Beiträge von Stero

ad mittlerer Weg

Ein Extrem findet man z.B. in Aussagen wie solchen:

Sprite:

Das ist nicht ankonditioniert, sondern liegt in der Natur der Sache.

Da hat jemand, hier Sprite, eine Vorstellung, eine Idee und sagt aus, dass diese Idee, die er zuvor sprachlich ausgedrückt hat, als solche "wahr" sei, und mit dem "wahr Sein" ist gemeint, dass das Vorgestellte, die Idee, nicht etwa im Gehirn des so Sprechenden entstanden sei, sondern dem Gegenstand der Debatte innewohnen würde, also ihm 'inhärent' sei, also "in der Natur der Sache" läge, sein Wesen, seine Natur ausmache. Kurz: Der Gegenstand der Debatte existiere also inhärent, von seiner eigenen objektiven Seite her, als die Idee, die im Gehirn des Sprechers abhängig entstanden ist. Das ist Essentialismus wie er im Buddhismus und auch außerhalb weit verbreitet ist.

Sunu:

http://www.buddhismus-schule.de/inhalte/mitllereweg.html

Zitat

... Dies gab der philosophischen Schule ihren Namen "Der Mittlere Weg", frei von den extremen Sichtweisen des Vorhandenseins der Dinge (Existentialismus) und der konsequenten Verneinung aller wahrnehmbaren Erscheinungen (Nihilismus)

Einer zum anderen "Geld her!"
Ein Existentialist gibt und erwidert "Da nimm"
Ein Nihilist sagt "Ich hab keins."

Hat der Räuber beim Nihilisten eine Chance?

Medicus:

Hallo Liebe Forenmitglieder

Ich war lange skeptisch was das Meditieren angeht, nun hats mich aber trotzdem gepackt.

Ich war lange skeptisch, was das Wandern anging, bis es mich gepackt hat

Medicus:

Doch wie fange ich am besten an?, Meditieren möchte ich zuhause in einer ruhigen Ecke., und ohne gleich die Religion zu wechseln? .. Bei mir steht die Meditation (einfach mal abschalten) im Vordergrund.

Ich glaub alle Religionen kennen Meditationen, sie nennen sie nur manchmal anders. Und dazu haben ihre Meditationen auch meist irgendwelche religiösen Bezüge was die Durchführung angeht. Das fängt schon damit an, wenn dir geraten wird worauf du achten solltst, beim Meditieren. Damit wird schon etwas insinuiert, was dir dann später, wenn du Fragen dazu hast, "untergeschoben" wird. So wirst du kaum ein Buch finden, welches nicht von einem Autor stammt, der von einer Religion beeinflusst ist. Geh also davon aus: Egal welches Buch du nimmst immer ist Religion drin, mal offensichtlich und mal sehr verborgen. Und in einem buddhistischen Forum wirst du eh nur buddhistische Vorschläge erhalten.
Wenn du also religionsfrei meditieren willst, kannst du nur eines machen: setz dich hin und bleib sitzen. Punkt.

Sprite:

Zitat

frei im Äther

So ist es. Würde sich auch bestimmt mal lohnen für dich, was z.B. im Dzogchen mit "Äther/Raum" gemeint ist.

Also gut, ich habe jetzt genug Spuren gelegt.

Ich muss mir noch ein paar Dogmen zurechtlegen, habe heute erst im Esoterikladen wieder interessantes Material bekommen, "The Secret" und "Gespräche mit Gott". Bei "The Secret" hat die Autorin ein unglaubliches Geheimnis offengelegt! Aber erst noch eine runde Channeln.

Also, alles Gute!

Wenn das alles dich mal nicht mehr antörnt, versuch's mal mit Rationalität

Sprite:

Zitat

Von Festhalten war gar nicht die Rede. Aber Einsicht musst du erst mal haben

Die kann keiner haben. Die EINsicht von der ich spreche ist weder ein Standpunkt noch ein "ismus" den einer vertreten kann.

Das sind die "schlimmsten" Essentialisten, esoterische Essentialisten. Die haben keine so mikrigen Dogmen, die sich in ein konsistentes Gedankensystem einordnen müssen, sondern deren Dogmen schweben frei im Äther, sind variabel, von Moment zu Moment willkürlich postulierbar ... unangreifbar also, weil immer "in der Natur der Sache" liegend

Sprite:

Zitat

Also spielt die Sichtweise keine Rolle für Einsicht. Das wird immer besser

Ja, es wird in der Tat immer besser. Wahre Einsicht hält nicht an Sichtweisen oder Standpunkten fest. Aber das ist eigtl. ein alter Zen Hut.

Von Festhalten war gar nicht die Rede. Aber Einsicht musst du erst mal haben

Sprite:

Zitat

Das verblüfft mich doch sehr, dass du dich auf der einen Seite buddhistischen "Wissens" rühmst und auf der anderen Seite Sichtweisen als belanglos abtust.

Sichtweisen sind belanglos, wenn man nicht zur EINsicht kommt.

Also spielt die Sichtweise keine Rolle für Einsicht. Das wird immer besser

Aber du belegst wiederum, dass es nichts gibt, das es nicht gibt. Und dies ist nur möglich, weil Individualismus das dominante Prinzip ist und die Kreativität grenzenlos

Sprite:

Es werden eh nur Sichtweisen geteilt, mehr ist es doch nicht...alles IST gut.

Das verblüfft mich doch sehr, dass du dich auf der einen Seite buddhistischen "Wissens" rühmst und auf der anderen Seite Sichtweisen als belanglos abtust.

Sprite:

Hallo,

Stero:

Zitat

Zunächst: Es geht nicht um Stempel, es geht nicht um Selbstdarstellung, es geht nicht um Egotripp .... auch dann nicht, wenn solche Assoziationen beim Begriff Individualismus bei dir ankonditioniert sein sollten.

Das ist nicht ankonditioniert, sondern liegt in der Natur der Sache.

Da ist er wieder, der Essentialist. Das zieht sich durch all deine Erwiderungen auf meine Aussagen. Deshalb werden wir uns auch nirgendwo "treffen" können (metaphorisch).

bel:

Stero:

Wenn rationales Denken zu Gewissheit führt, dann kann man das Erlangen von Gewissheit als Einsicht bezeichnen. Dass rationales Denken das kann, kann geglaubt werden oder nicht.

Gewissheiten im Rahmen der Bedingungen, die das rationale Denken selbst gesetzt hat - sonst ist es keines. Dass das rationales Denken kann, ist keine Frage des Glaubens, sondern findet seinen Prüfstein in der Praxis.

Mit der Formulierung kann ich gut leben. Das " kann geglaubt werden oder nicht" im 2. Satz deine Zitates bezog sich auf die Eingangsbedingung, um sich überhaupt darauf einzulassen, auszuloten wie das geht. Denn wenn man nicht dran glaubt ("ach, das Denken bringt doch eh nix"), gibt's auch keine entsprechende Gewissheit.

blue_aprico:

Ich hab noch nie dran geglaubt dass der Verstand einsichtig ist.

Verstand ist ein etwas unscharfer, iSv ambivalenter Begriff.

Zitat

Der Verstand ist in der Philosophie das Vermögen, Begriffe zu bilden und diese zu Urteilen zu verbinden. Die heutige Verwendung des Begriffes wurde maßgeblich von Immanuel Kant geprägt, der dem Verstand häufig die Vernunft gegenüberstellt, ihn aber auch von der Wahrnehmung unterscheidet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verstand

Ich bevorzuge die Unterscheidung zwischen rationalem Denken und nicht-rationalem Denken.**
Wenn rationales Denken zu Gewissheit führt, dann kann man das Erlangen von Gewissheit als Einsicht bezeichnen. Dass rationales Denken das kann, kann geglaubt werden oder nicht. Aber wie oben gesagt, kann mMn auch Glauben zu Gewissheit führen. In diesem Falle dadurch, dass Gewissheit durch rationales Denken erlangt wird.

**Ergänzung:
Wobei dies halt auch nur wieder so eine individuelle Bevorzugung von Begrifflichkeiten ist, denn will man "rationales Denken" definieren, dann stößt man bald über den ambivalenten Begriff Vernunft auch wieder auf den ambivalenten Begriff Verstand. Es ist also nichts gewonnen. Das ist aber normal, weil es halt kein Photo von "rational" und "nicht rational" gibt wie es auch keines von Verstand oder Vernunft gibt. Man muss sich sein eigenes Bild machen, ableiten und schauen, ob es passt und passen tut's wenn es den eigenen Erwartungen entspricht.

accinca:

Stero:

Alles was sich nicht auf Wahrnehmung der fünf Sinne zurückführen lässt, kann unmöglich Wissen genannt werden. Mein Verständnis des Wortes Wissen ist also stark geprägt von Wissenschaft und hier v.a. von der Naturwissenschaft.

Auch diesen Gebrauch des Wortes "Wissen" leugne ich nicht. Zumindest
kann man bei einem solchen "Wissen" auch von einem Scheinwissen reden
oder ein durch die Sinne konstruieren scheinbaren Wissen.

Da ich von Sprache gesprochen habe und von Sprachkonvention und also mit meiner Verwendung des Wortes Wissen lediglich eine konsistente Konvention offeriere, ist dieser Einwand nicht angemessen.

accinca:

Stero:

An deiner Stelle würde ich mich anders ausdrücken.
Ich würde sagen "Ich verwende den Begriff Wissen aber so und so."
Wie gesagt, unser Begriffsverständnis ist nicht kongruent.

Du kannst dir deine Begriffe natürlich machen wie du willst. Da halte
ich mich raus. Ich weiß ja nicht in welchem Schwarz-Weiß-denken
du dich befindest und welche Implikationen du damit glaubst verbinden
zu müssen. Wenn du aber etwas über den Gebrauch des Begriffs des
"Wissens" wissen willst, (sowohl in Erkenntnistheoretischer als in alltäglicher
Hinsicht) schlage ich vor, du ließt dir diesen Artikel über "Wissen" bei Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen mal ganz in Ruhe durch.
Danach können wir ja mal sehen was von deinen Sicht absoluter Betrachtung
noch übrig geblieben ist.

Alles anzeigen

Du verstehst nicht. Es geht nicht um irgendeine absolute Sicht, sondern um die Verwendung des Wortes "Wissen". Es geht also um Sprache.
Wiki ist ja ganz interessant, aber verkompliziert, was tatsächlich in der Praxis ganz einfach ist.

Meine Beobachtung ist Folgende:
Zu ein und demselben Sachverhalt gibt es eine Vielzahl Meinungen und jeder der Meinungsträger redet dabei gerne von Wissen "ich weiß aber dies", "Ich weiß, du weißt aber nicht" "Der und der hat aber gesagt und der muss es schließlich wissen" etc.
Also folgere ich, dass die Leute von Wissen reden, grade wenn es ihnen opportun erscheint und sie ihrer eigenen bloßen Meinung mehr Geltung verschaffen wollen.
Als wissenschaftlich denkender Mensch kann ich eine solche Wissens-Kakophonie nicht akzeptieren, weil jeglicher Fortschritt und das Funktionieren der Welt der Menschen auf verlässlichem Wissen beruht und ich überlege also wie das Wort Wissen zu einer konsistenten Verwendung geführt werden könnte.
Deshalb leite ich ab, dass die einzig konsistente Anwendung des Wortes Wissen sich aus folgendem Kontext ergibt:
Als Wissen wird ein sprachlicher Ausdruck bezeichnet, wenn - und nur wenn - er gemäß einer konventionellen Sprache formuliert wurde, also von jedem der anderen Mitglieder der Sprachkonvention verstanden werden kann und auch jedes der Mitglieder dieser Sprachkonvention diesen sprachlichen Ausdruck verifizieren kann und zwar ganz unabhängig von religiösem, ideologischem oder philosophischem Glauben. Das bedeutet dann natürlich, dass von Wissen nur in unmittelbarem oder mittelbarem Kontext der Wahrnehmung der fünf Sinne gesprochen werden kann. Alles was sich nicht auf Wahrnehmung der fünf Sinne zurückführen lässt, kann unmöglich Wissen genannt werden. Mein Verständnis des Wortes Wissen ist also stark geprägt von Wissenschaft und hier v.a. von der Naturwissenschaft.

Wissen führt immer zu individueller Gewissheit (wenn nicht aus bloßer Ignoranz die Verifizierung verweigert wird), was aber nicht ausschließt, dass bloßer Glaube auch zu individueller Gewissheit führen kann.
Wissen ist mitteilbar und als sprachlicher Ausdruck übertragbar von Individuum zu Individuum. Bloßer Glaube ist auch mitteilbar, aber eben nicht übertragbar.
Gewissheit ist weder mitteilbar noch übertragbar, aber im Kontext von Wissen leicht zu erlangen. Im Kontext von bloßem Glauben ist Gewissheit schwer zu erlangen.

So nun rede ruhig weiter von Wissen wie es dir gefällt, aber erwarte nicht, dass ich das als Wissen akzeptiere, was du als Wissen bezeichnest.

Sprite:

Zitat

Ostdeutschland hat eine kollektivistische Vergangenheit, vielleicht ist das Wort "Individualismus" deshalb so ein rotes Tuch für dich?

Nö das nicht...ich lass ja jeden leben wie er will...leben, leben lassen...aber ob man seinen "Individualismus" auch tatsächlich selbst bestimmt...also WIE man sich gibt und auftritt...das wage ich zu bezweifeln. Vielmehr meine ich: Du kannst gar nicht anders leben, als wie du gerade lebst. Ob du dir jetzt den Stempel "Individualist" oder ob ich mir den Stempel "Ossi Priester" draufdrücke...

Zunächst: Es geht nicht um Stempel, es geht nicht um Selbstdarstellung, es geht nicht um Egotripp .... auch dann nicht, wenn solche Assoziationen beim Begriff Individualismus bei dir ankonditioniert sein sollten.
Dann: Wie woanders bereits gesagt: die kulturelle Haut kann man sich nicht abziehen, aber zwischen dieser Haut und Denk- und Verhaltenskonventionen bzw. Denk- und Verhaltenserwartungen ist noch viel Raum.

Ostdeutschland hat eine kollektivistische Vergangenheit, vielleicht ist das Wort "Individualismus" deshalb so ein rotes Tuch für dich?

Sprite:

Das passt zum Westen. Der Osten geht an diese Sache anders heran.

Du redet von West- und Ostdeutschland? Oder wo lebst du?

Wir müssen uns nicht einigen hinsichtlich des sprachlichen Ausdruckes. Wie gesagt: es gibt nur Individuen und wenn diese so leben wie sie sind, zwanglos, dann ist das Individualismus. Diese Zwanglosigkeit und Selbstvertrauen gehen Hand in Hand.

Sprite:

Interessierst du dich jetzt für die buddhistische Lehre oder willst du nur deine Schulweisheit hier zum besten geben?

Was ich hier ausdrücke ist nichts, was ich in der Schule gelernt habe. Und wie Eingangs bemerkt halte ich Buddhismus und die Kommunikation mit Buddhisten für eine Quelle der Inspiration. Auch wenn dein Kommunikationsstil mir nicht zusagt, so finde ich die Kommunikation mit dir doch auch sehr inspirierend.

accinca:

Stero:

"Falsches Wissen" ist ein Widerspruch in sich. Du meinst wohl vermeintliches Wissen, welches sich bei Prüfung als Glaube herausstellt.

Nein, falsches Wissen gibt es in unterschiedlicher Weise.

An deiner Stelle würde ich mich anders ausdrücken. Ich würde sagen "Ich verwende den Begriff Wissen aber so und so."
Wie gesagt, unser Begriffsverständnis ist nicht kongruent.

Sprite:

Zitat

Als Wissen würde ich das nicht bezeichnen.

Weil du kein Wissen hast, daher erkennst du das nicht. Jeder andere hier weiß, was mit "Ich,mich,mein Dünkel" gemeint ist.

Es mag ja sein, dass das dein Kommunikationsstil ist, dass du nur deine feststehenden "Wahrheiten" verkünden willst. Du hast nicht die geringste Ahnung mit wem du hier kommunizierst. Du kannst hier nur bedeutungsfreie Worte sehen und der Rest macht dein Gehirn. Ob es nun das Wort Individualismus ist oder andere.

Sprite:

Zitat

Mir scheint, du bist als Prediger unterwegs. solche Leute begegnen mir immer wieder in verschieden Kontexten. Macht also nichts.

Ich gebe in einem buddhistischen Forum buddhistisches Wissen von mir.

Als Wissen würde ich das nicht bezeichnen. Um irgendeinen Rat habe ich dich auch nicht gefragt. Also für mich ist's Predigen.

Sprite:

Was machst du?

Ich schreibe und lasse mich inspirieren.

Sprite:

Zitat

Welchen Weg ich auch gehe, es wird immer meiner sein.

Ja, und genau das ist dein "Problem". Ich rede nicht gerne von Problemen...aber einige machen das...vielleicht hilft ja ein Hinweis: "Ich,mich,mein Dünkel".

Dein Lebensweg vollzieht sich auch ganz ohne deine Anhaftung daran.

Mir scheint, du bist als Prediger unterwegs. solche Leute begegnen mir immer wieder in verschieden Kontexten. Macht also nichts.

accinca:

....aber selbst falsches Wissen ist Wissen auch
wenn es einer gründlicheren Prüfung nicht standhält...

"Falsches Wissen" ist ein Widerspruch in sich. Du meinst wohl vermeintliches Wissen, welches sich bei Prüfung als Glaube herausstellt.

Sprite:

Zitat

Wenn ich sage "ich bin meine Kreativität" ... wie solltest du das verifizieren können?

Es geht ja nicht um mich, sondern um dich.

Du fragst mich aber wie ich das wissen will und forderst also Wissensübertragung. Warum solltest du mich sonst fragen?

Sprite:

Ich kann dies überhaupt nicht verifizieren. Was ich jedoch verifizieren kann, ist, dass Individualist sein wollen in eine Sackgasse führt.

Als Individuum muss man ja auch nicht Individuum sein wollen, man muss es nur ausleben und das wird Individualismus genannt.

Sprite:

Gestützt wird diese Aussage durch religiöse Schriften, allen voran den buddhistischen Schriften. Dies kannst du nun akzeptieren oder nicht.

Wir hatten uns doch schon geeinigt, dass der Buddha der Erzählungen ein Individualist war.

Sprite:

Wenn du einen religiösen Weg gehen möchtest (wovon ich nicht so ganz überzeugt bin, ist aber nur ne Vermutung, kannst mich ja aufklären) dann wirst du dich früher oder später intensiv mit diesem Thema auseinandersetzen müssen.

Welchen Weg ich auch gehe, es wird immer meiner sein.

accinca:

Stero:

die individuellen Vorstellungen werden halt vom individuellen Erfahrungshintergrund geprägt sein.

Ja, "Erfahrungshintergrunde" und damit Wissen usw. spielen für das Vorstellungsvermögen eine Rolle.
Mehr hatte ich auch nicht gesagt.
Schwer getan hast du dich aber damit.
Zugeständnisse sind eben nicht jedermanns Sache.

Nein, Ausgangspunkt war, dass du Vorstellungen und Wissen gleichgesetzt hast und ich das nicht tue. Oben hatte ich bereits gemutmaßt, dass unser Begriffsverständnis zu Wissen nicht kongruent ist. Das hat sich nun bestätigt, weil auch Erfahrungshintergründe kein Wissen sind. Wissen ist kommunizier- und verifizierbar und deshalb sprachlich übertragbar. Erfahrungshintergründe jedoch sind immer individuell und niemals übertragbar, selbst wenn man sich den Mund fusselig redet. Deswegen können sie nicht Wissen genannt werden.