Erlöschen des Leidens???

    Tilopa:

    Jedoch hinzugehen und z.B. zu sagen: "Tja, selbst schuld wenn Du nicht glücklich bist,weil gerade dieses oder jenes Unglück passiert ist, das wäre... jenseits allen Mitgefühls.

    Das ist eben eine Einstellung die man als Buddhist verlieren sollte, sonst kann man sich nicht vom Leid befreien:

    Es gibt kein Anspruch auf "Glück". Streng genmommen ist Glück oder Unglück nur Ausdruck der eigenen Verblendung. Man stellt sich selber ins Zentrum und beurteilt die Welt aus einer Ich-Perspektive. Man hat ein Ideal wie die Dinge laufen sollen damit man sich selber und natürlich auch alle anderen glücklich fühlt. Das ist Quatsch, Anhaften an gutem Gefühl.

    Dao läuft einfach ab. Es gibt kein Glück, kein Unglück, kein Gut oder Böse, keine Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit. Sterne entstehen, Sterne vergehen. Leben entsteht, Leben vergeht that's all.

    Leid entsteht nur in unseren Köfpen weil man Dinge in ein Schema passen will und dabei immer wieder erkennen muss, dass sie sich nicht in dieses selbst erschaffene imaginär vorgestellte Schema pressen lassen. Alles Verblendung, Einbildung Träumerei. Oder etwas poetischer ausgedrückt:

    bel:

    ...Doch obgleich sich dies sagen lässt, fallen die Blüten in sehnsüchtiger Liebe, und das Unkraut sprießt zu unserem Ärger, und das ist alles.


    Ich erinnere hier noch mal an die 10 Fesseln:

    Wenn man diese nicht ablegen kann, dann leidet man an der Welt, an den Dingen die nie so sind wie man sie sich vorstellt oder gar gerne hätte das sie sind.

    Promi

    Prometheus:

    Leid entsteht nur in unseren Köfpen weil man Dinge in ein Schema passen will und dabei immer wieder erkennen muss, dass sie sich nicht in dieses selbst erschaffene imaginär vorgestellte Schema pressen lassen. Alles Verblendung, Einbildung Träumerei.

    Tja, dann war der ganze Holocaust auch nur Einbildung und selbsterschaffenes Leid in den Köpfen der Juden...
    :?

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    Tilopa:
    Prometheus:

    Leid entsteht nur in unseren Köfpen weil man Dinge in ein Schema passen will und dabei immer wieder erkennen muss, dass sie sich nicht in dieses selbst erschaffene imaginär vorgestellte Schema pressen lassen. Alles Verblendung, Einbildung Träumerei.

    Tja, dann war der ganze Holocaust auch nur Einbildung und selbsterschaffenes Leid in den Köpfen der Juden...
    :?

    Brachtest du diese Worte hervor auf der Grundlage einer Vorstellung in deinem Kopf oder im Kopf anderer? 8)

    Grund:
    Tilopa:

    Tja, dann war der ganze Holocaust auch nur Einbildung und selbsterschaffenes Leid in den Köpfen der Juden...
    :?

    Brachtest du diese Worte hervor auf der Grundlage einer Vorstellung in deinem Kopf oder im Kopf anderer? 8)

    Für Dich sind jene Greuel also nicht passiert, solange Du nicht daran denkst bzw. die "Vorstellung davon im Kopf" hast?
    Wie gut für Dich, dann denke einfach nicht an all das Leid,
    dass geschehen ist oder jetzt gerade geschieht, wende Deinen Blick (deine Gedanken) davon ab,
    träume Dich in eine Welt ohne Leid
    - und verliere jegliches Mitgefühl und Sinn für die Realität.
    Es ist ja alles niemals passiert - solange Du nicht daran denkst.
    Auch eine Möglichkeit, Leid und Glück kontrollieren zu wollen.
    Nur kann ich Dir versichern: ewig die Augen verschliessen wird Dir nicht gelingen.
    Und je länger Du wegschaust, mit desto grösserer Wucht wird Dich eines Tages das Verdrängte einholen.

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    Leid ist nicht nur in unseren Köpfen, sondern auch in den Köpfen der kopflosen ( hirnlosen ) Kreaturen.
    Jedes Leiden ist ein ganz reelles Leiden, immer.
    Deshalb ist die Aussage: hafte nicht an, dann leidest Du nicht, bullshit - und ebenso:
    hätten sie nicht angehaftet, dann hätten sie nicht gelitten.
    Selbst wenn man vorübergehend den Schmerz als Schmerz nimmt und sich nichts dabei denkt,
    so leidet man dennoch, denn der Schmerz ist schon Ausdruck des Leidens, nicht etwa umgekehrt.

    Onyx9:

    ... denn der Schmerz ist schon Ausdruck des Leidens, nicht etwa umgekehrt.


    Das interessiert mich, wie meinst Du das genau?

    _()_

    Grund:
    Tilopa:

    Tja, dann war der ganze Holocaust auch nur Einbildung und selbsterschaffenes Leid in den Köpfen der Juden...
    :?

    Brachtest du diese Worte hervor auf der Grundlage einer Vorstellung in deinem Kopf oder im Kopf anderer? 8)

    Tilopa:

    Für Dich sind jene Greuel also nicht passiert, solange Du nicht daran denkst bzw. die "Vorstellung davon im Kopf" hast?


    Davon war nicht die Rede 8)



    Ich weiß nicht welche Vorstellungen (und Gefühle) diesen Worten zugrundeliegen. Ich kann nur sagen, dass ich diesen sprachlichen Ausdruck für nicht angemessen halte. 8)

    Was meinst du? Wäre es für dich vielleicht hilfreich, dich erstmal hinzusetzen und Turbulenzen und Spannungen, die von Gefühlen verursacht werden, sich auflösen zu lassen, um dich dann den Worten mit klarem Blick widmen zu können?

    Grund:

    Was meinst du? Wäre es für dich vielleicht hilfreich, dich erstmal hinzusetzen und Turbulenzen und Spannungen, die von Gefühlen verursacht werden, sich auflösen zu lassen, um dich dann den Worten mit klarem Blick widmen zu können?

    Soso, Du meinst also "Turbulenzen" und "Spannungen" in mir zu erkennen,
    obwohl Du nicht im geringsten wissen kannst, was da grade in mir sein mag?
    Wie kommst Du bloss darauf?
    Bisschen rumprojiziert, was, aber mir was von "Vorstellungen" und "klarem Blick" erzählen?
    Tststs...
    :grinsen:

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    Tilopa:
    Grund:

    Was meinst du? Wäre es für dich vielleicht hilfreich, dich erstmal hinzusetzen und Turbulenzen und Spannungen, die von Gefühlen verursacht werden, sich auflösen zu lassen, um dich dann den Worten mit klarem Blick widmen zu können?

    Soso, Du meinst also "Turbulenzen" und "Spannungen" in mir zu erkennen,
    obwohl Du nicht im geringsten wissen kannst, was da grade in mir sein mag?
    Wie kommst Du bloss darauf?
    Bisschen rumprojiziert, was, aber mir was von "Vorstellungen" und "klarem Blick" erzählen?
    Tststs...
    :grinsen:


    Ich habe eine Frage gestellt. Eine Frage ist keine Behauptung.

    Die Frage kam mir in den Sinn als ich deine Worte gelesen habe. Da kam mir in den Sinn, dass du tatsächlich an deinen eigenen Vorstellungen leiden könntest ("Leid entsteht nur in unseren Köpfen ..." - Prometheus). Muss aber nicht so sein. Wenn es nicht so ist, umso besser. Deine Worte oben halte ich denoch für nicht angemessen. Muss dich aber nicht stören. Stört mich ja auch nicht, dass bei dir nicht angekommen ist wovon ich geschrieben habe, es handelte sich nur um meinen Versuch mit Worten zum Ausdruck zu bringen, dass deine Vorstellungen und meine offensichtlich andere sind und auf anderes abzielen. 8)

    Eine (echte) Frage bleibt offen und nimmt die Antwort nicht vorneweg,
    indem gleich, bevor das Gegenüber geantwortet hat, Projektionen reingepackt werden, so wie Du es getan hast.

    Nur durch ein hintenansetzen eines Fragezeichens, ist es noch lange keine Frage.
    Und auch nicht durch das nachträgliche Verleugnen der Tatsache,
    dass Dir sehr wohl klar war, dass Du keine Frage gestellt hast, sondern projektive Unterstellungen geäussert hast.

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    Tilopa:


    Eine (echte) Frage bleibt offen und nimmt die Antwort nicht vorneweg,
    indem gleich, bevor das Gegenüber geantwortet hat, Projektionen reingepackt werden, so wie Du es getan hast.

    Nur durch ein hintenansetzen eines Fragezeichens, ist es noch lange keine Frage.
    Und auch nicht durch das nachträgliche Verleugnen der Tatsache,
    dass Dir sehr wohl klar war, dass Du keine Frage gestellt hast, sondern projektive Unterstellungen geäussert hast.

    Wenn dir meine Fragen nicht zusagen, nehm ich das zur Kenntnis, kann aber nicht ausschließen, dass ich weitere solche Fragen an dich richten werde. Aber auch die brauchst du ja dann nicht zu beantworten 8)

    Tilopa:

    Tja, dann war der ganze Holocaust auch nur Einbildung und selbsterschaffenes Leid in den Köpfen der Juden...

    Hallo Tilopa
    Du hast Vorstellungen von der Welt wie sie sein sollte. Leiden beginnt wenn Du merkst, dass die Welt nicht so ist wie du sie Dir in deinem Kopf vorstellst.

    Holocaust, Ruanda, Somalia, Syrien, Eritrea, Armenien, Völkermord an Indianern, Aborigines, Maori sind genauso Realitäten wie Löwen Antilopen fressen, Frauen vergewaltigt werden und kleine Kinder überfahren werden.

    Diese Realität bedingungslos anzunehmen, darin glücklich zu leben und selber auch noch ethisch korrekt zu handeln (wenn andere dies eben nicht tun) hat nichts mit Augen verschliessen gemeinsam sondern viel mehr mit Verwirklichung des Geistes nach buddhistischem Vorbild.

    Wenn Du das nicht willst oder kannst, musst Du eben besser Christ, Jude, Moslem etc. werden. Du kannst dich dann damit trösten ( ev. gemeinsam mit anderen) davon zu träumen nach dem Tod diesem irdischen Leid zu entrinnen und in ein Paradies einzugehen, welches deinen Vorstellungen entspricht.

    Buddhadhamma ist eine anderer Weg.

    Promi

    Prometheus:


    Du hast Vorstellungen von der Welt wie sie sein sollte.


    Ah ja, habe ich das? Du scheinst ja direkt in meinen Kopf zu sehen. Wo hast Du denn diese Wunderkraft her?

    Prometheus:

    Leiden beginnt wenn Du merkst, dass die Welt nicht so ist wie du sie Dir in deinem Kopf vorstellst.


    Wie ich mir die Welt auch immer vorstelle - sie ist, wie sie ist, und da hilft auch nochsoviel wegkucken nichts. Ich rede nicht von "soll", sondern davon, Opfer nicht zu Tätern zu machen und sich nicht vom Leid abzutrennen, indem man sich in irgendwelche Vorstellungen, Konzepte, Aussprüche (-und seien sie noch so heilig oder von Buddha selbst) flüchtet.

    Prometheus:


    Holocaust, Ruanda, Somalia, Syrien, Eritrea, Armenien, Völkermord an Indianern, Aborigines, Maori sind genauso Realitäten wie Löwen Antilopen fressen, Frauen vergewaltigt werden und kleine Kinder überfahren werden.

    Diese Realität bedingungslos anzunehmen, darin glücklich zu leben und selber auch noch ethisch korrekt zu handeln (wenn andere dies eben nicht tun) hat nichts mit Augen verschliessen gemeinsam sondern viel mehr mit Verwirklichung des Geistes nach buddhistischem Vorbild.


    Wie kann ich wahrhaftig glücklich sein, wenn es auch nur ein einziges Wesen gibt, das nicht glücklich ist? Vielleicht kannst Du das - solange es Dir selbst nicht an den Kragen geht. Natürlich: wenn es dem Mensch Tilopa einigermassen gut geht, wenn er vielleicht sogar gerade mal ein Hoch hat und, wie Du sagst "glücklich" ist, dann strahlt das zweifellos auch auf die Umgebung ab und mag die anderen positiv unterstützen. Das stelle ich auch gar nicht in Abrede. Nur sehe ich soviele "Schönschwätzer" gerade im Bereich Spiritualität, die gut reden haben, solange es ihnen selbst einigermassen gut geht. Und dieses ist mir zutiefst zuwider.

    Prometheus:

    Wenn Du das nicht willst oder kannst, musst Du eben besser Christ, Jude, Moslem etc. werden. Du kannst dich dann damit trösten ( ev. gemeinsam mit anderen) davon zu träumen nach dem Tod diesem irdischen Leid zu entrinnen und in ein Paradies einzugehen, welches deinen Vorstellungen entspricht.

    Buddhadhamma ist eine anderer Weg.

    Promi

    Wieviel Arroganz und masslosse Verallgemeinerung doch aus diesen Worten spricht... Da die Träumer "Christen, Juden, Moslems", hier der erkennende (Buddhist) Prometheus...

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    Tilopa:

    Nur sehe ich soviele "Schönschwätzer" gerade im Bereich Spiritualität, die gut reden haben, solange es ihnen selbst einigermassen gut geht. Und dieses ist mir zutiefst zuwider.


    Tja, gutes Karma ... es wird übrigens gesagt, dass sich dies auch durch Mitfreude ergebe 8)

    Tilopa:

    Opfer nicht zu Tätern zu machen und sich nicht vom Leid abzutrennen, indem man sich in irgendwelche Vorstellungen, Konzepte, Aussprüche (-und seien sie noch so heilig oder von Buddha selbst) flüchtet.

    Da hast Du etwas falsch verstanden. Ich halte mich eher an dieses tibetische Sprichwort (du darfst jetz aber nicht meinen, die Tibeter seien auch sonst mein Vorbild):

    "Lieber 1 Jahr als Tiger leben als 1000 Jahre als Schaf"

    Tilopa:

    Wie kann ich wahrhaftig glücklich sein, wenn es auch nur ein einziges Wesen gibt, das nicht glücklich ist?

    Da geht es mir ähnlich, nur habe ich Mitgefühl und kein Mitleid und vor allem Leide ich nicht mit, lasse mich hinunterziehen.
    Leid kann und muss überwunden werden. Was ich hier mache ist dir hierfür den Weg zu weisen, gehen musst du ihn schon selber.
    Was mich anwidert ist das Gejammer, Gejammer über eigenes Leid und erst recht Gejammer über das Leid der Welt.
    Leiden ist Unvermögen, nicht Schicksal ! Leid kann überwunden werden, jedoch nicht das Schicksal ! Wer anstatt zu jammern seinen Weg immer weitergeht, wird es bald erkennen.

    "Wir können nicht die Welt mit Leder bedecken, aber wir können Schuhe anziehen"

    http://www.youtube.com/watch?v=buTrsK_ZkvA&feature=relmfu

    Tilopa:

    Wieviel Arroganz

    Nenne Du es Arroganz, ich nenn es Überlegenheit :D

    Promi

    Onyx9:

    Leid ist nicht nur in unseren Köpfen, sondern auch in den Köpfen der kopflosen ( hirnlosen ) Kreaturen.
    Jedes Leiden ist ein ganz reelles Leiden, immer.
    Deshalb ist die Aussage: hafte nicht an, dann leidest Du nicht, bullshit - und ebenso:
    hätten sie nicht angehaftet, dann hätten sie nicht gelitten.
    Selbst wenn man vorübergehend den Schmerz als Schmerz nimmt und sich nichts dabei denkt,
    so leidet man dennoch, denn der Schmerz ist schon Ausdruck des Leidens, nicht etwa umgekehrt.

    Leiden ist immer reales Leiden - aber nur deshalb weil da Körper ist. Und jeder lebendige Körper ist ein sich ständig wandelnder Körper, der empfindet, weil er sinnlich ist. Allerdings ist auf einer "hirnlosen" Ebene diese Sinnlichkeit sehr einfach. Sie reagiert wie eben Zellen reagieren.
    Je differenzierter ein Lebewesen ist, umso differenzierter ist auch seine Sinnlichkeit und Leidensfähigkeit. Er kann sogar bewusst Leiden auf sich nehmen. Denn je bewusster jemand ist, umso tiefer ist auch sein Leiden, da Bewusstsein und Empfindung miteinander verbunden sind.
    Dogen sagt dazu - "Die Beobachtung, dass Empfindung zu Leiden führt" - bedeutet, Leiden ist Empfindung. Schmerz ist nur eine besonders intensive Form der Empfindung. Jede Empfindung ist Leiden. Aber, so Dogen weiter - es ist nicht Selbst-Empfindung und auch nicht Empfindung anderer; weder ist es existente Empfindung noch nicht- existente Empfindung. Empfindung und Leiden existieren in unserem lebenden Körper nebeneinander.

    Takumi:


    Dogen sagt dazu - "Die Beobachtung, dass Empfindung zu Leiden führt" - bedeutet, Leiden ist Empfindung. Schmerz ist nur eine besonders intensive Form der Empfindung. Jede Empfindung ist Leiden. Aber, so Dogen weiter - es ist nicht Selbst-Empfindung und auch nicht Empfindung anderer; weder ist es existente Empfindung noch nicht- existente Empfindung. Empfindung und Leiden existieren in unserem lebenden Körper nebeneinander.

    Das versteh ich jetzt nicht:
    Zuerst das Zitat von Dogen, dass Empfindung Leiden ist.
    Dann: "Empfindung und Leiden existieren in unserem lebenden Körper nebeneinander."
    Widerspricht sich das nicht?

    Grüssle

    Tilopa

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    Tilopa:
    Takumi:


    Dogen sagt dazu - "Die Beobachtung, dass Empfindung zu Leiden führt" - bedeutet, Leiden ist Empfindung. Schmerz ist nur eine besonders intensive Form der Empfindung. Jede Empfindung ist Leiden. Aber, so Dogen weiter - es ist nicht Selbst-Empfindung und auch nicht Empfindung anderer; weder ist es existente Empfindung noch nicht- existente Empfindung. Empfindung und Leiden existieren in unserem lebenden Körper nebeneinander.

    Das versteh ich jetzt nicht:
    Zuerst das Zitat von Dogen, dass Empfindung Leiden ist.
    Dann: "Empfindung und Leiden existieren in unserem lebenden Körper nebeneinander."
    Widerspricht sich das nicht?

    Grüssle

    Tilopa

    Tja - gute Frage.

    Es heißt: die Beobachtung, dass Empfinden zu Leiden führt.
    Bedingung für Leiden ist also Empfinden.
    Dann heißt es "Leiden ist Empfinden" - (du machst hier eine Gleichung draus - das ist sie aber nur in eine Richtung)
    es heißt nicht "Empfinden ist Leiden" - sonst könnte kein lebendiges Wesen jemals vom Leiden erlöst werden.
    Empfinden ist Empfinden - und - Leiden ist Leiden.
    Es gibt kein Leiden ohne Empfinden, aber Empfinden ohne Leiden.

    Takumi:

    Leiden ist immer reales Leiden - aber nur deshalb weil da Körper ist. Und jeder lebendige Körper ist ein sich ständig wandelnder Körper, der empfindet, weil er sinnlich ist.

    ... na ja, vielleicht solltest du da mal etwas differenzieren zwischen LEIDEN und SCHMERZ ... Ich denke, das dies der Buddha auch getan hat ;)

    pali:
    Takumi:

    Leiden ist immer reales Leiden - aber nur deshalb weil da Körper ist. Und jeder lebendige Körper ist ein sich ständig wandelnder Körper, der empfindet, weil er sinnlich ist.

    ... na ja, vielleicht solltest du da mal etwas differenzieren zwischen LEIDEN und SCHMERZ ... Ich denke, das dies der Buddha auch getan hat ;)

    Vielleicht sollte ich da mal etwas differenzieren zwischen LEIDEN und SCHMERZ ...

    http://www.youtube.com/watch?v=P_tXlnMGPBM