Beiträge von diamant

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das ist keine Ordination. Auch nicht f0r Laien.

Das hatte ich doch gerade angekündigt ("Hintertürchen").
Es war gar nicht von Ordination bei mir die Rede, sondern von 48 Gelübden bei der Caodong.
Es ging darum, dass die Caodong sie hatten, und Dogen nicht mehr.
Woraufhin bel wieder mit einer Binsenweisheit kam: "Und im Caodong wirde nach Vinaya ordiniert und nicht nach Bramajala."
Die überhaupt keinen Widerspruch zu dem von mir Gesagten darstellte, um nicht zu sagen, nichts damit zu tun hatte.
Aber doch durch das Wort "nichts" einen anderen Eindruck erwecken will.

So also die Rhetorik bels. Wie gehabt.

Sudhana:

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Gemeinsam haben Tendaishu und Sōtōshu (genauer: alle sog. Kamakura-Schulen) das Fehlen einer Vinaya-Ordination.

Nein. Denn zu den Kamakura-Schulen gehört auch die von Eisai, der 1191 das Zen in Japan etablierte und für die Einhaltung der 250 Vinaya-Regeln plädierte, plus Bodhisattva-Gelübde. Siehe Kôzen Gokokuron oder Steven Heine: Dogen and Soto Zen (Oxford 2015, S. 192).

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Und im Caodong wirde nach Vinaya ordiniert und nicht nach Bramajala.

Doch. Und zwar (aufgepasst, nicht auf bels "Hintertürchen" reinfallen) so: Nach der Ordination im Vinaya nahm der Schüler die Bodhisattva-Gelübde.
Diese Gelübde konnten auch die Laien nehmen.
[Siehe etwa Ford, James L. (2006). Jokei and Buddhist Devotion in Early Medieval Japan.]

Hier ein Beispiel für wie "wirre" Ausdrucksweise bels.

Benkei hatte gesagt, in Rezitationen des Soto-Zen würden Aspekte des Tendai enthalten sein.
bel antwortet darauf mit einer Binsenweisheit, will aber Benkeis Aussage dennoch mit dem vorangestellten "Hu?" in Frage stellen:

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Herzsutra wird in allen Zen-Traditionen ob China, Korea oder jap. Rinzai rezitiert.

Dieser Satz stellt überhaupt keinen Widerspruch zu Benkeis Aussage dar, da Benkei von Japan redete, bel von etwas anderem.
Die Aussage Benkeis ruft auch gar keinen Widerspruch hervor, wenn man sich vor Augen hält, dass Tendai die ältere Tradition ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Saich%C5%8D

Benkei schrieb weiter, dass auch die Ordinationsgelübde aus der Tendai-Schule seien.
bel benutzt dasselbe Muster in seiner Antwort, erst ein Infragestellen, dann eine Binsenweisheit.

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Und wieso sollen die Ordinations-Gelöbnisse die selben sein wie im Tendai? Tendai ordiniert nach Brahamajala.

Auch dieser Satz stellt überhaupt keinen Widerspruch zu Benkeis Aussage dar.
Ja, Tendai ordiniert nach Brahmajala. Aber Soto eben auch. Nur dass Dogen sich auf 16 Regeln beschränkte (Busso-shoden-bosatsu-kai): "the precepts of Dharma in the Bonmo-kyo" - die Gelübde des Dharma im Bonmo-kyo, nennt es die Sotoshu selbst. Und das Bonmo-kyo ist das Brahmajala-Sutra.

Zitat

Dass sie nicht die selben wie in China sein konnten ist ja klar, denn diese waren in Japan schon besetzt.

Dieser Satz macht schließlich überhaupt keinen Sinn. Im Caodong gab es eben noch die 48 "kleineren" Gelübde.
Wahrscheinlich soll der Satz schlichtweg davon ablenken, dass auch hier Dogen sein eigenes Ding durchzog. Denn das könnte ja stutzig machen.

Die Pointe verrät die Sotoshu selbst: Zazen und die Gelübde (zen-kai) seien eins. Indem man sich bemühe, nach diesen Regeln zu leben, würde man auch ein Leben führen, dass sich am Zazen ausrichte. http://global.sotozen-net.or.jp/pdf/dharma-eye/de13/de13_01.htm

Hier hätte eigentlich ein

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Hu?

hingehört ...

Jojo:

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Hör endlich auf, anderen helfen zu wollen.

Ich habe dich nicht um einen Rat gebeten, Jojo. Dein Tonfall ist unangebracht.

Zimtstern jedoch hat, wo du doch angeblich alles liest, selbst um Hilfe gebeten:

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Du könntest mir ja vieleicht auch mal einen ernst gemeinten Ratschlag geben

Die Anweisung der Moderation hätte ich ignoriert, Zimtstern. Dafür gibt es keine Grundlage in der Forenregel. Also bitte kopier Deine Antwort nochmal in eine PM an mich. Die lese ich auch.

Nein, Elke, nicht Zwangsneurotiker. Die überprüfen auch noch zehn Mal, ob die Tür abgeschlossen ist, wenn sie definitiv zu ist.

Ein anderer Effekt ist, dass bei steigender Ignoranz einfach die Beleidigungen zunehmen, bis hin zu Gesetzesübertretungen, damit die Userin wieder Aufmerksamkeit bekommt (das hatten wir ja hier schon). Psychologisch steckt natürlich dahinter, dass blue sich tatsächlich von mir die größte Hilfe verspricht, in Sachen Einsicht. Das, was sie von ihrem Lehrer nicht bekommt, Es ist ein Paradoxon, aber ihre Hoffnung letztlich auch vergeblich.

Außerdem würde gerade das Jojo entlasten, wenn es keine Erwiderungen mehr von mir gäbe (weniger zu lesen) und wenn mit der höheren Wahrscheinlichkeit die Verschiebung von blues ad hominem-Beiträgen in die PM ihr Interesse erlahmen ließe (mangels Öffentlichkeit). Solange Öffentlichkeit da ist, werden zumindest ihre Beiträge in dieser Hinsicht kaum nachlassen. Ich kann das natürlich freier handhaben, wie du an einigen Threads im Zenbereich sehen kannst. Aber sich mit einem Kritiker ad hominem zoffen zu wollen, zu dessen Geschäft auch das Schreiben und der Zynismus gehört, ist irgendwie Selbstmord, es trägt stark masochistische Züge.

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Nun, zu dem Zeitpunkt deiner Anspielung wusstest du ja noch gar nichts von meiner Transsexualität

Niemand hier weiß von "deiner" Transsexualität. Ich ahnte aber die Transsexualität des Avatars Zimtstern, genau wie sein missbrauchtes Geschlecht. Ich sprach übrigens von Vergewaltigung - und void meinte, das sei "übergriffig", benutzte das Wort selbst erst, als du einen "sexuellen Missbrauch" verneint hattest. Das war eine erste seltsame Verdrehung, da die reine Benennung eines Übergriffes als "übergriffig" definiert wurde (aber nur für den Fall, dass sie der Wahrheit entspräche) und die Tatsache, dass etwas anderes (nämlich sexueller Missbrauch) verneint wurde, den "übergriffigen Begriff" plötzlich wieder statthaft machte. Ich jedoch hatte - da du "Vergewaltigung" ja nicht gelesen hast - dann nur noch von Missbrauch geredet, nicht von sexuellem. Jemand, der nicht sexuell missbraucht wurde, versteht das Wort "Missbrauch" nicht automatisch als "sexuellen Missbrauch". Das tun nur sexuell Missbrauchte oder bestimmte IdeologINNen. Es wäre auch recht einfach, das zu manifestieren. Du müsstest nur mal erzählen, wie dein Sexualleben bisher aussah. Aber wenn ich das fordern würde, ginge hier gleich wieder ein Sturm der Entrüstung los, also belasse ich es beim Gedanken. Ich weiß ja schon recht gut, wie transsexuelle Identität aussehen kann, da ich mit mehreren Transsexuellen intim war und Gespräche führte.

Du (genauer: Der Avatar Zimtstern) benutzt also Formulierungen bzw. Projektionen, an denen dein Dilemma ersichtlich wird. Und damit bist du nicht allein hier.

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Woher möchtest du denn wissen ob ich nicht gerne ein Kind hätte wenn ich die Möglichkeit dazu hätte?

Du denkst mir zu viel in Konjunktiven.
Ganz einfach. Du hast uns ausgiebig deine Wünsche geschildert, und das Wichtigste hast du vergessen. Weil es nicht wichtig ist für dich.
Ein Kind kannst du ja haben. Aber ein transsexueller Avatar, der einmal Mann war, kann (noch) nicht trächtig werden.

Das habe ich doch schon zig mal diversen UserInnen vorgeschlagen, aber sie halten sich nicht dran. Auch die Verschiebung ab Beitrag X in diesem Thread habe ich bereits angemahnt. Allen persönlichen Müll, den blue ablässt, in den Salon, solange es kein anderes Forum dafür gibt, und meine gelegentlichen Erwiderungen gleich mit.

Da die ad hominem-Beiträge (ich meine damit gegen andere User, nicht Kritik an Lehrern) in der Regel ursächlich von anderen ausgehen, müssten diese (nach Ursache-Wirkung) zunächst in der PM verschwinden, denn ich sehe nicht ein, dass ich den - in meinen Augen - geballten Schwachsinn, der da ad hominem behauptet wird, immer unkommentiert im Forum stehen lasse. Zumal es auch immer wieder mit inhaltlichen Plattheiten vermischt wird ("ist nicht Hui-nengs Geistübung"), ohne dass überhaupt beim anderen erkennbar wird, was er/sie sich darunter vorstellt oder ob er/sie sich je damit beschäftigt hat (also bloße Behauptungen ohne Beleg).

Jojo, du wirst doch verstehen, dass Userinnen wie blue überhaupt kein Interesse daran haben, ihre Aversionen über PM auszutragen. Das MUSS für sie öffentlich geschehen, und es nutzt auch nichts, dass man ihnen sagt, man will das nicht, man braucht das nicht, sie sollen es lassen, und ich sehe darin auch ein Problem. Von meiner Seite aus wird es solche PM nicht geben. Und es wird auch keine öffentlichen Reaktionen dieser Art geben, wenn von anderen diese ad hominem Plattheiten unterbleiben. Ansonsten bitte immer auf Ursache-Wirkung achten. Du kannst unter etlichen meiner initialen Sachbeiträge immer wieder gleichartige Reaktionen von blue erkennen (umgekehrt hingegen nicht), und diverse Male habe ich sie schlicht ignoriert. Selbst die Strichliste für Doris, um ihr das mal aufzuzeigen, habe ich aufgegeben. Eine Zwangsneurose ist dadurch gekennzeichnet, dass sie zwanghaft zum immer gleichen Verhalten führt. Ich meine, du solltest nicht "ihr" sagen, sondern genau hinschauen, wer da jedes Mal wieder überzieht ("Nötigung" etc.) und ggf. blue verwarnen.

Mein Vorschlag: Beim nächsten Mal melde ich einen derartigen Beitrag von blue, und du verschiebst ihn einfach in ihren Briefkasten mit dem Hinweis, sie solle ihn mir per PM zustellen. Das erspart dir und mir die weitere Lektüre. Und dann wird sie's bald lassen. Ich bin mal gespannt, ob du dazu in der Lage bist.

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So werden bei ihnen nicht die Weibchen, sondern die Männchen trächtig.

Wie du siehst, bin ich nicht schlecht informiert. Denn das ist ja genau das, was nach deiner Avatar-Geschichte dir nicht möglich ist. Du bist ein Weibchen, kannst aber nicht trächtig werden. Und es ist genau so eine bewusste Anspielung wie die auf die Transsexualität in meiner ersten Antwort, die du lieber auch als Beleidigung oder Stichelei lesen wolltest, oder die Frage nach dem - sagen wir hier mal - "Missbrauch deines Geschlechts" in dem anderen Thread.

Das wesentliche Kriterium des Frauseins ist die Möglichkeit, Nachkommen zur Welt zu bringen. Etwas, was offensichtlich nicht zu deinen Wünschen gehört. Auch nicht für eine Wiedergeburt. Das ist auffällig. Schöne Kleider, leckerer Kuchen und all dies - genau die Sehnsüchte, derer man sich so entledigen sollte, dass man sie nicht braucht, dass man auch auf all dies verzichten kann oder könnte.

Mein ernst gemeinter Ratschlag: Es gibt keine früheren Leben. Sie existieren nur in deiner Einbildung. Sorge dafür, diese Gedanken loszuwerden, indem du ihnen so lange auf den Grund gehst, bis du erkennst, dass sie keinerlei Substanz haben. Der Buddha-Dharma lehrt, dass es nichts Beständiges gibt, dass als irgendetwas "wieder" kommen könnte. Alles, was schon einmal da war und immer noch oder "wieder" ist, kann demnach nur das Ewige sein (das in manchen Sutren, wie dem Mahaparinirwana-Sutra, atman heißt, auch wenn es den Theravadin nicht gefällt). Ewig heißt also nicht: mal so (männlich), mal so (weiblich), mal lebendig, mal tot. Solche Charakteristika sind Täuschung. Es bleibt dir demnach nur, diese Ewigkeit zu begreifen, deine Buddha-Natur, die nichts mit Geschlechterfragen zu tun hat.

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Das ist nur Nötigung durch handfeste Bedrohung

Was für ein Geschwätz!

Ah, da ist wieder der alte Duktus, der totale Sprachwirrwarr (hast du kein Lexikon, wenn schon kein Strafgesetzbuch)?
Nein, das ist keine Nötigung, keine Bedrohung (in meinem Beispiel waren meine Gesprächspartner übrigens Polizisten), sondern die Wirkung eines "geübten Geistes", der Konzentration, der Einspitzigkeit, des Samadhi. Das ist das, was sich "erweist", um ein Schwurbelwort eines deiner Gesellen mal mit Inhalt zu füllen. Das passiert von selbst, wenn man seinen Geist konzentrieren kann, und wenn das Wahrheit wird, was ist, statt in Heuchelei erstickt zu werden.

Es kann helfen, sich in diesem Zusammenhang mal mit Takuan zu beschäftigen.

Kein Wort der Abneigung wurde in diesen Sekunden geäußert, keine Geste.

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Also durch und durch eine egoistische Motivation

Auch das nicht, denn vor mir waren schon andere vom Handeln dieser Frau betroffen (ihre drei Kollegen winkten alle Antragsteller durch, sie schickte mehrere weg). In Japan sagt man, der Nagel, der heraussteht, muss in solchen Fällen eingeschlagen werden. Zugunsten der Gemeinschaft.

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niemals mittels Vorsatz

Was für ein Vorsatz? Da ist, was ist. Ich bin mir fast sicher, dass du einen Lehrer hast, der alles dran setzen würde, dir solche Gefühle zu verheimlichen. Und genau deshalb scheitern "Zennies" daran, und ihre Übung führt auch hier nur immer wieder zu Beißreflexen, die keinerlei Wirkung entfalten, wie es upaya können. Dich frisst dein Hass auf, ein Meister macht seine Wut zu einem geschickten Mittel, dass das Zusammenleben verbessert. Während du hier noch über diese vergangene Tat sinnierst und dich in deinen Hass reinsteigerst, hab ich mich einen Abend lang scheckig gelacht mit der 10. Staffel von "It's always sunny in Philadelphia".

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Du kannst Emotionen nicht benutzen

Und ob. Ich hab es dir doch eben erzählt. In der Psychologie gibt es dafür den Ausdruck der Sublimation. Und eben weil du so ganz am Anfang des Weges stehst (und offensichtlich keinen guten Lehrer hast), lehnst du sogar die Vorstellung daran ab.

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Nach wie vor vertrete ich die Meinung, dass jeder, der Dich in diesem Forum gewähren lässt ( und lies ), obwohl er in der Postion ist, dies zu verwehren, sich die Hände schmutzig macht.

Jojo und Void bekommen zu Weihnachten Handseife von mir.

Es ist meist, wer nach Zensur schreit, der sich besudelt. Aber das Grundgesetz hast du ja auch nicht zur Hand.

Was wolltest du nochmal sagen? Dass du Zazen machst und DAS dabei herauskommt? Oder nein: Dass Zazen das nicht beheben kann, was in dir steckt?

Wann kapiert ihr endlich, dass es im Buddha-Dharma nicht darum geht, euch zu "helfen", sondern euch den Boden unter den Füßen wegzuziehen?

Jazz:

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oder sutten vom medizinbuddha und ich hab mir vorgestellt, dass alles ganz genauso wahr ist

und

Zimtstern:

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alles was du schreibst ist von einer feinsinnigen Intelligenz durchzogen

Also, ehrlich gesagt, Zimtstern, euch beiden bleibt nach meinem Empfinden nur die Wiedergeburt als Seepferdchen. Da ist dann ja auch das Geschlecht so ziemlich egal. (Ich weiß, ad hominem, also am besten gar nicht drauf reagieren, das Seepferdchen hab ich aber wegen seiner Sympathiewerte bewusst gewählt, um nicht ... zu sagen.)

Jazz:

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weil du - egal wie sehr du dich anstrengst und wie lange du darueber nachdenkst - nicht erfahren wirst, wo genau die person aus dem videospiel davor war

Genau darum geht es u.a. im Zen. Es hat viel mehr zu bieten als das, was Jazz dir auf dem Hintergrund des tibetischen Buddhismus weiß machen will.
Ein klassisches Koan lautet: "Zeig mir dein Urangesicht vor der Geburt deiner Eltern".

Das heißt: Wenn du dich "anstrengst", wird du genau das erfahren.

Blue:

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Du hälst dich auch für erwacht

Nein, DU hältst mich für erwacht.
Und daran reibst du dich.

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Jeder Einsteiger weiß, dass man keinen Terz drum macht, weil man sich sonst zu Ei machen würde

Du bist ein Einsteiger, ich nicht.

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Wenn du ein Zennie bist

Nein, DU bist ein Zennie.

Das Kennzeichen eines Zennies ist, dass er sich nicht klar ausdrücken kann, um den heißen Brei herumredet und nicht erkennt, wie Zen im Alltagsleben sich verwirklicht über das Zazen hinaus. Deshalb wird ein solcher Zennie immer wieder im formalen Zazen Zuflucht suchen. So zum Beispiel:

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Jeder Zennie auf der ganzen Welt weiß, dass ZAZEN dem ZEN unabkömmlich ist

Das weiß sogar jeder, der einen Lexikoneintrag lesen kann und Muslim oder Christ ist.
Viele wissen aber nicht, was Zazen heißt, wenn sie ihr Dojo verlassen.

Sudhana:

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Wie sieht es denn mit Deinen Qualifikationen und ihrem Nachweis aus?

Ich habe die Sprache, aus der ich übersetze (Englisch) auf akademischem Niveau studiert. Und Religionswissenschaft. Wozu dann beispielsweise als Rüstzeug auch historisch-kritische Exegese gehört. Ich nähere mich buddhistischen Texten also nicht als Gläubiger (Glaubender), sondern als Kritiker.

Die Eristik hatte hier schon bel angebracht, und es konnte sofort nachgewiesen werden, warum. Weil er sich ihrer selbst bedient. Wie auch du (etwa Nr. 38, ad personam: "Aber Dir zu trauen würde ich trotzdem niemandem raten.") Ich habe mich damit zuvor überhaupt nicht dezidiert beschäftigt (wenn auch in meinen 20ern mal mit Schopenhauer), ihr hättet sie also besser unerwähnt lassen sollen, weil gerade dadurch klar wurde, was eure eigenen Methoden sind.

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Näher betrachtet, steckt dann doch sehr wenig Substanz dahinter.

Das ist natürlich auch gleich noch ein Angriff auf die Wissenschaftler (wie Heine), deren Essays ich schlicht zusammenfasste. Natürlich gibt es Interessanteres von Faure, und wenn du dieser Meinung bist, kannst du es ja ebenfalls zusammenfassen. Aber was mich angeht, wir hatten da kürzlich ein einschlägiges Thema, und ich hatte ein konkretes aktuelles Motiv, mit diversen falschen Vorstellungen (der 3. sila, der Unerotik des Buddha, der Asexualität des Buddhismus u.ä.) aufzuräumen und mir dazu natürlich passende Texte gesucht. Einigen Lesern hier könnte das helfen, einige könnten dankbar sein, weil die meisten dieser Fachtexte nicht ins Deutsche übersetzt wurden.

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Da ist halt immer noch ein Riesenunterschied zwischen Dir und respektablen Wissenschaftlern

Na klar, ich bin ja auch kein Wissenschaftler. Deshalb zitiere ich sie ja auch gerne. Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass ich Zen anders in meinem Alltag lebe als viele von diesen, oder andere Erfahrungen machte als manche (im Gegensatz zu Metzinger etwa die der Transzendenz - jedenfalls nach meiner Ansicht). Ein weiterer besteht darin, dass ich durchaus auch zu eigenen Erkenntnissen gekommen bin, die ich - meines Wissens - nicht bei diesen Wissenschaftlern gefunden habe. Umso erstaunlicher, wenn ich immer wieder was bei der Erstlektüre finde, was ich mir auch schon lange dachte. Auf die Widersprüche bei Dôgen z.B. stößt man eben schon, wenn man ihn genau liest oder übersetzt. Umso schöner, wenn andere sie in akribischer Arbeit auflisten und in Bezug zu Quellen setzen, deren Sprache sie -im Gegensatz zu mir - ebenfalls ausgiebig studiert haben. Ich bin diesen Buddhologen also dankbar. Aber ich werde ganz sicher auch in den kommenden Wochen genau die Texte herausfischen, die ich nach jahrelanger Erfahrung in diesem Forum für die relevantesten halte, um Vorurteile zu beseitigen. Auch dir dürfte klar sein, dass die Mehrheit der User hier solche Texte nicht liest (ich will niemandem zu nahe treten, der das tut, das sind immer noch mehr, als die Beiträge so erkennen lassen, denke ich).

Was dann wiederum meinen eigenen Input angeht (die Texte der anderen dienen auch dazu, den eristischen Trick zu widerlegen, es sei alles, was ich sage, auf meinem Mist gewachsen - weder maße ich mir das an noch würde das jemand übersehen, der belesen ist) - ich kann den gut kenntlich machen, wenn ich ihn für originell halte.

Relativ originell, aber auch zukunftweisend, finde ich z.B. meinen Ansatz, statt Zazen als formale Praxis zu üben den Sinn der Übung Hui-nengs (Geistesübung) so in den Alltag einzubauen, dass man - zeitlich zunehmend STATT diesem Zazen - an der konkreten Situation das Loslassen übt. Man geht nicht ins Dojo, weil oder während man wütend ist, sondern z.B. zu Fuß nach Hause, während man an seiner Wut knabbert. Unterwegs stellen sich womöglich ein paar brauchbare Ideen ein, weil das Ziel eben nicht bloß Gefühlsfreiheit ist, sondern ein konstruktiver Umgang mit der Wahrheit Wut. Während man sich a) am Loslassen des Gefühles übt, sucht man b) also gleichzeitig zielgerichtet nach einer umfassenderen Lösung, denn das Gefühl ist ja nur Teil des Problems (während im Buddhismus Hass, Gier und Unwissenheit gewissermaßen fürs Ganze stehen, pars pro toto). Dann kontaktiert man den Vorgesetzten einer Person, die die Wut durch ihr arrogantes Verhalten auslöste, und am nächsten Tag ist das Problem gelöst und man hat die Papiere, die man braucht. (Das kennen natürlich die meisten - sich irgendwann mal an Vorgesetzte gewendet zu haben aus Protest.) Statt sich damit zu täuschen, dass durch durch die Hingabe an eine Form (Sitzen) der Mangel an einer anderen Form (nämlich hier eines Papieres) gelöst wird, übt man sich IN der konkreten Wut auf konstruktive Weise, so dass nicht nur sie schwindet, sondern auch der tatsächliche Mangel (an Form), der sie in diesem Fall auslöste. Der Mangel, der hier die Wut auslöste, war kein Mangel an Zazen, sondern ein Mangel an einem Objekt. Und der Unterschied zu einem, der in bloßer Gelassenheit nach einer Lösung sucht, ist manchmal frappierend. Noch während sich die Wut entwickelt, gegen die man - im Gegensatz zu vielen Buddhisten - keine Abneigung entwickelt, wechselt die Person, die durch Arroganz sie auslöste, ihren Platz und geht in eine andere Ecke des Raumes. Sie bekommt Angst, weil die Wut des anderen spürbar wird. Und der Vorgesetzte erkennt am Ausmaß der Wut, dass er unmittelbar handeln muss. Und die Dinge bewegen sich schneller und effektiver als beim üblichen Selbstbespiegeler oder "Zennie". Das sind aber praktische Vorgänge, mit denen sich die meisten Buddhologen von Berufs wegen nicht beschäftigen. Insofern dürfte auch da ein "Riesenunterschied" zwischen mir und einigen Wissenschaftlern bestehen. Ihre Aufgabe ist es, die Unterschiede zwischen Huineng und Dogen aufzuzeigen, meine sehe ich eher darin aufzuzeigen, wie man anwenden kann, was Huineng als Geistesübung ansah, ohne dass er selbst dafür allzu viele spezifische Erklärungen abgegeben hätte.

Mit anderen Worten, die eigentliche Kunst eines Daseins aus dem Zen besteht gerade darin, nicht bloß nachzuplappern und zu -äffen, sondern etwas eigenes Neues zu entwickeln.

Die Art, wie viele Zazen betreiben, scheint mir hingegen relativ wenig Wirkung zu erzeugen. Weder in Hinsicht auf das, was in der Zentradition in Aussicht gestellt ist (im weitesten Sinn Erwachen), noch im Hinblick auf ihren Einfluss auf soziale Belange oder die "Form der Welt". In ethischer Hinsicht (in Bezug auf sila) schon gleich gar nicht, wie die hier üblichen Schlammschlachten ja immer wieder zeigen (was allerdings nicht mir widerspräche, da ich genau diese Erwartungshaltung ja schon lange kritisiere).

Hier eine Erklärung zum frühbuddhistischen Verstädnis von Karma. Da kann Zimtstern ja erst mal schauen, ob ihres was mit Buddhismus zu tun hat:
https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/pdf/4-publikat…ithrimurthi.pdf

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Du aber anscheinend

Noch einmal zum Mitschreiben für die besonders Langsamen, und weil ich deinen Beitrag sonst der Moderation wieder zur Verschiebung in den Salon anempfohlen hätte: Nein, auch der Palikanon ist KEINE historische Darstellung des Lebens Buddhas, sondern eine mythologische. Insofern sind andere mythologische oder legendenhafte Beispiele, auch aus späteren Traditionen, unter dem selben Licht zu sehen, und spätere Schriften des Mahayana haben die gleiche Daseinsberechtigung wie frühere. Die Beispiele, die hier angeführt werden, sind Teil der Überlieferung, die einfach mal ein anderes Licht auf eine Figur werfen können, die manche gern als Helden verehren. Die Beiträge haben nicht den Sinn, "provokant" zu sein - das entsteht nur im Auge einzelner Betrachter, dafür bist du selbst verantwortlich - sondern aufzuklären, einen anderen Blickwinkel aufzuzeigen, den "Zensprech" zu entblößen (z.B. in Bezug auf Dogen und Ju-ching mit all den zementierten Vorurteilen, die da so kursieren).

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verteidigst deine Thesen

Noch einmal zum Mitschreiben für die besonders Langsamen: Wenn da steht, dass von X aus dem Werk Y zitiert wurde, dann sind das Thesen von X. Und wenn du es nicht glaubst, dann lies es dort nach.

Andererseits kann man es auch so verstehen, dass du nun begriffen hättest, wie viele meiner eigenen Thesen (die du gerne mir zurechnest) gar nicht von mir sind, sondern von solchen Leuten geteilt werden bzw. sogar von ihnen auf mich übergegangen sein könnten. Jaja, das ist meine gemeine Salamitaktik, nicht, dass du mir vor lauter Erkenntnis noch aus dem F..., nein, vom Sofa springst.

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Hast du nix besseres zu tun ?

Doch, in einer halben Stunde. Aber im Oktober will ich hier nicht drüber reden.

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Jeder Zennie auf der ganzen Welt weiß, dass ZAZEN dem ZEN unabkömmlich ist

Manche wissen vor allem, wem es unBEkömmlich ist.

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ZAZEN zum Beispiel.

Merkst du eigentlich nie, wenn du von dir redest? Wann willst du denn meine über 10.000 Stunden Zazen mal aufholen, wenn du dauernd im Buddhalandforum deinen Abneigungen frönst? Und heh, das ist keine Altersfrage, denn ich brauch's ja nicht mehr, du musst dich nur ein bisschen anstrengen, dann hast Du's in ein paar Jahren geschafft und wir können von Gleich zu Gleich reden. Das meintest du doch, oder?

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& wer das verneint, gilt da als ungebildet

Nee, der gilt nur als Nicht-Schüler von den Deshimaru-Ablegern (von ein paar Ausnahmen abgesehen). Die Gebildeten wissen schon, wie das in der Zengeschichte gehandhabt wurde und dass die Vorstellung, Zazen sei unabdingbar oder zwecklos, nur eine von vielen war.

Aber bitte, jetzt ist es doch Zeit, deinen und meinen Beitrag abzutrennen. Hat ja nix mehr mit dem Ausgangsthema zu tun. Du wolltest über Zazen reden, also schlage ich als Thema des Salon-Threades vor: "Wie viele Stunden Zazen muss blue noch machen, ehe sie mit diamant einen echten Zendisput führen kann?"

Geh doch einfach mal mit einem Ausdruck deiner Beiträge hier zu deinem Lehrer und schreib uns, was er davon hält. Gelegentlich muss man Anfängerinnen wie dir einfach mal klar auf den Kopf zusagen, wo dein Platz ist. Denn du scheinst eine besonders lange Leitung zu haben, was diese Zwangsneurose der persönlichen Erwiderungen immer wieder zeigt.

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aber ich habe keine Lust das in jedem weiteren Leben mein Geist wieder in einen Mann gesteckt wird

Das ist sicher ein guter Anfang, denn seine eigene Lust in den Vordergrund zu stellen wird zur angeblich niedrigeren Geburt als Frau führen.

Nach einer weiteren Theorie wechseln sich die Geschlechter übrigens bei den Geburten ab. Aber, oh Graus, was, wenn dein Geist sich ebenfalls wandelt, wie doch so alles nach der Buddha-Lehre, und das nächste Mal willst du in einem weiblichen Körper lieber ein Mann sein?

Ein "Übender des Weges"? Ehe man mit solchen Floskeln aus seinem Dojo daherkommt, sollte man Faure selbst mal fragen, was er so macht. Jedem hier ist klar, dass einige User auf die "ich zähle meine Zazenstunden"-Masche setzen und sich damit gegen Erkenntnisse der Religionswissenschaft abschotten. Man kann den Weg eben blöde üben, oder sich dabei weiterbilden. Die Zazenstunden sind aber der Öffentlichkeit weder bekannt noch sind sie von Bedeutung für andere, die wissenschaftlichen Publikationen hingegen vielleicht schon. Manchen ist nicht mal bekannt, dass zum Üben des Weges auch das Studium der Schriften gehören kann.

Und wenn man Lust hat, seine Fußnoten zu checken, dann bitte alle, wie ich schon sagte, und dann IHN damit konfrontieren, denn er wird die Fragen beantworten können, die sich manch einem da stellen mögen. Ich traue hier keinem, der seine Übersetzungen (danseuses werden zu "Dienerinnen") und Einwürfe in Foren einstellt, ohne irgendwelche Qualifikationen nachzuweisen. Und ich traue vor allem denen nicht, die nur einzelne Worte sehen, aber den Zusammenhang nicht, und vergessen machen wollen, was ursprünglich mal oben stand (etwa, dass Buddha drei Söhne von drei Frauen hatte, die alle Mönche geworden sein sollen).

Niemand, den ich für voll halte, hält im Übrigen solche Dinge für historisch korrekt. Das ist gar nicht das Thema. Das kann man eigentlich nur unterstellen, wenn man irgendwie selbst noch glaubt, was im Palikanon stehe, sei im wesentlichen historischer Natur.

Ich schlage vor, Sudhana schickt seine Anmerkungen mal Faure und stellt dann dessen Antwort hier mit seinem Einverständnis ein.

Es wird darauf eingegangen, wie man das Geschlecht beeinflussen kann, und die Antwort wird dir nicht gefallen. Denn eine Geburt als Mann gilt als die höhere und die als Frau wird auf eine Verletzung der dritten sila im Vorleben zurückgeführt (also vor allem Ehebruch). Mit anderen Worten, gerade die hier bei manchen Themen so heftig strampelnden Frauen sind nach einem Sutren-Kommentar von Buddhaghosa (im Paramatthajotika) Opfer ihrer früheren Verstöße gegen die dritte sila. Nach einem Kommentar zum Dhammapada sieht es genauso aus: Die besten Menschen werden als Männer wiederkehren.

Und was meint der Palikanon selbst?

Das Abhidharma meint bescheiden, unser Geschlecht liege beim Beginn der Schwangerschaft fest.

Im Vinaya kann ein Mönch zur Nonne werden und umgekehrt, ohne dass dies bewertet wird.

Jedoch lassen sich aus dem Vinaya und der Ablehnung der Transsexualität weitere Fragen stellen, z.B.: Wie wird man denn bitteschön transsexuell, wie viel Gutes und wie viel Übles muss man da im Vorleben mischen?

(Siehe auch die Embryo-Sutra: https://drive.google.com/file/d/0B7mxGe…tZFk/edit?pli=1)

Sudhana analysiert tendentiell. aber er gibt sich dabei Mühe.

Ich bemühe mich einfach, in den vergangenen und in den kommenden Wochen, ein paar Arbeiten von Buddhologen wiederzugeben, und daran könnt ihr euch abarbeiten, wenn ihr wollt. Faure ist Buddhologe, Sudhana nicht. Welche Quellen in Fußnoten ich analysiert habe, würde dich sowieso überfordern, das ist nicht Teil dieses Ansatzes, den ich in diesem Monat gern beibehalte. Erst gestern schrieb mir ein Japanologe, dass er hier zwar mitliest, aber die Diskussionen meist nichts brächten und er einen seiner interessanten Texte hier deshalb nicht verlinkt haben will.

Da du prinzipiell ad hominem auf meine Beiträge reagierst, sind sie für mich wertlos. Aber das weißt du ja, und es wird sich dennoch nichts an deinem Verhalten ändern.

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welche schlüsse hält man dann wohl für seriöser

Ganz einfach, die von Faure und anderen Fachleuten, die sich der Diskussion durch ihre akademischen Publikationen stellen.

Wissenschaftler sind oft nur dann ernst zu nehmen, wenn sie Dinge sagen, die dem Leser passen.

Meine Aufgabe ist es nicht, Doktorarbeiten oder anderes Akademisches derart zu prüfen, wie man es nun gerade wieder mit denen von Politikern tut. Durchaus zurecht.
Aber dann müsste man auch sagen, dass Fußnote 21 bei Faure noch zwei Quellen nennt, die mir im Übrigen weder zugänglich noch verständlich sind, da offensichtlich auf Französisch verfasst: Noel Peri (1918) und André Bareau (1982). Um also hier Faures Arbeit als "gender sells" abzubügeln, müsste man fairerweise ALLE genannten Quellen untersuchen. Wer das mag, bitteschön. Ich sehe solche Eingaben eher als Bausteine eines größeren Ganzen, das den Sinn hat, mit einigen Vorurteilen bezüglich der moralischen oder sonstwelcher Erhabenheit religiöser Figuren und Texte aufzuräumen. Ähnlich hat auch Faure seinen Ansatz mal formuliert ("Unmasking Buddhism", so lautet auch einer seiner Buchtitel).

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Da außer dem Shishi liutie (釋氏六帖) von ihm keine weiteren Hinweise auf diese “traditions” gegeben werden

Doch. In der gleichen Fußnote 23 wieder Peri und ferner Tominaga: Shutsujo kogo.
Aber solche Diskussionen sind in meinen Augen sinnlos und für die wenigsten Leser hier von Interesse, da ich ja bereits auf die Fußnoten verwies und das jeder selbst nachschlagen kann, wenn er tiefer einsteigen will.
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Wer sich mit der Beziehung von (Pali) Jataka zum Vinaya befassen will, findet was in Kapitel 4 ("Jatakas in the Vinaya") von Analayo: https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/pdf/5-personen…cal-jatakas.PDF

Ich glaube tatsächlich an eine Evolution(smöglichkeit) der Ethik. Darum ist es auch angebracht, den Mythos - und den Dharma - aus heutiger Sicht kritisch zu beleuchten. Was kann er leisten, was nicht. Ist der Buddha heute noch ein Vorbild oder eher nicht? Was er mit seiner Familie machte, war dann nicht vorbildlich, weil aus heutiger Sicht eine reine Versorgerrolle des Vaters nicht entscheidend ist, sondern die Zuwendung zu Frau und Kind, die Ansprechbarkeit, die Anwesenheit.

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dass der historische Buddha so viel Konkubinen hatte?

Welcher historische Buddha? Ich denke, Buddha nennt man die Legende, den Mythos, der um einen wohl historischen Siddharta Gautama gestrickt wurde. Und zum Mythos gehört seine Männlichkeit, gehören Attribute der Schönheit wie auch der Virilität, weswegen nicht die Zahl verwundert, sondern die Tatsache, dass die Autoren, die eine solche Lehre wie den Dhamma verbreiteten, auf diese Dinge Wert legten. Dadurch, dass sie übertreiben, ergibt sich für mich eher der Hinweis auf die profane Tatsache, die hier überschattet werden soll, nämlich das einer seine Familie im Stich ließ. Ob das nun eine Frau war oder viele (was plausibel wäre bei einem hochrangigen Clansmitglied), ist da nebensächlich.

Du klingst wie ein gewisser b. Pauschalurteile ohne Inhalt. Führ das doch mal aus, an Beispielen.
Für euch scheint ja so einiges "provokant" zu sein, was zum normalen wissenschaftlichen Alltag von Buddhismuskundlern gehört.

Zitat

Ein Exzerpt des Supplements zu seiner 'Geschichte' hat Dumoulin 1993 im Japanese Journal of Religious Studies 20/1 veröffentlicht: http://ibc.ac.th/faqing/files/E…A%20History.pdf

Eine deutsche Übersetzung findet sich hier: https://drive.google.com/file/d/0B7mxGe…XFRemRHZEU/view
Da der Text in dieser Form nicht unter den deutschsprachigen Manuskripten Dumoulins zu finden war, wird er in der Neuauflage der "Geschichte des Zen-Buddhismus" so nicht enthalten sein.
Er wurde in diesem Fall aus dem Englischen rückübersetzt.
John McRaes Erkenntnisse sind hierin bereits eingeflossen.

mindfulness: Hierzu gibt es interessante Aufzeichnungen auf Englisch von Fujita Issho, dem Direktor des Internationalen Soto-Zentrums, der einst im Antaiji ordinierte: http://terebess.hu/zen/mesterek/F…hing-a-Tile.pdf

Fujita geht zunächst ausführlich auf Dôgens These ein, Zazen sei kein Shuzen, also es würde darin nichts angestrebt, man setze sich nicht hin, um Geistesfrieden oder irgendeinen geistigen Zustand zu erreichen. Wir kennen das ja: Man mache Zazen um seiner selbst willen (später versucht er dann zu erklären, wie das im Zazen subtil Eingeübte den Alltag bestimme, etwa derart, dass man sich eben nicht um alles einen Kopp macht usw., bleibt aber ganz auf der Dôgen-Schiene, wo natürlich immer auch im Alltag Platz für gesondertes Sitzen zu schaffen sei).

Ab S. 121 berichtet Fujita zunächst von zwei Phänomenen beim Zazen: dem leichten "Schwanken" des Körpers um seine Achse in der aufgerichteten Haltung, und dem "Pulsieren" des ganzen Körpers beim Atmen, einer Bewegung von Ausdehnen und Zusammenziehen ("wie eine Amöbe"), die im Tanden ihren Ursprung habe.

Leider geht er dann im Weiteren der Cranio-Sacral-Therapie auf den Leim. Auf der anderen Seite zeigt das, wohin man abirren kann, wenn man zu "stark das somatische Element des Zazen betont" (Fujita).

[Zu dieser Therapie vorbeugend zwei Links: https://de.wikipedia.org/wiki/Cranio-Sacral-Therapie und http://www.quackwatch.com/01QuackeryRela…cs/cranial.html]

Meine Erfahrung ist die: Ich kann nicht genau sagen, ob bewusste Atemschulung dazu führte, dass ich weniger Atemzüge pro Minute im Ruhezustand mache, als Fujita für normal hält, ob mein Asthma selbst dies beeinflusst oder ob es einfach eine Folge einer gewissen Zenerfahrung ist, die aufgrund eines erhöhten Gleichmutes die Atemfrequenz verringert oder dergleichen. Jedenfalls ist es, wie es ist, es wird vorwiegend "über den Bauch" geatmet, und dafür gibt es auch ein aktives Bewusstsein.

Die richtige Reihenfolge könnte also sein: Erst bewusst in den Tanden oder aus dem Tanden atmen, bis man es "geschehen lassen" kann, bis es also von selbst geschieht. Möglicherweise tut es das aber auch aufgrund einer geistigen Veränderung.

Ja, richtig gelesen. Bernard Faure hat in Kapitel 6 (S. 184ff.) seines Werkes "Power of Denial" (Princeton University Press 2003) aus jener Tradition zitiert, die dem Buddha mehrere Frauen zuschrieb. Neben seiner Hauptfrau Yasodhara soll er noch Gopi und Mrgaja, zwei Mädchen aus dem Shakya-Clan, geheiratet und nicht weniger als 60.000 Konkubinen gehabt haben! Er zeugte demnach drei Kinder mit drei Frauen, die späteren Mönche Upavana, Rahula, and Sunakkhatta. Erst als er den Palast verließ, soll er Yasodhara geschwängert haben, um Zweifel an seiner Männlichkeit im Voraus zu begegnen (die arme Frau soll sechs Jahre mit dem Kerl schwanger gegangen sein, Fußnoten alle bei Faure). Im Lalitavistara wird jedoch Gopi als Mutter Rahulas bezeichnet, und er soll nur ihren Bauch berührt haben. In der tantrischen Tradition war Buddha schon im Palast erleuchtet, und zwar gerade durch seinen Sex mit Gopi.

Yasodhara war in der frühen Vinaya-Version der Theravadin, Mahishasaka und Dharmaguptaka unbekannt gewesen, aber im späteren Vinaya der Mahasanghika und Mulasarvastivadin und im Mahavastu ausgeformt worden.

Faure weist ferner auf die erotischen Züge der Frauen in Buddhas Umfeld hin, angefangen bei seiner eigenen Mutter. Interessant ist auch die Darstellung der Kurtisane Amrapali, die es für 50 Geldstücke die Nacht macht (Vinaya 1: 268) und so der Stadt Vesali zu Reichtum verhalf. Ihre Spendenfreudigkeit gegenüber der Sangha wird allerdings mit Kritik an ihrer Verruchtheit vergolten (was die Sangha offenbar nicht hinderte, die derart erarbeiteten Güter anzunehmen).

Wer Englisch kann und sich insbesondere für die Darstellung der Frau im Buddhismus interessiert, ist mit Faures Arbeit gut versorgt.

Zitat

Ich säugte dich mit Milch, die sofort den Durst stillt. Dann trank ich deine Milch des Dharma (!) und war fortan in Frieden.

(Buddhas Ziehmutter Mahaprajapati im Apadana)