht Zustände mit dem jeweiligen "Überwinden". Das bedeutet, dass auch das Aufhören in der 8. Schauung überwunden wird und man der weiteren Aktivität nachgehen kann. "Subjektive (oder selektive) Wahrnehmung" ist ebenfalls zutreffend, sie wird von Stufe zur Stufe immer subtiler, ist aber auch in der 8. Schauung vorhanden bzw. wird losgelassen, wie bereits erwähnt.

Über die 4. Schauung habt ihr nicht viel geschrieben - das ist übrigens für mich der Grund dafür gewesen, dass ich mich "verzählt" habe. Das Schwinden der Rückwirk- etc. Wahrnehmung ist noch kein Gebiet der Raumunendlichkeit, die (bzw. deren Überwindung) erst in der 5. Schauung vorkommt (s. Tabelle - Unkörperliches Gebiet).

Zum Schluss noch - die 3. Freiuung hat mit Brahmaviharas im Grunde nichts zu tun. Die ersten 4 sind Formhafte Gebiete - immer auf Form bezogen. Die Welt der Formen erscheint schön, geordnet usw.

Somit ist die Antwort auch von meiner Seite offen, ich tendiere aber zu der Sicht, dass Schauungen unbemerkt verstreichen können, und habe dazu vor Jahren auch irgendwo gelesen, dass man versuchen sollte sie bewusst zu erleben (wozu accinca ein Zitat verlinkt hat), weil sie im jeweiligen Geistkontinuum nur ein einziges mal vorkommen. Hat man zuvor keine Einsicht in die wahre Existenz der Phänomene erlangt (falls das überhaupt zuvor möglich ist, weil Buddha und auch seine Lehrer diese Reihenfolge nicht realisiert haben und gegenteilige Berichte nicht bekannt sind..?), ist diese Abfolge des Loslassens auf dem Weg zu den vier Jhanas erstmal als relevant zu sehen. Eine eindeutige Antwort auf diese Frage scheinen also weder die Lehrreden noch spätere Kommentarliteratur zu geben.

Die Verwechslung der vimokkha mit jhana ist tatsächlich irreführend, man sieht ja, dass viele Übersetzer und Autoren der Kommentare über Themen schreiben, die sie selbst nicht richtig kennen. Jedoch muss ich auch sagen, dass ich ohne Kommentarliteratur den Weg zum Verständnis der Lehrreden wahrscheinlich nicht so schnell gefunden hätte. Am Ende erweisen sich u. U. Umwege als zweckdienlich, wobei man dann abschließend die gerade Strecke mit Erleichterung und Dankbarkeit überblicken kann. Das grenzt dann an die These, dass Fehler keine Fehler im negativen Sinne sein müssen, sondern nützliche Wegweiser sein können.

Gruß, Yofi

Hi Freddo,
auf der Palikanon-Seite findest du viele gute Schriften, z. B.:.

http://www.palikanon.com/diverses/max_l…hrebuddhas1.htm

http://www.palikanon.com/diverses/licht…cht_lehre00.htm

Martin (Dhammavaro ):

Im Flugzeug stülpt man sich immer zuerst die sauerstoffmaske über, bevor man anderen hilft.
Bewusstlose können andere bewusstlose nicht retten.

Deshalb gründete Buddha keine Altersheime und lernte nicht Arzt als er Alte und Kranke sah, er ging in die Waldeinsamkeit.

Zitat

Nichts ausser Ignoranz und Unwissenheit entsteht und vergeht.

Das will fast niemand wissen. Das Paradies ist wo anders, und mit der Gier und dem Greifen nach vermeintlichen Vorteilen, die hier die Eintrittskarten waren, machen die meisten weiter bis die Erde ganz kahl und wüst sein wird. Dabei würde das uns Geschenkte für alle reichen, und man hätte sogar noch ausreichend Zeit dafür, die Wahrheit zu suchen und zu finden.

Grüße, Yofi

Elliot:

Yofi:

Die Frage wäre noch das Gegenteil davon, welchen Bezug sie zueinander nicht haben. Was die Verbindung ist.

Mir ist wieder eingefallen, wir hatten vor drei Jahren eine ähnliche Diskussion hier schon mal:

Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

Das ist eine gute Verbindung zu dem regulär als überweltlich Bezeichnetem - Danke, eine super Idee, ich werde mich durchlesen.

Grüße, Yofi

Hallo,
ich habe zwei gute Links für dich:

http://www.buddha-dhamma.de/

http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt…wortbuddhas.htm

Beim zweiten Link bist du gleich auf der Palikanon-Seite, wo man im Menü am Seitenende zu noch mehr Kommentarliteratur und den Lehrreden selbst finden kann.

Grüße, Yofi

Elliot:

verrückter-narr:

... arūpajjhāna ... nähere Beschreibungen hierzu findet man auch im Visuddhi Magga X ... weitere Infos: ...

Alles spätere Erfindungen der Sekundärliteratur.

Also kommt arūpajjhāna direkt in den Lehrreden nicht vor?

Grüße

Edit: Hier ließe sich vielleicht noch eine Verbindung finden.

Elliot:

Wie lässt sich also aus dem Bisherigen die Frage von looque beantworten:

looque:

Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?
Der Erwachte erwähnt, sie bereits bei seinen Lehrern erreicht zu haben.

Viele Grüße
Elliot

Da ist noch ein Problem, sie sind nicht überweltlich. Das kann auch noch zusätzlich irritieren.

Elliot:

Laut Lehrreden gibt es nur vier Jhanas und die haben mit den acht Freiungen ( aṭṭha vimokkhe ) nichts zu tun:

Zitat

...
(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Das wird im Buch, aus dem ich zitiert habe, bestätigt, ist außerdem auch meine Erkenntnis, wie isch schon schrieb.

Die Frage wäre noch das Gegenteil davon, welchen Bezug sie zueinander nicht haben. Was die Verbindung ist.