Beiträge von Yofi

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Monikadie4.:
    Yofi:

    Wenn man sich umsieht, erleben manche Menschen extreme Leiden, manche dagegen nicht - vielleicht nur in der Gegenwart nicht, sondern im späteren Leben.

    Das wird man wohl im "Allgemeinen zum Buddhismus" schreiben dürfen.

    Bitte fühl Dich nicht persönlich gemeint, denn an Dich habe ich dabei überhaupt nicht gedacht, das war nur "allgemein empfunden" im "Allgemeinen Buddhismus" bei der Frage, ob Buddhismus überhaupt ohne Wiedergeburt Sinn macht.
    :)


    Kein Problem, die Zurechtweisung, was im Allgemeinen gepostet werden darf und was nicht, kam nicht von dir. Ich habe in meiner Antwort auf dich auch auf dieser Bemerkung auf sie reagiert. Eine Sammelreaktion quasi.

    Bye

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Monikadie4.:

    Und ich verstehe nicht, wieso diese Welt als Hölle nicht ausreicht, um sich auch noch ein Jenseits höllisch vorstellen zu müssen, damit heilsam gehandelt werden kann und die Lehre Sinn macht.


    Zu Vorstellungen ermahnt im Buddhismus niemand. Daseinsbereiche durchdringen sich gegenseitig, das wäre die richtige Auffassung. Wenn man sich umsieht, erleben manche Menschen extreme Leiden, manche dagegen nicht - vielleicht nur in der Gegenwart nicht, sondern im späteren Leben.

    Das wird man wohl im "Allgemeinen zum Buddhismus" schreiben dürfen.

    :) Gruß

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Ellviral:

    Was das Leiden/Dukkha betrifft hast Du meine Sicht, dass das nur den Menschen betrifft, dadurch bestätigt das das fressen und gefressen werden auch ein Teil des bedingten Entstehens ist das nur der Mensch auf eine Bewertende Ebene heben kann.


    Die Sicht hat mit dem Buddhismus nichts zu tun. Im Buddhismus gibt es s. g. Silas für Laien, das eine davon heißt: Keine Lebewesen töten, verletzen, ihnen in irgendwelcher Weise schaden. Azußerdem ging es um das Thema "Kinder/Befreiung aus dem Daseinskreislauf".

    Wenn der Mensch "frisst und gefressen wird" ohne es zu Bewerten, bedeutet das für dich eine Erlösung, oder wie darf man deinen Text verstehen?

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Spacy:

    Da fällt mir ein: Wozu haben Buddhisten Kinder?


    Noch etwas fällt mir dazu ein: Wer ist für dich ein Buddhist?
    Unsere Lehrer haben keine Kinder. Nicht weil sie Kinder nicht mögen würden, sondern weil sie allen Trieben entsagt haben.

  • Der anthropogene Klimawandel- ein Thema auch für Buddhisten?

    Ich habe heute eine Frage danach, warum Buddhisten Kinder zeugen, so beantwortet:

    "Die menschliche Existenz ist die einzige, die das Leid der Welt transformieren kann", die Leidbefreiung erreichen kann. Jedes Geistkontinuum, das sich aus dem Kreislauf verabschiedet, ist ein Schritt zur besseren Welt.

    Sicher kommt es bei der Frage auch darauf an, ob man als Buddhist einen Laien bezeichnet, oder einen Mönch, der sein Leben nach allen 10 Reinheiten richtet.

    Zitat

    Oder meinst Du nur die anderen Menschen sind Schuld und Du bist der fast einzige unschuldige Mensch? Dann werden natürlich nur alle anderen Menschen bestraft und Du bekommst eine Entschädigung in entsprechender Höhe.


    Wenn man an eine eigenständige Persönlichkeit glaubt, bieten sich solche Vergleiche, Konkurrenzdenken, Bewertungen und Wünsche sowie Befürchtungen. Im Sinne der Leerheit ist diese Art des Denkens mit Leid/Gefühl des Mangels verbunden.

    3 Daseinsmerkmale: http://www.palikanon.com/wtb/tilakkhana.html

  • Der anthropogene Klimawandel- ein Thema auch für Buddhisten?

    Das klingt aufbauend, und doch ist der Zustand der Erde ein Ergebnis unserer Handlungen. Sie ist gegenwärtig nicht die Mutter, sondern ein Feind, dem wir bereits beim Frühstücksei zu Leibe rücken. Jedes Stück Wurst vernichtet über 90% der Energie der Erde, verursacht Elend, Hunger und Vergiftung durch chemische Stoffe, die beim Anbau des Tierfutters benötigt wurden bei Bauern in anderen Teile der Erde, vergiftet unsere landwirtschaftliche Flächen durch Millionen Tonnen von Gülle jährlich, vergiftet die Luft durch Methan, der in Tiermägen der Grasfresser erzeugt wird und verursacht unermessliches Leid der anderen Erdbewohnern, deren Existenzweise ursprünglich dem Erhalt der Öko-Systeme diente bevor der Mensch davon ein perverses Verfahren der künstlichen Vermehrung und Schlachtung abgeleitet hat. Dem Umweltkollaps steuert er mit den Worten entgegen: Fleisch ist gesund. Doch längst kauen wir am Fleisch der Erde und "unserer Kinder", wie auch das Sutra über das Fleisch des Sohnes zeigt. Bei gut zwei Millionen getöteten Tieren pro Nacht allein in Deutschland, die Fische, Insekten und Kleinstlebewesen auf den Ackern gar nicht mitgerechnet, ist dieses Thema aktueller denn je, denn es wird viel Geld in den Ausbau der Fleischindustrie investiert. Das ist ein evidenter Beweis für den Wahn des Menschen und seine Abkoppelung von der Erhaltung jeglichen Sinnes für den "Geist der Erde" und schließlich auch seine eigene Erhaltung.

    Das bequeme Leben, das auch du und ich und sowie der nette Gitarrist und Sänger wie selbstverständlich hinnehmen, begann 1859 beim Beginn der Ölförderung. Zuvor hat man Wale zu Millionen geschlachtet, das darf auch erwähnt werden. Durch ein die Umwelt kontaminierendes Verfahren wurde eine Substanz erzeugt, die den Kohlendioxyd-Ausstoß ins immense führt und unsere Gesundheit schädigt. Wer "Mutter-Erde" sagt, geht meistens u. a. täglich zu seinem privaten Fahrzeug und arbeitet an der Zerstörung mit.

    Zurecht sagt dann der Atheist den Menschen, die sich auf ein anderes, vermeintliches Heil als die Übernahme der Verantwortung für das, was uns nährt, beruft: Diesen Himmel hast du dir nur ausgedacht.

    "Alles verwehend hin weht
    kühl verwesender Hauch:
    wisse, einmal vergeht
    Glanz der Brahmawelt auch."

    Karl Adolph Gjellerup

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Spacy:

    Wenn alle Menschen all over the world, sich zur Kinderlosigkeit entschließen, ist die Sache mit dem "Leiden" erledigt! :dao:


    Und was ist mit Tieren? Seit Urzeiten leiden sie, bereits die ersten Lebensformen jagten und fraßen einander.

    Zitat

    Da fällt mir ein: Wozu haben Buddhisten Kinder?


    Das menschliche Leben ist im Buddhismus die einzige Daseinsform, die das Leid der grobstofflichen Welt transformieren kann.

    Die Welt der großen Fleischfresser, der Dinosaurier, brach mal zusammen, es wurde eine Chance kleinen Vegetariern gegeben. Doch die Barbarei hat sie selbst in einem viel höheren Stadium der Bewusstseinsentwicklung wieder eingeholt. Es geht, wie du siehst, nicht vordergründig darum, die Erde menschenleer zu gestalten, aber jemand, der an diese Möglichkeit nicht glaubt, zeigt auch Mitgefühl insofern er sich wünscht, dass der Hauptverursacher des Leidens auf der Erde bzw. der, der eine feindliche Mission durchführt, nicht weiter existieren würde.

  • überweltliche bereiche

    Elliot:

    Was genau verstehst Du denn eigentlich unter "samma-samadhi des Stromeintritts"?


    Hallo Elliot,
    wie auf der vorletzten Seite mit Zitaten über a) weltlichen und b) überweltlichen Achtfachen Pfad.

    Darauf bezieht sich auch "Stufenlos". Nach der Einsicht in die 3 Daseinsmerkmale - Leerheit der Phänomene, kann man die Entwicklung als höhere Stufen dieser Fähigkeiten in einem einzigen Prozess verstehen:

    Vertrauen
    Tatkraft
    Achtsamkeit
    Einigung
    Weisheit

    Die dazu gehörigen Früchte sind im überweltlichen Pfad beschrieben:

    In "lokuttara magga" (ariya puggala)

    atthangika-magga / lokuttara-magga :arrow:

    Die acht Stufen wandeln sich in 'Überweltlich' (Strom, eine gute Umschreibung)

    Hier ein Kommentar zu M 24 (für andere verlinkt):

    Zitat

    Die sieben Kutschen entsprechen der Umwandlung des Menschen durch die drei Etappen des Heilsweges: Tugendläuterung mit dem Körper, Herzensläuterung mit der Seele und Weisheitsläuterung mit dem Geiste. Diese Weisheitsläuterung wird in die letzten fünf Etappen der Läuterung unterteilt -- eine Besonderheit, wie sie in den Lehrreden nur hier vorkommt und daher einer ausführlichen Erläuterung bedarf...


    http://www.palikanon.com/diverses/strom…erster_teil.htm

    :arrow: Analyse zum Abgleich und zur Inspiration.

  • überweltliche bereiche


    Hallo Eliot,
    für diese Annahme, dass jenes stufenlos wäre - hast du dafür einen Anhaltspunkt in der Lehre gefunden? Dass in der 117 einiges weggelassen wurde ist für mich kein eindeutiger Hinweis auf eine Ausnahme. Ohne Jhana die letzte Stufe zu erreichen ist nicht möglich, aber damit ist die Stufe der Auflösung gemeint, die du zitiert hast. Falls ich es richtig verstanden haben, hat accinca dazu passend das Zitat aus der M 117 eingefügt - die Mehrzahl der samma-samadhis:

    accinca:

    "Heilende sammāsamādhiṃ will ich euch weisen, ihr Mönche, mit ihren Erfordernissen, mit ihren Früchten: das höret und achtet wohl auf meine Rede." M 117


    Das heißt, das samma-samadhi ist ein Prozess der Stufen- oder stufenfreien Vertiefung, je nach Betrachtungsweise.

    Elliot:

    ... Zumal aus den Lehrreden unmissverständlich hervorgeht, dass es solche "überweltlichen Pfade" ohne Jhanas gar nicht geben kann...


    Darum schrieb ich auch, dass sich samma-samadhi des Stromeintritts von einem der vorherigen Etappen unterscheidet. Diese Etappen können schemenhaft als ein Strom gesehen werden, der viele Zuflüsse hat, und auch - als Metapher ausgedrückt - ist das Delta ein fliessender Übergang, in dem nach und nach die bisherige Konsistenz in eine andere übergeht. Auch findet der Übergang von Weltlich ins Überweltlich nicht an einem Tag statt, was auch der Daseinsberechtigung einer Differenzierung beim samma-samadhi entspricht. An der Vielzahl der Zuflüsse kann man dann auch eher nicht gegliedert, sondern am Gesamtüberblick rückwirkend erkennen, was relevant gewesen ist... und jenes varriert meiner Erfahrung nach, ist nich für alle Dharmas gleich. Zumindest habe ich bisher nichts in den Lehrreden gefunden, was dem widersprechen würde, aber ich habe bis jetzt nicht alle intensiv durchgelesen. Du kannst gerne nach deiner Auffassung ergänzen isnofern du das für wichtig hältst.

    Grüße

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Sunu:

    Nix fallen lassen, sondern die richtige Balance finden... Das Auge des Sturms liegt in der Mitte. Gleichmut


    Vom Auge des Sturms fort tragen lassen? Ich habe das Buch seit Jahren, bin aber noch nie zum Lesen gekommen. Oder eben hier...


    MN 08 - Sallekhas Sutta

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    mukti:

    Ob das Wohlgefühl das man haben mag dieser Art ist, lässt sich ja daran erkennen ob man noch Sinnesvergnügen nachgeht. Ansonsten ist es was anderes.


    So lange noch Objekte da sind oder man nicht erkennen kann, ob sie im Hintergrund ihr Wirken entfalten - und jenes zu erkennen ist wohl die Schwierigkeit -, ist es besser alles fallen zu lassen. Viertes Jhana - freud- und leidlos. Das bewirkt dann auch sehr viel.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    mukti:
    Yofi:


    Die Anhaftung am Wohlgefühl mag manchmal kurzfristig über die Runden helfen, sicher. Psychisch unstabile Menschen, wie hier über Selbstmord geschrieben wurde, sollten diese Illusion nicht vorzeitig aufgeben.

    Kommt darauf an welche Art von Wohlgefühl da jetzt gemeint ist. Ich meinte das was hier als "Verzückung und Glückseligkeit" übersetzt ist:

    Zitat

    "Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres [2], so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden. Aber wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und wenn er die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, dann wird er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen." (MN 14)


    Für viele aber nur ein Traum. Fata morgana. Damit geht man nicht dort hausieren, wo noch gelitten wird. Die Vermischung von Weltlich und Überweltlich ist nur eine Vorstellung - ein Objekt, leidhaft, wahnhaft - nach Vier edlen Wahrheiten.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Spacy:
    Lucy:

    Ja, Doris. Für mich fast unbegreiflich ist sie da, diese leise Zufriedenheit und ab und an merke ich sie - seltsam ungewohnt und richtig gut!


    Was hält dich ab, dich von dieser "Zufriedenheit" zu "erlösen"?


    Z. B. steht im KOMMENTAR zu Satipatthāna-Sutta - http://www.palikanon.com/diverses/satipatthana/satikom03.htm

    Zitat

    Die Textworte "Ich fühle" sind nur ein konventioneller Ausdruck, gegründet auf diesen Gefühls-Vorgang. Die Worte "Ein freudiges Gefühl empfinde ich" hat man daher so zu verstehen, daß man dabei bedenkt: "Wenn man einen Gegenstand zum Objekt genommen hat, wird Gefühl empfunden."


    Es ist gleichgültig, ob ein äußeres oder geistiges Objekt dafür hergenommen wird. Die Freude währt nicht lange, deshalb spricht man von der Wahrheit über das Leiden.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Falsche Ansichten sind falsche Ansichten. Die richtige Ansicht ist das richtige Verständnis der Vier Edlen Wahrheiten. Wenn man Wiedergeburt toll findet, muss man nicht daran glauben. Es ist eine Frage der Begabung, der Fähigkeiten und der Übung hier ein richtiges Verständnis zu entwickeln.

    Die Anhaftung am Wohlgefühl mag manchmal kurzfristig über die Runden helfen, sicher. Psychisch unstabile Menschen, wie hier über Selbstmord geschrieben wurde, sollten diese Illusion nicht vorzeitig aufgeben.

  • Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Irmin82:

    Irgendwie haben die Leute hier wohl nicht einmal die 4 edelen Wahrheiten überrissen (Oder überhaupt schon mal davon gehört :?). Es wird einfach irgendein Wohlfühl-Buddhismus konstruiert, so wie es jedem halt am meisten Spaß macht ... :roll:


    Das Wohlgefühl gibt es auch nicht wirklich, das Anhaften daran ist oft die letzte Zuflucht der Selbstlüge.

    Drei Arten von Gefühl gibt es, das Wohl-, Leid-, und Weder-Leid-noch-Wohl-Gefühl.

    Alles vergänglich, mit Leid behaftet. Vier edle Wahrheiten.

  • überweltliche bereiche

    Elliot:

    Es ändert aber nichts, Yofi, dann bricht die Kette der Überlieferung eben beim Visuddhi-Magga ab.

    Alles dies, was Du zitierst hast, sind Erfindungen vom Kommentatoren, die weitestgehend keine Entsprechung in den Lehrreden haben, und im Gegenteil streckenweise sogar in ausdrücklichem Widerspruch zu ihnen stehen.


    Wir sind im gewissen Sinne auch Kommentatoren, und wir wissen auch, dass wir noch mehr oder weniger stark dem Einfluss der Verblendung ausgesetzt sind. Deshalb habe ich auch innerhalb bestimmter Linien Vertrauen zum Verständnis der Lehre z. B. der Menschen, die wie in diesem Fall Jahrzehnte lang als Ordinierte lebten und Kontakt mit unzähligen Lehrern hatten bevor sie anfingen selbst zu lehren und Schriften zu übersetzen.

    Vielleicht hattest du eben Vertrauen zum Kay Zumwinkel und keinem anderen gefasst, weil du ihn öfter zitierst - dann ist es auch so in Ordnung.

    Zitat
    Yofi:

    Warum es keine gradlinige und ausschließlich Erreichungszustände gibt, ist nachvollziehbar, weil das Samadhi nach dem Stromeintritt nicht das Samadhi davor sein kann, ...


    Auch dies ist eine für mich nicht nachvollziehbare Behauptung.


    Meine Auslegung der Lehre lässt eine etwas größere Diversität und auch fließende Übergänge zu.

    Gruß, Yofi

  • überweltliche bereiche

    Ich fasse es für dich, Elliot, noch einmal zusammen:

    Nyanatiloka Mahathera:

    I.

    Zitat

    "Rechte Sammlung (sammā-samadhi), im weitesten Sinne, ist diejenige geistige Konzentration, die mit jedem karmisch heilsamen Bewußtseinszustande verbunden ist, also auch begleitet ist von rechter Gesinnung (2. Stufe), rechter Anstrengung (6. Stufe) und rechter Achtsamkeit (7. Stufe). Verkehrte Sammlung (micchā-samādhi) dagegen ist anwesend in karmisch unheilsamen Bewußtseinszuständen und ist daher nur möglich in der Sinnensphäre. Wird das Wort samādhi allein für sich gebraucht, so bezieht es sich stets auf rechte Sammlung (samma-samādhi).

    II.

    Zitat

    Die rechte Sammlung hat zwei Grade der Entfaltung die sich der Vertiefung (jhāna) nähernde, aber sie noch nicht erreichende sogen. "Angrenzende Sammlung« (upacāra-samādhi) und die die Vertiefung erwirkende "Erreichungs-" oder "Volle Sammlung" (appanā-samādhi). Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat. Diese können nur gewonnen werden durch tiefen Hellblick (vipassanā) in die Vergänglichkeit, Unzulänglichkeit und Unpersönlichkeit alles Daseins.

    III,

    Zitat

    Wer, ohne eine der Vertiefungen gewonnen zu haben einen der vier überweltlichen Pfade verwirklicht, gilt als ein "auf bloßen Hellblick Gestützter" (suhkha-vipassaka) oder als einer "der den bloßen Hellblick als Vehikel hat" (sukkha-vipassanā-yānika); s. Vis. XVIII. Wer aber nach Erreichung einer oder mehrerer Vertiefungen den über weltlichen Pfad gewinnt, gilt als "einer, der die Gemütsruhe als Vehikel hat" (samatha-yānika).

    http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt…wortbuddhas.htm

    Und hier ist die Entsprechung zum Zitat II. in Vis. Magga III - Buddhagosa 5. bis 6.Jh., übersetzt von Nyanatiloka (daher auch sein Bezug, keineswegs ausgedacht, wie du meintest):

    Zitat

    II.2. Als "weltliche Sammlung" (lokiya-samādhi) gilt die Einspitzigkeit des verdienstvollen Bewußtseins auf den drei Daseinsstufen (avacara), und als "überweltliche Sammlung" (lokuttara-samādhi) die mit den edlen Pfaden (des Stromeingetretenen usw.) verbundene Einspitzigkeit des Geistes. Auf diese Weise ist die Sammlung zweifach: weltlich oder überweltlich.

    http://www.palikanon.com/visuddhi/vis03_05.html

    Warum es keine gradlinige und ausschließlich Erreichungszustände gibt, ist nachvollziehbar, weil das Samadhi nach dem Stromeintritt nicht das Samadhi davor sein kann, was aber keine Entmutigung sein soll, weil sich eben das Eine - unter der Vertiefung aller anderen Glieder - in das Andere fortentwickeln kann bzw. wird insofern man konsequent übt, und dabei spielt irgendwann der Glaube an die Authentizität der Übersetzungen der Lehre keine Rolle mehr.

    Gruß, Yofi

  • überweltliche bereiche

    Elliot:
    Yofi:

    ... Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat ...


    Wer hat sich das ausgedacht und mit welcher Begründung? Und was sollen diese "überweltlichen Pfade" sein?


    Der direkte Link steht in meinem Beitrag unter dem Zitat, ansonsten für deine bessere Orientierung:

    "Das Wort des Buddha"
    Verlag Beyerlein-Steinschulte, ISBN 3-931095-08.

    http://www.palikanon.com/index.html

    Zitat

    Es gibt:

    Zitat
    • "Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
    • "Richtige Absicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Absicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Absicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
    • "Richtige Rede, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Rede, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Rede, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
    • "Richtiges Handeln, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtiges Handeln, das von den Trieben beeinträchtigt wird, das an Verdiensten teilhat, das auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtiges Handeln, das edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
    • "Richtige Lebensweise, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Lebensweise, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Lebensweise, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."

    (Majjhima Nikāya 117: Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta)


    Aber bei 6. Richtiger Anstrengung, 7. Richtiger Achtsamkeit und 8. Richtiger Sammlung (samma samadhi) gibt es keine Unterscheidung in weltlich und überweltlich.


    Bitte kannst du für mich die unterstrichene Zeile in M 117 zitieren, denn vielleicht habe ich sie übersehen, aber auf jeden Fall nicht gefunden.

    Zitat
    Yofi:


    http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt…wortbuddhas.htm

    Wie würdest du das in Verbindung mit samma-samadhi bringen - eine Bedingung, aber für was genau? Man sieht ja - ein Prozess, denn man rückblickend im jeweiligen subjektiv bedingten dharma gliedern kann, in dem aber eigentlich alle Glieder miteinander verbunden sind, wobei die ersten zwei nach der achten Stufe verwirklicht werden. Verwirklicht dann in unterschiedlichen Weisen wie von Nyanatiloka beschrieben.


    Ja gut, ehrlich gesagt halte ich das für die Ideen mehrerer Kommentatoren, die im Widerspruch zu den Aussagen in den Lehrreden stehen.


    Kann ich verstehen, aber es liegt nun an dir diesen Widerspruch anhand der Lehre zu belegen, ansonsten gilt er nur als eine Idee von dir.

    Grüße

  • überweltliche bereiche

    Elliot:
    Yofi:


    Woraus schließt du darauf?


    Aus Majjhima Nikāya 117: Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta


    Zu dem Vorgang:

    Zitat

    "In Wirklichkeit aber werden die die Sittlichkeit (sīla) bildenden Glieder 3-5 als Erstes zur Vollendung gebracht, dann die als Geistesschulung (adhicittasikkhā) oder Sammlung (samādhi) geltenden Glieder 6-8, und zu allerletzt die beiden ersten Glieder (1-2)."

    (Buddh. Wtb)

    Das ist auch logisch und nachvollziehbar, diese sind:

    Zitat

    1) die Erkenntnis der Wahrheit (siehe sacca) vom Leiden, von der Leidensentstehung, von der Leidenserlöschung und von dem zur Leidenserlöschung führenden Pfade.
    2) entsagende, haßlose, friedfertige Gesinnung (siehe vitakka).

    Zitat

    Die rechte Sammlung hat zwei Grade der Entfaltung die sich der Vertiefung (jhāna) nähernde, aber sie noch nicht erreichende sogen. "Angrenzende Sammlung« (upacāra-samādhi) und die die Vertiefung erwirkende "Erreichungs-" oder "Volle Sammlung" (appanā-samādhi). Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat. Diese können nur gewonnen werden durch tiefen Hellblick (vipassanā) in die Vergänglichkeit, Unzulänglichkeit und Unpersönlichkeit alles Daseins.


    Und hier weitere Unterscheidungen:

    Zitat

    Wer, ohne eine der Vertiefungen gewonnen zu haben einen der vier überweltlichen Pfade verwirklicht, gilt als ein "auf bloßen Hellblick Gestützter" (suhkha-vipassaka) oder als einer "der den bloßen Hellblick als Vehikel hat" (sukkha-vipassanā-yānika); s. Vis. XVIII. Wer aber nach Erreichung einer oder mehrerer Vertiefungen den über weltlichen Pfad gewinnt, gilt als "einer, der die Gemütsruhe als Vehikel hat" (samatha-yānika).


    http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt…wortbuddhas.htm

    Wie würdest du das in Verbindung mit samma-samadhi bringen - eine Bedingung, aber für was genau? Man sieht ja - ein Prozess, denn man rückblickend im jeweiligen subjektiv bedingten dharma gliedern kann, in dem aber eigentlich alle Glieder miteinander verbunden sind, wobei die ersten zwei nach der achten Stufe verwirklicht werden. Verwirklicht dann in unterschiedlichen Weisen wie von Nyanatiloka beschrieben.

    Gruß

  • überweltliche bereiche

    Elliot:
    Yofi:


    Nein, in M 64.


    Ich kann da gar keine Zusammenfassung erkennen.

    Liegt das vielleicht an der Übersetzung?


    Vielleicht, ich habe KEN rein kopiert, das mit dem farbigen Text. Man kann es so oder so sehen. In dem Buch von H. Hecker sind zu jedem Thema viele PK-Stellen genannt, eine Kombination ist eventuell hilfreich, weil linear-deskriptiv kommt man nicht so genau hin.

    M 117 muss ich noch lesen. Bis später.

  • überweltliche bereiche

    Morpho:

    Yofi:

    Ich habe w.o. ausführlicher dazu geschrieben und es ist nicht das erste mal, dass ich mich zum Thema äußere. In den Sutten selbst ist von unterschiedlichen Wegen nicht die Rede, aber die Zugänge sind vielfältig und starre Richtlinien taugen nichts. Es ist besser, man hält sich an die Linie alter Schule, an erfahrene Lehrer, schaut aber auch immer zu, ob sich ihre Praxis läuternd und heilsam entwickelt und bleibt ansonsten eigenständig, unabhängig, so reflektierend, offen, aber auch gewöhnlich wie möglich. Ich bedaure, dass viele dicke Bücher zum Thema im Umlauf sind, die nur von Analysten kommen.

    Ich möchte aber noch mal auf etwas anderes hinaus. Du schreibst:
    Ich selbst vergleiche Texte wie von H. Hecker mit meinen eigenen Erfahrungen und zitiere nur das, was ich nachvollziehen kann.
    Damit drückst du doch aus, dass du erfahren hast, um was es in diesem Thread geht, - "überweltliche Bereiche", Ablösung per Vimokkhe und Einsicht, oder gar die "vier Machtgebiete", über die dieser "Weg" nach deinen Aussagen ( oder denen von Hecker?) führt. Oder nicht ?
    Mir selber ist es unwichtig, ob das nun wahr ist oder nicht, wenn es aber unwahr ist, denke ich, ist es nicht hilfreich mit dir zu diskutieren.
    Darüber hinaus, drückst du eine Haltung aus, die nicht einig sein kann mit Zuflucht zu Buddha Dharma Sangha und den Pfad. Zuletzt im Salon. Es gibt auch Anzeichen von falscher Sammlung. In deinem eigenen Interesse würde ich das prüfen. Geh nicht mit gröberer Aversion in die Sammlung. Du musst das erst auflösen. Das ist keine Frage der Moral, sondern des Heils.

    ps: Es ist nicht egal wie und was man schreibt so wenig wie und was man redet.
    Es ist nicht egal, welche Art Einfluss man auf das Denken oder die Ansichten oder das Herz "anderer" nimmt.

    Hast du Zuflucht genommen ? Wenn nicht, hol das nach. Das gleiche an Spock. Grüße und afk.


    Das einzig Relevante scheint mir jenes zu sein:

    "In den Sutten selbst ist von unterschiedlichen Wegen nicht die Rede, aber die Zugänge sind vielfältig und starre Richtlinien taugen nichts."

    Was meinst du mit einem Unterschied zwischen "Weg" und "Zugang"?

    Ein Zitat zum Thema "Wege" bzw. "Zugang" ist bereits auf der vorherigen Seite verlinkt:


    Vielleicht kannst du anhand dieses Beispiels erklären, was du u. a. mit "starren Linien" meintest oder auch damit:

    accinca:
    Morpho:

    was denn dann ?
    PS: es gibt keinen "schei..." vertiefungsWEG und/oder wissensWEG. wer so denkt, hemmt sich ja völlig; es gibt nur samadhi, ein bisschen samadhi, samadhi, samma samadhi. fertig.


    :?:


    Es gibt für dich keinen Vertiefungsweg, oder wie kann man deine Definition von 'Hemmung' verstehen?

    Freundliche Grüße

  • überweltliche bereiche

    Morpho:

    was denn dann ?
    PS: es gibt keinen "schei..." vertiefungsWEG und/oder wissensWEG. wer so denkt, hemmt sich ja völlig; es gibt nur samadhi, ein bisschen samadhi, samadhi, samma samadhi. fertig.


    Wenn du das so erlebst, dann ist es doch in Ordnung. Danke für den Bericht darüber.

    Zitat

    nicht dass noch einer denkt mich interessiert auch noch visuddhi magga


    Hier fangen für dich Probleme an. Ehrlich berichtet bedeutet nicht einen unkontrollierten Buchstabensalat abzuliefern, sondern Texte schreiben unabhängig davon, was andere darüber denken.

  • überweltliche bereiche

    Elliot:
    Yofi:

    In welcher Art unterscheiden sich dann der weltliche und überweltliche Pfad deiner Meinung nach? Mit dem "Pfad" bezeichnet man die Zustände, deren Teil auch samma-samadhi ist.


    Der weltliche und der überweltliche Pfad unterscheiden sich allenfalls in den ersten fünf Pfadgliedern.

    Die letzten drei - insbesondere samma-samadhi - sind bei beiden identisch.


    Woraus schließt du darauf?

    Elliot:

    Von wem wurden 2 bis 4 zusammengefasst? Von Dir?


    Nein, in M 64.

    Grüße