Hier vielleicht als Einstieg: https://www.researchgate.net/profile/Ezhila…harmacology.pdf
Aber viel habe ich dazu ad hoc nicht gefunden. Wie sich Religion entwickelt hat, über spirituelle Erfahrungen oder über gesellschaftliche Traditionen, ist ne komplizierte Geschichte. Vielleicht auch beides.
Kleiner Nachtrag: Die Studie zeigt eigentlich genau das, was ich die ganze Zeit sage. Nach dem Konsum, am Folgetag, ist die Meditation nicht besser. Es gibt keinen Unterschied zur Placebo-Gruppe. Der Konsum fördert nicht unmittelbar die Qualität der Meditation, löst irgendwelche Blockaden oder fördert Einsichten, die einen unmittelbaren Effekt haben. Man hatte ein tolles "spirituelles" Erlebnis, aber geholfen hat es erstmal nicht. Klingt nach einem Trugbild.
Es mag ein einschneidendes Erlebnis sein, keine Frage, und das kann wiederum die Einstellung zum Leben ändern. Das kann aber auch ein Autounfall sein. Die genaue Wirkung etc. sind also unerheblich. Hier hat die Studie einen Mangel, denn der Vergleich zu Placebogruppe hinkt. Man müsste eine aktive Kontrollgruppe nehmen, die ebenfalls ein einschneidendes Erlebnis hat, welches aber nicht auf LSD o.Ä. basiert. Findet man dann in der Post-Messung noch einen Unterschied, dann kann man die Effekte genuine auf den Konsum dieser einen Substanz zurückführen. Sonst nicht.
So macht man das auch bei guten Meditationsstudien. Man macht mit einer Gruppe richtige Meditation, mit der anderen eine wirkungslose Pseudo-Meditation. Dann haben die Probanden was gemacht, von dem sie glauben, dass es Meditation ist und alle Effekte, wie das sich Zeit für sich nehmen, mal entspannen, etc. pp. ist in beiden Gruppen vorhanden. Damit können solche trivialen Effekte ausgeschlossen werden und man untersucht nur die genuinen Meditationseffekte.
Sag mal hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe bzw. du selbst gerade von mir zitiert hast? Ich sagte ich behaupte ja keinen Beleg, und deine Antwort ist "Nein, es gibt keinen Beleg". Du hast echt ein Talent dafür, am Diskussionspartner vorbei zu reden. Nja wie auch immer.
Du schriebst "(*kein wolltest du schreiben nehme ich an)" zu meinem Satz "Wie gesagt, es ist nicht belegt, dass das ein unmittelbarer Effekt der Drogen ist.". Dem habe ich widersprochen. So viel zu Talent.
Doch, siehe zB:
Du: "Du kannst mir weiter vorwerfen, ich sei rationaler Argumentation nicht zugänglich, aber du kannst diesen Standpunkt nicht belegen."
Ich : "Kann ich sehr wohl [...]"
Und im folgenden habe ich meinen Standpunkt belegt. Nicht einen anderen widerlegt.
Nur redest du wiederholt an mir vorbei (vielleicht passiert das ja in beide Richtungen, will nicht nur dir den schwarzen Peter zuschieben), was mich sehr stört.
Wie du siehst, war ich in meinen Position präzise.
Sag mal hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe bzw. du selbst gerade von mir zitiert hast? Ich sagte ich behaupte ja keinen Beleg, und deine Antwort ist "Nein, es gibt keinen Beleg". Du hast echt ein Talent dafür, am Diskussionspartner vorbei zu reden. Nja wie auch immer.
Das ist nicht grundsätzlich richtig. Wie du schon selbst gesagt hast besteht die Wissenschaft größtenteils aus Modellen.
zB Das Vulnerabilitäts-Stress-Modell als Erklärung für psychische Krankheiten ist auch nicht belegt, sondern eben ein Modell.
Modell werden aufgrund von Daten erstellt. Natürlich sind sie daher belegt. Nicht immer vollständig.
Nur ist Annahme der Nicht-Existenz mangels Evidenz nicht dasselbe wie ein Beleg der Nicht-Existenz.
Nochmal: Man kann Nicht-Existenz nicht belegen, daher gilt bis zum Beleg der Existenz, die Nicht-Existenz. Ein fundamentales wissenschaftliches Prinzip.
Fehlende Überschneidungen auf Neurophyisiologische Ebene belegt nicht, dass es keine Ähnlichkeit in der Wirkung geben kan.
Doch, das ist genau das gleiche. Wirkung per Definition erstmal physiologisch. Placebo und Ibuprofen haben nicht die gleiche Wirkung, auch wenn sie schmerzstillend sind.
Dennoch beides eine Auflösung des Egos, wenn auch auf andere Weise und in anderere Intensität.
Alle gleich, aber doch anders. Aber gleich. Merkst du selber, oder?
aber gut, man könnte auch sagen viel Schokolade führt auch zu keiner MDMA-ähnlichen Wirkung
Eben nicht. Das ist die Aussage des Beispiels.
Diese Schlussfolgerung ist schon deswegen problematisch, weil es viele Untersuchungen gibt, die fürLSD/Psychedelika Standalone (dh ohne Meditation) positive psychosoziale Effekte postulieren.
Die können sie ja haben aber, aber nicht unmittelbar. Das ist ein trivialer Schluck-Wasser-ist-auch-gut-Effekt.
Selbst wenn deine These stimmen sollte, wäre das immernoch ein Effekt der das den Psychedelika zuzurechnen ist, da aufgrund des eindrücklichen Meditationserlebenisses das Verhalten in Folge dessen so positiv verändert würde, dass nun mehr meditiert wurde als in der Placebogruppe und die psychosozialen Effekte daher auch besser als in der Placebogruppe.
Ja, und wenn man nach einem Autounfall Achtsamer wird und besser meditiert, ist es trotzdem keine gute Idee das als heilsamen Teil der Praxis zu etablieren
Zumindest redest du immer wieder an mir vorbei und verstehst mich falsch, und der Fairness halber unterstelle ich einfach mal, ich hätte das auch getan.
Ich glaube du streitest dich mit dir selber über mich.
ich ziEhe mich zurück wir werden wohl keinen gemeinsamen Nenner finden und ich habe Standpunkte meiner Seite geeusert mehr hab ich nicht zu sagen
Wir müssen auch keinen Nenner finden. Es gab in den letzten 10 Jahren nachweisbar sehr viele Studien dazu. Fertig.
(*kein wolltest du schreiben nehme ich an)
Behaupte ich ja nicht, sondern nur dass du es nicht widerlegt hast. Du hast behauptet, einen Nutzen widerlegen zu können.
Nein, es gibt keinen Beleg dafür, dass die Effekte, die nach dem Retreat gemessen worden sind, unmittelbar auf die Gabe eines Wirkstoffes während der Meditation zurückzuführen ist. Für diese Behauptung reichen die Daten nicht aus. Vielleicht hatten die Probanden ein eindrückliches Meditationserlebnis und haben danach mehr meditiert, was wiederum die Effekte erklärt.
Ja das ist trivial und deswegen greife ich ja auch an, dass du behauptet hast, einen Nutzen wiss. widerlegen zu können.
Ich habe schon gesagt, dass ich genau dazu überhaupt keine Aussage gemacht habe.
Das ist nicht richtig. Du hast an mehreren Stellen viel weiitergehende Behauptungen von Evidenz aufgestellt. Les dir dein Geschriebenes doch einmal durch. Jeder der sich durch die Diskussion forsten will kann das ebenso überprüfen. Eine dieser Stellen habe ich sogar bereits zitiert und dannach kam noch mehr in dieser Art.
Widerlegt ist dein Lieblingswort, nicht meins. Ich habe das nicht gesagt. Wie gesagt scheint es ein Problem zu sein, dass du mir regelmäßig erklären willst, was denn meine These sei, auch wenn ich dich explizit darauf hinweise, wenn ich bestimmte Sachen weder gesagt noch gemeint habe. Siehe oben. Scheint, als wärest du einfach nur streitlustig.
Zumal deine objektive Messung ja gar keine Ähnlichkeit widerlegt, das habe ich schon ausführlich genug erörtert, ich werde mich jetzt nicht mehr wiederholen, das ist vergossene Milch.
Die neurowissenschaftliche Messung ist der einzige Punkt, der Belege für eine Ähnlichkeit liefer kann. Alles andere ist Schall und Rauch bzw. Semantik.
Nein, du stellst an mehreren Stelle fehlende Evidenz mit Evidenz der Gegenposition gleich. Das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge, auch das habe ich schon erörtert.
Etwas nicht belegen zu können ist etwas anderes, als etwas zu belegen. Auch das ist eigentlich trivial.
Ich habe Evidenz geliefert: Neurophysiologische Unterschiede zwischen Meditation und LSD.
Das ist ein fundamentales wissenschaftliches Prinzip: Wenn du etwas nicht belegen kannst ist die Nicht-Existenz anzunehmen.
Alles eine Sache der Dosis.
DMT wirkt bei entsprechender Dosierung sehr stark, stärker als LSD und wohl alle anderen Psychedelika und steht im Verdacht für die entsprechende Wirkung verantwortlich zu sein zB bei Nahtoderfahrung, Psychedelikakonsum, Psychosen und Meditation.
Es ist Stand heute noch nicht belegt, aber es gibt viele wissenschaftlich messbare Anhaltspunkte, die dafür sprechen.
Nein, so einfach ist es nicht. Viel Schokolade für nicht zu einem LSD-Trip.
Nur weil Stoff A bei Zustand 1 und Zustand 2 auftaucht, hat er weder die gleiche Funktion, noch sind die Zustände gleich.
"Im Vergleich zu Placebo verbesserte Psilocybin die Achtsamkeit nach der Intervention und erzeugte größere positive Veränderungen der psychosozialen Funktion bei einer 4-monatigen Nachuntersuchung, die durch externe Bewertungen bestätigt wurden und mit dem Ausmaß der akuten Selbstauflösungserfahrung in Verbindung gebracht wurden."
Trait Mindfulness ist höher, dass stimmt. Die Autoren können aber nicht belegen, dass das durch den Trip kommt. Dagegen spricht zum Beispiel, dass am Tag nach der Erfahrung kein Unterschied im Mindfulness und auch nicht in der Meditationstiefe gefunden wurde.
Wenn sie im Einzelfall Meditationstiefe, Achtsamkeit und psychosoziale Faktoren verbessern ist das doch toll und sicher auch hilfreich, zumindest nicht schädlich für die Praxis.
Wie gesagt, es ist nicht belegt, dass das ein unmittelbarer Effekt der Drogen ist.
Dass diese zu unterschiedlichen Zuständen führen heißt nicht, das ein Nutzen der Kombination -widerlegt- wäre.
Wie gesagt, ein Schluck Wasser kann auch positive Effekte auf die Praxis haben - dazu habe ich keine Aussage gemacht. Das ist letztendlich absolut trivial. Wenn es einem gut geht, fällt einem die Praxis vielleicht leichter. So what? Das ist ein ganz anderes Thema.
Nur spreche doch hier bitte nicht von wissenschaftlich belegt/widerlegt.
Siehe unten. Ich spreche von belegen, wo ich es kann.
Das dadurch eine mögliche Ähnlichkeit zweifelsfrei widerlegt ist erkenne ich nicht.
Das ist das Problem.
Sag doch einfach, es sieht aus Perspektive NW nicht so aus als gäbe es irgendwelche Ähnlichkeiten, jedenfalls sind keine belegt.
Genaus das sage ich die ganze Zeit.
Ich sehe es so: Du hast einfach unscharf formuliert und möchtest dies jetzt nicht zugeben. Mal unpräzise zu formulieren ist echt keine Tragik. Aber du kannst doch nicht ernsthaft dabei bleiben, dass keine Belege dasselbe bedeuetet wie widerlegt.
Ich habe einmal von widerlegt gesprochen: "Das ist das Trugbild und man kann die subjektive Ähnlichkeit von einem LSD- und ein Meditationszustand (falls es sie den gibt) objektiv widerlegen. Das ist die wissenschaftliche Komponente." Sehr präzise formuliert. Der Rest kommt von dir.
Schlussfolgerung: Die Ähnlichkeit im Bereich Schmerzstillung ist nicht belegt. Von mir aus kann man auch im Zweifel von Nicht-Ähnlichkeit ausgehen, wenn man den subjektiven Erfahrungsberichten nicht glaubt (diese sind ja durchaus mit Unsicherheiten behaftet, keine Frage). Widerlegt ist die schmerzstillende Wirkung aber nicht.
In dem Fall könnte man das recht einfach messen.
Psilocybin ist aber nicht LSD rein chemisch sind das zwei verschiedene Stoffe und die Wirkung ist auch unterschidlich
Stimmt, aber das ist das schwierige Zeug. LSD-Studien gibt es noch mehr.
Im Übrigen wird DMT (welches Ähnlichkeiten zu LSD aufweist, aber dennoch die Wirkung sich qualitativ stark unterscheidet) natürlich vom Körper ausgestoßen. Der Stoff steht auch im Verdacht für Nahtoderfahrungen verantwortlich zu sein. Und jetzt habe ich etwas schönes gefunden, DMT wird bei Meditation ausgeschüttet
Ja, und wenn man Schokolade isst, bildet der Körper Serotonin. So einfach ist das nicht...
Studien und Experimente die ich kenne legen leider keine grosagen oder klären Unterschiede vor und verweisen lediglich auf eine Überschneidung diverser Areale im Gehirn die angeregt werden während andere dunkel bleiben.
Das ist eine ziemlich... einfache Darstellung. So einfach, dass sie kaum noch richtig ist.
Und nein man hat keine Ahnung was LSD im Gehirn wirklich macht oder wie es wirkt.
Du findest hier im Diskussionsfaden aktuelle Studien dazu.
Es dürfte seit der Krebsstudie in der Schweiz auch nicht gross fiele Studien gemacht worden sein auf Grund der legalitätas Frage. Aber wenn du da Unterschiede kennst und weißt was LSD im Gehirn treibt Dan bitte sag es mir ich könnte seit ca 10 Jahren nix wirklich neues zum Thema finden obwohl ich solche Experimente und Studien seit der Lektüre "LSD mein Sorgenkind" ziemlich genau beobachten
Allein dieses Jahr sind über 1500 Studien mit Psilocybin im Titel erschienen. Ca. das 10-fache in den letzten 10 Jahren.
Doch. Sie behauptet einen Nutzen, du behauptest du könntest belegen, dass es keinen gebe.
Eine tiefere Meditation ist per se kein Nutzen. Nicht im buddhistischen Sinne.
Offensichtlich nicht.
Du hast selber eingesehen, dass Meditation und LSD unterschiedlichen Zuständen führen...
Darum geht es nicht. Du hast gesagt, du könntest das WIDERLEGEN. Stand jetzt istm, es ist weder widerlegbar noch belegbar.
Man kann belegen, dass es unterschiedliche Zustände sind. Du kannst alles über Dampf lernen und weißt nichts über Rauch. Wenn du das nicht verstehen kannst oder willst, kann ich dir nicht helfen.
Das im nicht-Existenz bei fehelenden Belegen anzunehmen halte ich für zweifelhaft. Viel in der Wissenschaft basiert auf unbelegten Modellen, man sollte diese halt nur als Vermutung kennzeichnen, widerlegt wind sie dadurch nicht.
Das meinte ich mit die fehlt vielleicht die nötige wissenschaftliche Denkweise. Du kannst nicht widerlegen, dass unsichtbare rosa Einhörner die Wolken bewegen und nicht der Wind. Das macht ihre Existenz nicht möglich oder gar wahrscheinlich. Sofern scheint es vernünftig ihre Nicht-Existenz anzunehmen. Dieses Prinzip ist eine fundamentale Säule moderner Wissenschaft.
Modelle werden i.d.R. auf der Basis von Daten erstellt. Grob gesagt ist alles in der Wissenschaft Vermutung oder Theorie. Selbst eine der besten Theorien aller Zeiten ist eine Theorie - die Evolutionstheorie.
Widersprechen ist etwas anderes als widerlegen. Die Studie widerlegt dich nicht, aber sie widerspricht dir eben.
Auch das ist nicht der Fall. Sie widerspricht nicht meinem Standpunkt.
Für eine zweifelsfrei Beleg braucht es sicher mehr als eine Doppelblindstudie mit begrenzter Teilnehmerzahl.
Die Methode und die daraus abgeleiteten Belege sind hier irrelevant.
Zumal du für die Behauptung, dass es wiss belegbar sei, ein Nutzen der Kombination sei ein Trugbild, keine Belege gebracht hast.
Du willst oder kannst sie nicht nachvollziehen. Aber sie sind da.
Aber du hast behauptet meine subjektive Empfinding wiss widerlegen zu können.
Nehmen wir an du träumst davon durch einen Wald zu laufen und bist fest davon überzeugt, dass du wirklich dort warst. Ich kann die z.B. ein EEG zeigen, dass belegt, dass du nur träumst. Hier ist es nicht anders.
Nicht verifizierbar ist etwas anderes als widerlegt... der christliche Gott ist auch nicht verifizierbar/belegbar. Dadurch ist er aber nicht widerlegt.
Weil man Nicht-Existenz nicht beweisen kann. Das heißt aber nicht, dass der Umkehrschluss gilt und er existiert. Es gilt jedoch: Sofern die Existenz nicht bewiesen ist, ist Nicht-Existenz anzunehmen.
Ich beziehe mich lediglich darauf, was du wörtlich so formuliert hast.
Dem würde ich nicht zustimmen.
Das ist ein guter Punkt. Wir hätten wohl nicht solange aneinander vorbeidiskutiert und uns missverstanden, wenn wir beide diese Begriffe zu Beginn für die Diskussion definiert hätten.
Ich für meinen Teil nicht, denn ich leite meine Behauptung aus dem Umstand ab, unter dem eine Erkenntnis gewonnen oder ein Fortschritt erzielt wird wird. Dafür muss ich die Begriffe nicht definieren. Deswegen schrieb ich ja auch jeglicher Fortschritt.
Ob durch LSD ein Vortschrit möglich ist oder nicht ist doch eigentlich egal.
Selbst wenn ein Vortschrit durch Lad möglich wäre so wäre das Risiko sich zu verirren genau so gross.
Wie hoch das Risiko ist, ist schwer einzuschätzen. Ich persönlich bin da eher reserviert. Das Gehirn das das komplizierteste Objekt im bekannten Universum, da einfach mal was ins Getriebe schmeißen ist je nach Person in seiner Wirkung nicht absehbar.
Ich bezog mich seit Seiten allein auf die og These und deine Behauptung diese belegen zu können .... Diese These versteht sich zumindest für mich zweifelsfrei abstrakt-allgemein.
Ich habe, streng genommen, nie etwas dazu gesagt. Das halte ich auch in seiner Allgemeinheit für nicht diskutierbar.
Dass es schlicht wiss nicht belegbar ist zu behaupten, dass JEGLICHE Einsichten/Fortschritte durch LSD Konsum ein Trugbild seien.
Dafür ist Einsichten und Fortschritte einfach nicht definiert.
Natürlich kannn man es als Trugbild bezeichnen wenn man glaubt, dass Einsichten/Fortschritte kongruent/diesselben sind - aber das glaubt doch kein Mensch?!
Das ist der zweite Schritt vor dem ersten. Es geht letztendlich nicht um die Einsichten/Fortschritte, sondern die Basis auf derer sie gewonnen werden.
Mein Bezugspunkt war das man durch beide Methoden das Ego auflösen kann, was hinreichend bekannt ist. Nicht dass es "diesselben Zustände" wären.
Wenn du sagst, dass "beide Methoden das Ego [auflösen]", halte ich auch das für eine semantische Verwirrung. Die Verwendung der selben Begrifflichkeit suggeriert eine höhere Ähnlichkeit oder eine Vergleichbarkeit. Dampf und Rauch sehen gleich aus, aber wir verwenden unterschiedliche Begriffe, weil wir wissen, dass es ganz unterschiedliche Aggregate sind. Wüssten wir nichts über die Entstehung, würden wir den gleichen Begriff verwenden. Genau das tuts du, wenn du von "Egoauflösung" durch LSD und durch Meditation sprichst. Ich halte das nicht für zulässig, weil wir wissen, dass es unterschiedliche Aggregate sind.
aber man nicht davon sprechen darf dass JEGLICHE Einsichten/Fortschritte ein Trugbild seien.
Das ist... trivial. Auch Wassertrinken kann zu Fortschritten führen.
"Wenn man glaubt durch LSD denselben oder zumindest einen überwiegen Deckungsgleichen Zustand zur Meditation zuerreichen, der unterliegt einem Trugbild."
Das unterschreibe ich, kein Thema, aber im ganzen Thread hat NIEMAND etwas anderes behauptet.
Weiter oben schreibst du, dass beides zur Egoaulösung führen könne, aber es sei nicht derselbe Zustand. Klingt für mich widersprüchlich.
Genau das meine ich, du widersprichst meiner These nicht tatäschlich, lässt dies aber so Aussehen und belehrst ins Leere.
Ich glaube deine These ist sehr flexibel.
Im übrigen widersprichst du dir selbst, da du vorher noch gesagt hast, dass du Überschneidungen für möglich hälst, nun behauptest du, du könntestdu sie doch widerlegen
Ich halte Überschneidungen in den subjektiven Empfindungen für möglich, sie sind neurowissenschaftlich betrachtet aber nicht unbedingt verifizierbar.
Du beziehst dich ja darauf, deine These das man beide nicht sinnvoll kombinieren könnne wiss belegen zu können.
Ich glaube ein Problem der Diskussion ist, dass du mir immer wieder versuchst zu erklären, was denn meine These sein soll.
Das kannst du aber nicht und empirische Befunde widersprechen dir,
Auch ein Problem: Ich habe dir erklärt, warum sie das nicht tun und du hältst einfach daran fest: Der einzige vermeidliche Punkt, der für deine Argumentation spricht ist, dass die Meditation sich "verbessert" - subjektiv gemessen. Das heißt nicht, dass sie sich objektiv gemessen verbessert, das wird hier nicht gemessen. Man könnte z.B. die neuronalen Signaturen während er Meditation erheben und mit denen von Fortgeschrittenen vergleichen. Das wäre ein belastbarer Befund. Man könnte auch alternativ das mind wandering objektiv messen.
ich habe js keine wiss Belege behauptet für einen Nutzen!
Du hast eigentlich gar nichts. Deine LSD-Erfahrungen decken sich mit Beschreibungen von Mönchen. Sehr dünnes Eis.
Objektiv ist hier nur eins klar nämlich dass er Zustand eines Lad Konsumenten so wie der eines Meditierenden, neurowissenschaftlich noch nicht Mal ansatzweise irgend wie verstanden werden.
Ansatzweise schon. Und man findet recht schnell Unterschiede.
Meine eigene Introspektion würde bestimmt anders aussehen, als von dem Menschen vor 2500 Jahren.
Der Inhalt ist von Mensch zu Mensch und von Epoche zu Epoche unterschiedlich. Die Mechanismen der Introspektion nicht. Menschen haben sich in den letzten 10.000 Jahren nicht verändert, wahrscheinlich sind es eher 50.000-60.000 Jahre oder noch mehr.
Ensteht nichts aus der Luft, das wäre so von dem kulturellen oder hystorischen Kontext abhängig.
Spartiat ... Deine "NW" ignoriert genau das!
In dem Fall ist der Mechanismus des Entstehung des phänomenalen Bewusstseins immer noch der gleiche. Konstruktion von Wahrnehmung basiert zu großen Teilen auf Gedächtnismechanismen (episodisches, semantisches, evolutionäres Gedächtnis), insofern ist der Kontext immer ein Thema.
Und deswegen ich kriege von dir , wahrscheinlich, wieder, keine Antwort.
Ich verstehe leider oft nicht, was du mir sagen willst.
Deine Ursprungsthese war, dass -JEGLICHE- Einsichten und Fortschritte durch LSD ein Trugbild seien (sowie auch LSD assistierte Meditationserfahrungen), und du für exakt diese These wiss Belege hättest.
Nein, ich habe mich immer auf die auf den Vergleich von Zuständen die entweder mittels Meditation oder LSD erreicht werden. In dem Zusammenhand sind jegliche Einsichtungen und Fortschritte ein Trugbild. Darauf haben sich, wie gesagt, auch alle meine Beispiele und Argumente bezogen (siehe Alkohol-Mut und Träumen vom Fahrradfahren). Ich habe auch ganz klar deutlich definiert, wo ich das Trugbild sehe.
Anstatt klarzustellen, dass du hier unscharf formuliert hast, suhlst du dich in Rechthaberei.
... vielleicht versuchst du auch das Thema so zu verallgemeinern, bis meine These nicht mehr stimmt, weil diene Ursprungsthese nicht haltbar ist. Deine persönlichen Angriffe lassen mich jedoch vermuten, dass LSD allgemein keine positive Wirkung hat und event. es keinen allgemeinen spirituellen Fortschritt dadurch geben kann. Jetzt meine ich i.d.T. allgemein.
LSD und Meditation können in der Wirkung gewisse Ähnlichkeiten haben: Subjektiv ja, objektiv wohl weder eindeutig belegt noch widerlegt bzw sind objektiv zumindest große Unterschiede sichtbar.
Objektiv ist es sehr eindeutig neurowissenschaftlich belegt, dass hier sehr unterschiedliche Prozesse am Werk sind(Enthemmung vs. Schärfung). Subjektiv haben andere Diskutanten sehr deutliche Unterschiede aufgezeigt.
Einsichten und Fortschritte durch LSD sind ein Trugbild: Nicht belegt.
Es ist ein Trugbild: Wenn du Einsichten in oder durch einen Meditationsszustand erlangen willst, den du selber nicht herstellen kannst, hilft es dir nicht einen subjektiv vermeidlich ähnlichen Zustand mittels Drogen herzustellen. Die objektive Unterschiedlichkeit der beiden Zustände macht eine Übertragung von Erkenntnissen unmöglich. Du weißt nach einer Drogenerfahrung immer noch nichts über die Meditationserfahrung, weil es unterschiedliche Zustände sind. Du glaubst es nur, weil sie sich vielleicht ähnlich anfühlen. Wobei diejenige hier im Forum, die diese Zustände vergleichen können, sehr deutliche Unterschiede ausmachen:
"Wenn man diesem Interesse folgt, wird man allerdings früher oder später merken (so jedenfalls meine Erfahrung), dass man mit Psychedelika als einer doch sehr brachialen Methode nicht sonderlich weit kommt."
Das ist das Trugbild und man kann die subjektive Ähnlichkeit von einem LSD- und ein Meditationszustand (falls es sie den gibt) objektiv widerlegen. Das ist die wissenschaftliche Komponente.
Positive/sich gegenseitig ergänzende Wirkung durch Kombination von LSD und Meditation ist ein Trugbild: Nicht belegt, empirische Befunde sprechen für einen Nutzen.
Die Probanden glauben, dass sich ihre Meditation, nach einer einmaligen Anwendung "verbessert". Es gibt keine objektive Messung - das könnte auch ein Trugbild sein. 
Und, wenn ich es richtig verstanden habe, das, was Du hier unter Wahnehmung in einem sehr viel weiteren Sinn verstehst.
Ich war in dem Fall bei phänomenalem Bewusstsein: Dem aktuellen sinnlichen Bewussstseinseindruck - sehr nah an dem was Buddha beschrieben hat. Unabhängig von seiner Lehre, bin ich von Siddharta Gautamas Einsichten in die Funktionsweise der menschlichen Psyche unglaublich beeindruckt. Was der Kerl vor 2.500 Jahren durch Introspektion herausgefunden hat, entspricht in vielen Teilen dem Kenntnisstand der modernen Wissenschaft.
Diese Wahrnehmung / Kognition ist "Trugbild", wenn sie sich selbst als Abbild missversteht, wenn nicht gar als das, was es im Bewusstsein scheinbar abbildet: als eine objektive Realität. Wenn man also den Anteil des "konstruktiven Prozess" ignoriert.
Dem würde ich uneingeschränkt zustimmen. Ungefähr 98% des phänomenalem Bewusstsein basiert darauf, dass sich das Gehirn mit sich selber darüber unterhält, was es denn gerade sieht. Nur 2% basieren auf sensorischen Informationen, die wiederum nur einen sehr kleinen Teil der Realität wahrnehmen können. Für das, was da draußen ist, sind wir blind.
Eine weitere subjektive Deutung psychedelischer Erfahrung von mir ist, dass sie diesen "konstruktiven Prozess" durch die radikale temporäre Veränderung seiner Grundbedingungen, durch die entstehende Differenz zur 'konventionellen Realität' ein Stück weit 'transparent' machen kann.
Das glaube ich wohl, wobei es sich eher um ein Übersteuern handelt.
wobei das was die Schulmedizin aufzubieten hat auch mehr als bedenklich ist.
Auf die Schulmedizin einzuschlagen ist ziemlich einfach. Neben allen Irrungen und Wirrungen hat sie unser Leben deutlich verbessert. Krankheiten, die sei Jahrtausenden die Menschen plagen kann man heute einfach behandeln. Das hat kein anderes medizinisches System, kein anderer Ansatz auch nur Ansatzweise erreicht.
Wenn ein Individuum persönliche Fortschritte für sich erreicht, z.b. das Potential seiner möglichen Empathie durch MDMA in sich entdeckt, oder Allverbundenheit durch Halluzinogene und daraus für sich ein heilsamerer Umgang mit sich,seinen Mitmenschen und seiner Umwelt entsteht, dann ist es doch im buddhistischen Sinne o.k., solange an solchen Erfahrungen nicht unverhältnismäßig gehaftet wird oder sich gar eine Abhängigkeit entwickelt.
Ja, aber es hilft auch nicht unbedingt.
Diese These hat ja niemand bestritten, sondern dass du gesagt hast, dass Einsichten und Fortschritte durch LSD bei abstrakt-genereller Betrachtung ein Trugbild sind und das du dies wiss. belegen könntest.
Von "abstrakt-genereller Betrachtung" habe ich nicht gesprochen, es passt auch nicht zu meinen Beispielen.
Um es mal laienhaft und selbstverständlich simplifiziert auszudrücken: wenn in meinem physischen Aggregat die Neurotransmitter modifiziert werden, habe ich eine modifizierte Reizverarbeitung und damit auch modifizierte Wahrnehmung (einschließlich Selbstwahrnehmung). Warum das nun ein 'Trugbild' sein soll, erschließt sich mir nicht. Es sei denn in dem Sinne, dass jede auf neurochemischen Signalen basierende Wahrnehmung 'Trugbild' ist.
Wahrnehmung ist kein Trugbild, Wahrnehmung ist eine konstruktiver Prozess des Gehirns. Aber darauf will ich gar nicht hinaus. Meine These ist folgende: Nehmen wir an das LSD und Meditation erzeugen vergleichbare Bewusstseinszustände, lassen sich gewonnene Einsichten vom LSD-Zustand sich nicht auf den Meditationszustand übertragen. Das mag vielleicht aufgrund der empfundenen Ähnlichkeit so scheinen und das ist das Trugbild.
Die 'Egoauflösung' - ob nun durch Änderung der Neurochemie oder durch intensives 'Geistestraining' (bhāvanā) bedingt/bewirkt - stellt sich übrigens in meiner subjektiven Wahrnehmung durchaus unterschiedlich dar.
Auch Geistestraining verändert die Neurochemie - nur anders.
Dass sich das messtechnisch unterscheidet, überrascht mich nicht allzu sehr - es ist mE in der Tat nicht dasselbe. Dass sich beides wechselseitig ergänzen kann, ist dann auch nachvollziehbar, theoretisch wie praktisch.
Der Punkt ist, dass wir hier durchaus entgegengesetzte Wirkungsmechanismen haben. Drogen wirkend enthemmend auf neurophysiologischer Ebene, relativ unspezifisch und chaotisch. Bei LSD halluziniert das Gehirn aufgrund von Überlastung - einfach gesagt. Auch Meditation verändert die Netzwerkkommunikation, aber indem die Netzwerke effizienter werden und weniger chaotisch. Das passt auch gut zu deinen Beschreibungen wie ich meine.
Denn wo werden den die Ängste und Unsicherheit erzeugt, die uns leiden lassen?
Das Bewusst ist die Quelle des Leids lehrt Buddha. Sein vergehen ist Erleuchtung.
Das wäre auch die "Grundlage " vom Wahnsinn und allen möglichen psychischen Störungen.
Stimmt.
Meine eigene Argumantation war, dass alle mögliche Mystiche Traditionen stimmen überein, was sie als die "letzte " Realität oder Wirklichkeit bechreiben, die benuten so nur die verschiedene Modellen.
Ich habe keine Aussage über eine objektive Realität gemacht.
Was iR unserer Wahrnehmung echt ist und was nicht können wir aktuell nicht zweifelsfrei belegen oder falsifizieren.
Was ist den echt?
Wir könnten sogar so weit gehen wie der Radikale Konstruktivismus und behaupten, es gäbe gar keine objektive Realität außerhalb unserer Wahrnehmung. Wir wissen es nicht.
Mit ist das auch ziemlich egal. Ich halte das für nicht wichtig.
Gerade in anbetracht dessen, dass man sich der 'Echtheit' jeglicher Existenz und Wahrnehmung nicht sicher sein kann, erscheint es fragwürdig, wie man als Neurowissenschaftler lediglich aufgrund der Erkenntnis, dass Meditation und LSD im Gehirn eine unterschiedliche Wirkungen entfalten, nachvollziehbar und vor allem iSe wiss Evidenz darlegen soll, dass es nun bewiesen sei: Jegliche Fortschritte und Einsichten durch LSD seien nachweislich ein Trugbild, ebenso wie ein Nutzen wenn man es mit Meditation kombiniert
Ich kann man diesem Echtheitsbegriff nichts anfangen.
Aus der Warte der "objektiven " Neurowissenschaft es gäbe dann keinen bertächtlichen Unterschied zwischen den Religiösen Wahn und der Erwachten Wesen, wie , angenommen , Buddha oder Jesus.
Das stimmt. Wenn jemand sagt Jesus sei ihm erschienen und habe ihm aufgetragen Waisenhäuser zu errichten, wird er vielleicht eines Tages als Heilger verehrt. Wenn jemand erzählt Jesus habe ihm aufgetan Kinder zu essen, dann wird er eingewiesen. Der zugrundeliegende neuronale Mechanismus könnte der gleiche sein. Religion ist, überspitzt gesagt, eine gesellschaftlich akzeptierte Geisteskrankheit.
Der Würde nichts gekreuzigt!
Der hat wahrscheinlich nicht mal gelebt.
Wenn es so wäre, wir hätten keinen Buddhismus
Für mich ist das die Grundlage des Buddhismus.
Ich rate zu homöopathischen Mitteln, da gibt es sicher eine Menge gegen Heuschnupfen.
Wirken nicht über einen einfachen Placeboeffekt hinaus.
die eigene Erfahrung hat den Vorzug der absoluten Gewissheit
Das Gehirn ist eine große Illusionsmaschine. Diesen Erfahrungen würde traue ich als Neurowissenschaftler eher nicht.
is ja gar nicht klar, ob wir mit wissenschaftlicher Methodik den "letzten" aber auch anderen Dingen überhaupt gänzlich auf den Grund kommen können
Ich würde sagen ziemlich sicher nicht.
eine Astrophysikerin sagte neulich in einer Sendung, wo es um das Aufspüren extraterristischen Lebens ging, ihre größte Sorge sei, dass wir die ganze Zeit schon in unserem Sonnensystem von extraterristischen Leben umgeben sind, uns aber die sinnliche Fähigkeit fehlt, es überhaupt wahr zu nehmen.
Was weiß der Fisch davon, was an Land geschieht oder der Vogel vom Wasser. Überall in der Natur gibt es Biotope, die aneinander grenzen und deren Bewohner nichts voneinander wissen.
Charaktere, die starke Schutzmechanismen entwickelt haben, aber Therapiebedürftig sind und einen erschwerten Zugang zu sich selbst haben, könnten davon profitieren, wie gesagt: könnten...., da müsste Risiko/Nutzen sorgfältig abgewogen werden und dennoch gibt es keine Garantie, dass dies jedem hilft bzw. nicht sogar Schaden bewirkt.
Das Risiko ist echt nicht ohne.
Psilocybin konstruiert keine extra innerlichen Themen mMn, sie kommen nur sehr mächtig ins Bewusstsein unter dem Wirkstoff.
Das ist etwas, dass du durch Innenschau nicht wissen kannst. Das Gehirn, ist wie gesagt, eine Illusionsmaschine und ziemlich gut darin.
Als Krankenpfleger und Mensch, der ebenfalls depressive Muster kennt, würde ich mich freuen, wenn Psilocybin bei therapieressistenten Depressionen iwann eine Option in der Behandlung darstellen könnte.
Das wäre echt nicht schlecht.
Bin gespannt, wie du den Film findest, falls du mal Feedback geben möchtest!!
Ich fand ihn kurzweilig. Schöne Bilder, schöne Sätze, aber leider wenig Inhalt. Mitunter einfach Quatsch.
Nochmal ein Nachtrag zum Psilocybin: es scheint ja ein Wirkstoff zu sein, der es dem Benutzer ermöglicht, einen direkteren Zugang zu seinem inneren Erleben zu ermöglichen.
Es kommen ungefiltert Themen hoch, die dich innerlich beschäftigen, aber im Alltag erfolgreich verdrängt werden können, sowie ermöglicht es der Wirkstoff besonders intensiv psychischen Sensationen nachzuspüren.
Das ist eine freudsche Hippe-Interpreation und so funktioniert das Gehirn nicht. Es gibt sowas wie unbewusste Verarbeitung, aber nicht in dem Sinne, wie das Freud verstanden hat. Psilocybin bringt die Hirn-Chemie durcheinander, wie genau weiß man noch nicht. Durch das Chaos im Hirn arbeitet das Hirn anders. Mehr nicht. Dadurch können etablierte Denk-Muster durchbrochen werden, sicherlich, aber ob man dadurch sowas wie unbewusste, verdrängte Themen erfahrbar werden, ist fraglich. Erinnerungen werden nicht einfach im Gehirn abgelegt, sondern permanent konstruiert. Das Gehirn ist keine Festplatte, sondern ein Konstruktionsprogramm. Insofern kann es auch sein, dass das Gehirn unter Psilocybin diese vermeidlich verdrängten Themen erst konstruiert und sie ohne Drogen nicht existieren.
Homo Sapiens durch Psilocybin Erfahrungen gereift ist, weil Psilocybin Entwicklungsschübe im Gehirn auslösen würde.
Das war eher der Fleischkonsums. Evolutionär betrachtet klingt das unwahrscheinlich, ich sehe da keinen möglichen Mechanismus. Aber du hast mich neugierig gemacht, den Film gucke ich mir mal an.
BlackLotus Ich habe den Eindruck du streitest dich nur nur um des Streitens willen. Ich denke das führt zu nichts.
Davon abgesehen finde ich die Anspielung auf suizidale Gedanken, mehr als unangebracht bei einer einfachen Schilderung meiner Gefühlswelt - ich wiederhole mich - seit nicht mal vier Tagen.
Das war nicht auf deine Situation bezogen, sondern darauf, dass Meditation zu falschen Zeit schlimme Folgen haben kann. Ganz allgemeine. Buddhismus und Meditation sind kein Selbsthilfe- oder Wellness-Program. Meditation führt nicht in jedem Fall dazu, dass man sich besser fühlt oder man besser mit dem Leben umgehen kann.
Weder habe oder wollte ich ich dir eine psychische Krankheit und schon gar nicht eine Depression zuschreiben wollen. Ich bin was das betrifft kein Fan von Fern- oder Selbstdiagnosen. Sondern falls du psychische Probleme haben solltest, würde ich die empfehlen einen Experten und keinen Abt aufzusuchen.
. Ein Alltagsbeispiel wäre, dass ich einen dicken Menschen sehe und ich direkt denke: "Meine Güte, muss das sein!" - ich möchte das gar nicht, ich habe nichts gegen dicke Menschen und dennoch kommen diese unausstehlichen Gedanken - dass man mit so etwas hadert, erachte ich nicht als depressiv, sondern als selbst reflektierend.
Der Gedanke bestimmt nicht wer du bist, sondern wie du damit umgehst.
Erfahrungen sind eben das: Erfahrungen. Daher aus meiner Sicht nicht verallgemeinerbar. Und was dem einen hilft, hilft nicht auch unbedingt einem anderen.
Wichtiger Punkt.
Eben deshalb hilft aufmerksames Lesen und achtsamer Umgang mit Bewertungen.
Gebe ich gerne zurück.
Das kommt auf die Perspektive an. Wenn ich Kausalität so definiere, darf ich auch darunter subsumieren, solange ich klarstelle, dass ich von keiner hinreichenden Bedingung spreche.
Und wenn du Margarine so definierst, ist Erleuchtung nicht ohne Margarine möglich.
Ich warte immer noch auf eine Quelle, die wissenschaftlich valide ist und deine Schlussfolgerung zieht.
Was du suchst, ist die Studie in der genau wörtlich drin steht was ich sage. Dass man zwei Studien nebeneinander legen kann und seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen kann, scheint dir nicht klar zu sein. Das ist das was ich meinte, die entsprechende wissenschaftliche Denkweise ist dir fremd.
Die Studie widerspricht deiner Behauptung, es sei wiss belegbar, jegliche Einsichten und Fortschritte durch LSD seien ein Trugbild. Weil sie genau eben solche Fortschritte postuliert, im übrigen unter anderen sogar iRe mehrmonatigen Nachuntersuchung, die extern bestätigt wurde.
Ich sehe nicht, dass das meinen Standpunkt widerlegt, wenn die Versuchspersonen berichten, dass die tiefe ihrer Meditation sich erhöht. Es fehlt die objektive Messung. (Das meine ich mit du bist nicht darin geschult auf diese Art und Weise wissenschaftlich zu denken. Nicht böse gemeint.) Nur einige Verhaltensweisen wurden durch externe Rater bestätigt. Die hatten nichts unmittelbar mit der Meditation zu tun.
Das machst du schon die ganze Zeit und argumentierst hier völlig an mir vorbei, falls dir das nicht aufgefallen ist.
Du hast keines meiner Argumente widerlegen können. Du sagst nur sie seien absurd.
Du hast in Frage gestellt, ob man eine Doppelblindstudie placebokontrolliert nennen könne. Das ist absurd.
Genauso ist es absurd, Medikamente/Drogen mit einen Hammerschlag zu vergleichen bzw ein Medikamenten-Placebo mit einem "Placebo-Hammerschlag". Wie soll der denn aussehen dein Placebo-Hammerschlag?Viel Erfolg dabei, den Arznelmittelbehörden zu erklären, alle ihre Doppelblindstudien bzgl Opioden seien nicht wirklich placebokontrolliert. Das wäre 1:1 dasselbe, wie das was du grad behauptest.
Auch hier gehst du auf das Argument nicht ein, vermutlich aus oben genannten Gründen und nennst es nur absurd.
Bei einer Placebo-Untersuchung, weiß man nicht ob man tatsächlich einen Wirkstoff bekommt. Ob man LSD bekommt oder nicht, merkt man relativ zuverlässig. Genauso wenn man einen Hammerschlag oder einen Placebo-Hammerschlag bekommt. Der Form nach ist eine Placebo-Studie und genauso macht man es auch. Aber defacto ist keine. Das ist aber nicht schlimm.
Du verstehst Kausalität iSv Conditio-sine-qua-non nicht.
Doch, aber sie ist hier nicht anzuwenden. Du kannst sie genauso gut in die Physik tragen.
Spätestens nachdem ich klargestellt habe, nicht von Kongruenz zu sprechen und mich für unscharfe Formulierungen entschuldigt habe, falls es falsch angekommen ist, sowie unzählige male wiederholt habe, dass ich keine kongruenz behaupte, ist es doch völlig absurd, mich darauf festzunageln.
Ich wüsste nicht, dass ich dich darauf festgenagelt habe. Für meine Argumentation ist das nämlich ziemlich egal.
Dann kennzeichnest du unbelegte Behauptungen als wissenschaftliche Evidenz. Kein Wissenschaftler auf dieser Welt behauptet so etwas belegen zu können, das steht nirgends so wie du von dir behauptet in einer Fachzeitschrift oä, und ich bin immer noch gespannt darauf, wie du das publizieren willst.
Zumal ich gerade ein doppelblindstudie geliefert habe, die dir widerspricht.
Ich denke da habe ich den besseren Überblick über Literatur und entsprechende Argumentationen. Die Studie widerspricht meiner Argumentation keinesfalls.
Ich empfinde das -mit Verlaub- als kindisch und unbuddhistisch.
Du hast ein Recht auf deine Empfindungen.
Deine angebliche belegte Behauptung ist jedenfalls weit davon entfernt, wissenschaftlicher Konsens zu sein.
Wenn du meinst.
Du hast in Frage gestellt, ob man eine Doppelblindstudie als placebokontrolliert bezeichnen kann, und zwar wörtlich und unmissverständlich.
Wenn du selbst nicht merkst, wie abwegig das ist, kann ich dir auch nicht helfen.
Wenn du eine Hammerschlag-Studie machst, und Probanden damit auf den Hand haust, wird es schwer zwischen Hammerschlag und Placebo-Schlag zu unterscheiden. Das kann man Placebo-Studie nennen, aber es ist nicht wirklich eine. Die Ergebnisse und damit die Studie habe ich nicht in Frage gestellt.
Ich sagte ja auch, dass Meditation kausal zumindest im Sinne einer -Mitursächlichkeit- ist.
Sobald du von Kausalität oder Ursache redest, würde Buddha dir deutlich widersprechen.
Du hast an einer Stelle behauptet, dass du wiss. belegen könntest, dass jegliche Einsichten, Fortschritte ect. durch LSD ein Trugbild seien. Anstatt zuzugeben, dass du dich an dieser Stelle verrannt hast oder zumindest unscharf formuliert, weichst du auf verschiedene Arten aus:
Ich bleibe nach wie vor dabei.
Du sagst plötzlich, ich wäre in der Beweispflicht, während bzgl. diesen Streitpunkt nur du von wissenschaftlichen Beweisen für deine Behauptungen gesprochen hast.
Wenn Du eine Behauptung aufstellst, bei einer Gegenmeinung aber nach wissenschaftlichen Belegen verlangst... bringst du dich schon in eben jene Position.
Du behauptest, es würde nur darum gehen, dass Meditation und LSD unterschiedlich wirken.
Das ist das wissenschaftliche Fundament meiner Argumentation, ja.
Sondern unterstellst, ich postuliere eine Kongruenz von Meditation und LSD, obwohl ich nun schon mehrfach postuliert habe, dass ich hier genauso wie du keine Kongruenz sehe.
Ich glaube ich habe so ca. 5 Stellen geliefert an denen du das getan hast. Ich habe jedoch tendenziell von hinreichend ähnlich gesprochen.
Ich habe den Eindruck, dass du nicht ergebnisoffen diskutierst, weil du wohl keine gute Meinung über Psychedelika hast.
Das hat nichts Meinung oder meiner Einstellung zu Psychedelika zu tun. Das ist einfache eiskalte Logik geboren aus Sachverstand und und der Motivation andere vor Schaden zu bewahren. In einem anderen Thread, habe ich jmd. geraten nicht zu meditieren, unabhängig von meiner Einstellung dazu.
aber du scheinst mir daran anzuhaften, unbedingt Recht haben zu müssen.
Der Punkt ist, und das klingt jetzt furchtbar arrogant auch wenn es so nicht gemeint ist, aber das ist meine Spielwiese und hier weiß ich das ich Recht habe - auch wenn du die Argumente nicht anerkennst.
Hier sticht etwas durch, dass du eine wissenschaftlich valide Studie einfach deswegen in Frage stellst, weil sie nicht in dein Weltbild passt.
Ich habe nicht die Studie in Frage gestellt, sie widerspricht auch nicht meinem Weltbild.
Die Depression als schwarzen Hund sehen. Die Niedergeschlagenheit wird man nicht durch "SitZen" los, da muss man sich bewegen.
Ich glaube nicht, dass das hilft.
Was soll das heißen, die "Depression an die Leine legen"?
Zwei Wege impliziert ein entweder oder.
Bei neurologischen Störungen ist der Psychiater/Neurologe die richtige Adresse, denn es muss klar sein, ob es ein neurologisches, körperliches Problem ist. Das kann man durch die zwei Wege erkennen, wenn diese nicht wirken.
Eine Depression ist eine neurologische Erkrankung, gekennzeichnet durch eine Ungleichgewicht an Neurotransmittern, respektive Serotonin.
Wenn du psychische Probleme haben solltest, möchte ich dir raten nicht Rat bei einem Abt zu suchen oder mit Meditation anzufangen. Dafür gibt es Experten, respektive psychologische Psychotherapeuten. Die Liste von Menschen, die sich selber in einem Kloster durch einen Retreat o.Ä. therapieren wollten und sich erhängt haben, ist deutlich länger als man glaubt.
Meditation ist kein feel-good Wellness-Program, keine Therapie. Sie hat auch Nebenwirkungen, z.T. recht deutliche. Bei einem nicht geringen Anteil der Beginnern führt sie zum Beispiel zu Alpträumen und negativen Verstimmungen.
