Buddhismus und der Verzehr von Fleisch

e'mmt....:-))......(jaja, die30 dingens)

Zitat

Fleisch-Essen hat ja nichts mit töten zu tun

Das Tier wird für dich (den Verbraucher) getötet und sonst für niemanden! Das Geld was du im Laden lässt, geht zu einem gewissen Anteil in Investitionen der Fleischindustrie. Das bedeuetet, dass du letztlich Geld in das Bolzenschussgerät investierst, welches beim Schlachter genutzt wird. Man kann sich winden wie man will, man sollte sich nicht unbedingt selbst belügen. Ich selbst bin kein Vegetarier und käme aber nie auf die Idee zu sagen, dass ich keine Mitverantwortung an der Tötung der Tiere trage. Selbstverständlich trage ich dafür eine Verantwortung und selbstverständlich investiere ich Geld in das Tötungssystem.

Man kann sich das System wie einen langen Hebel vorstellen an dessen Ende eine Wagschaale hängt. Jeder Konsument legt etwas Geld in diese Schale und irgendwann kippt diese und betätigt den Auslöser des Bolzenschussgerätes. Die Wirkungskette ist relativ lang, aber vollkommen eindeutig. Sie endet immer beim Verbraucher. Ohne Verbraucher gibt es auch keine Tötung (Der Schlachter tötet ja nicht aus Spaß). Das sollte auch der letzte Fleischesser (mich inklusive) kapiert haben.

Was ein Mensch auch macht, er sollte es mit vollem Bewusstsein tun, ohne sich selbst zu belügen, denn das ist eines aufrechten Menschen unwürdig.

Erdmaus:

Das Tier wird für dich (den Verbraucher) getötet und sonst für niemanden! Das Geld was du im Laden lässt, geht zu einem gewissen Anteil in Investitionen der Fleischindustrie. Das bedeuetet, dass du letztlich Geld in das Bolzenschussgerät investierst, welches beim Schlachter genutzt wird. Man kann sich winden wie man will, man sollte sich nicht unbedingt selbst belügen. Ich selbst bin kein Vegetarier und käme aber nie auf die Idee zu sagen, dass ich keine Mitverantwortung an der Tötung der Tiere trage. Selbstverständlich trage ich dafür eine Verantwortung und selbstverständlich investiere ich Geld in das Tötungssystem.

Hallo Erdmaus!

Das ist das Bewusstsein mit dem man konsumieren sollte, unabhängig welches Produkt man kauft.

Kauft man Fleisch - unterstützt man das Tötungssystem. Kauft man einen Action-Film - unterstützt man die Traumfabrik.
Kauft man ein Musikalbum, unterstützt man Künstler, Produzenten. Kauft man die Bildzeitung, unterstützt man die Boulevardpresse.

Liebe Grüße
Markus

Zitat

für einen selbst getötet

Und für wen tötet der Metzger das Tier? Für den Weihnachtsmann oder doch eher für den zahlenden Verbraucher (also uns)?

Darüber hinaus verstehe ich auch gar nicht, warum man sein eigenes Handeln überhaupt auf den Dogmen irgendeiner Religion basieren lässt.
Ich denke man sollte seinen eigenen Verstand einschalten, Verantwortung übernehmen wo man Verantwortung trägt und aufrecht durchs Leben gehen.
Die Religion ist doch kein Hutnagel an dem man seinen Verstand aufhängen kann.

Gruß
maus

Erdmaus:

..
Die Religion ist doch kein Hutnagel an dem man seinen Verstand aufhängen kann.

Doch, noch besser - Religion ist ein frei schwebender Hutnagel an dem man seinen Verstand aufhängen kann

Ansonsten, 100% Zustimmung

Erdmaus:

Zitat

für einen selbst getötet

Und für wen tötet der Metzger das Tier? Für den Weihnachtsmann oder doch eher für den zahlenden Verbraucher (also uns)?

Darüber hinaus verstehe ich auch gar nicht, warum man sein eigenes Handeln überhaupt auf den Dogmen irgendeiner Religion basieren lässt.
Ich denke man sollte seinen eigenen Verstand einschalten, Verantwortung übernehmen wo man Verantwortung trägt und aufrecht durchs Leben gehen.
Die Religion ist doch kein Hutnagel an dem man seinen Verstand aufhängen kann.

Gruß
maus

Der Metzger tötet das Tier so oder so. Wenn er das Fleisch nicht verkauft, bedient er sich und seine Familie selber damit oder er wirft es weg oder es wird zu Hundefutter. Wenn jemand aus falsch verstandenen buddhistischen Gründen kein Fleisch isst, dann darf er/sie strenggenommen auch weder mit dem Auto noch mit der Bahn fahren. Denn da werden schließlich auch Tiere getötet. Kann man nach jeder Autobahnfahrt deutlich an der Windschutzscheibe sehen.

Es soll jeder das essen, was er für richtig hält und was ihm schmeckt. Der Buddhismus jedenfalls schreibt nicht vor, dass man sich vegetarisch ernähren muss.

Markus Bertulat:

...
Wenn man Fleisch konsumiert, halte ich es für das oberste Gebot, dass man es verzehrt und nicht das es im Müll landet. Ich betrachte dies als eine ethische Verpflichtung, unabhängig ob man religiös ist, oder nicht. ...
Gruß
Markus

Sehr richtig und gut ausgedrückt.

Zitat

Der Buddhismus jedenfalls schreibt nicht vor, dass man sich vegetarisch ernähren muss.

Da steht doch eindeutig, dass man Fleisch nicht essen soll, wenn das Tier extra für einen geschlachtet wurde. Selbstverständlich wurde das Tier im Supermarkt für den zahlenden Konsumenten geschlachtet (ich verstehe gar nicht, warum man das sogar noch extra erwähnen muss).

Ich selbst bin weder Buddhist noch Vegetarier, aber ich komme auch nicht auf die Idee mich aus der Verantwortung zu stehlen. Durch mich und meine finanzielle Unterstützung kann das Tötungssystem bestehen. Die Wirkungskette vom Schlachter bis zum Konsumenten ist eindeutig und sonnenklar. Dazu muss ich nichtmal so ein Hellseher wie der Buddha sein.

Erdmaus:

Da steht doch eindeutig, dass man Fleisch nicht essen soll, wenn das Tier extra für einen geschlachtet wurde. Selbstverständlich wurde das Tier im Supermarkt für den zahlenden Konsumenten geschlachtet.

Hallo Erdmaus!

Eben die zahlreichen Konsumenten machen die Angelegenheit unpersönlich...

Was würde eine Verkäufer/in an der Wursttheke wohl antworten, wenn ich frage: "Wurden all diese Tiere extra wegen mir geschlachtet?"
Es stellt ja auch niemand ein Auto extra wegen mir her. Der Bus fährt nicht seine Linie, weil ich an der Haltestelle steh. Eine Frau steht nicht in der Discothek, weil sie auf mich wartet... Oder vielleicht doch?
Ich bin dann mal weg...

Matthias65:

Ist das nicht eine Auslegung der Silas, die ausschließlich für Mönche gilt ?

Hallo Matthias!

Das ist immer noch die große Frage...
Was gilt für mich?

Wohl das, wozu ich bereit bin oder fähig zu leisten.

Wenn man wie der Lotos, aus dem Schlamm zum Licht möchte, muss man etwas dafür tun.

Liebe Grüße
Markus

Zitat

Eben die zahlreichen Konsumenten machen die Angelegenheit unpersönlich...

Nach dieser Logik könnte man sich auch an einer Steinigung beteiligen. 100 Leute werfen kleine Kieselsteine. Niemand tötet den Gesteinigten, denn ein Kieselstein alleine ist dazu ja nicht in der Lage. Wenn aber alle Steine gemeinsam auf den armen Menschen niederprasseln... Toll. Man hat einen Menschen umgebracht und keiner trägt die Verantwortung.

Auf diese Weise kann man sich natürlich aus fast jeder Verantwortung prima herauswinden. Das es sich bei dieser "Entpersonalisierung" nur um einen psychologischen Trick handelt sollte klar sein. Übrigens wird dieser Trick auch in den USA bei Hinrichtungen angewendet. Es drücken immer mehrere Leute auf den Auslöseknopf...

Anderes Beispiel: Luftverschmutzung oder Klimawandel. Natürlich ist es irrelevant ob ein Auto mehr oder weniger herumfährt. Also kann man ruhigen Gewissens soviel Auto fahren wie man will. Man trägt also keine Verantwortung für den Klimawandel? Selbstverständlich trägt man eine! Nämlich eine sogenannte "Mitverantwortung". Das gleiche gilt selbstverständlich auch für die Fleischgeschichte und das Töten.

Zitat

"Wurden all diese Tiere extra wegen mir geschlachtet?"

Die richtige Antwort lautet "unter Anderem". Und wie ich oben schon schrieb: Jeder legt seinen Teil in die Waagschale.

Es ist wie bei den Wahlen auch. Eine Partei gewinnt nicht wegen einer Person und dennoch zählt jede Stimme.

Erdmaus:

Nach dieser Logik könnte man sich auch an einer Steinigung beteiligen. 100 Leute werfen kleine Kieselsteine. Niemand tötet den Gesteinigten, denn ein Kieselstein alleine ist dazu ja nicht in der Lage. Wenn aber alle Steine gemeinsam auf den armen Menschen niederprasseln... Toll. Man hat einen Menschen umgebracht und keiner trägt die Verantwortung.

Hallo Erdmaus!

Das ist keine Logik, sondern eine Beobachtung...

Allerdings machte wohl Moses diesen Gedanken (Steinigung) salonfähig, nachdem er darüber geschlafen hatte.

Auch die Tibeter schlugen gerne (als Bestrafung) auf einen in den Sack gesteckten ein, überließen diesen seinen Schicksal. Das nannte man in dieser Region dann Karma...
Der Mensch ist erfinderisch, wenn es um seine "Unschuld" geht.

Von Menschenrechte in manchen buddhistischen Ländern, möchte ich gar nicht reden - das muss bei denen noch in den Duden. Da hat der Deutsche aus der Judenvergasung doch einiges gelernt...

Ich betrachte dies wie in der Anthropologie...
Wir sind (als Menschen) nicht fertig. Wir sind im Werden.

Das Leben wäre doch "paradiesisch", wenn es nichts zu verbessern gäbe.
Dann wäre der Dualismus aufgehoben, wenn alle Menschen ethisch perfekt wären.
Der Mensch braucht das Schlechte damit er sich gut fühlt. Damit er an sich arbeiten kann. Damit er sich von anderen entfernen und unterscheiden kann. Erst der schlechte Mensch, gibt dem guten Mensch das Gefühl redlich zu sein.
Der redliche Mensch ist in der Abhängigkeit, vom Unredlichen. Er braucht diesen Gegenpol.

Buddha ist ein Gegenpol.

Es geht also lediglich ums Gleichgewicht in der Welt. Nicht um das Gute zum Siege zu führen.
Denn dann ist alles aus - Armageddon. Das kennen auch die Buddhisten.

Liebe Grüße
Markus

Hallo Markus,

Markus Bertulat:

Das buddhistische Phänomen, dass wir hier in Deutschland haben, würde ich als einen "intellektuellen Buddhismus" bezeichnen. Als Vorlage dient wohl hauptsächlich Literatur. Diese wird dann 1:1 umgesetzt.

wie ist es bei Dir? Wie würdest Du Deinen Buddhismus bezeichnen?

Gruß,
Mirco

Mirco:

Wie ist es bei Dir? Wie würdest Du Deinen Buddhismus bezeichnen?

Grüß Dich Mirco!

Ich schließe mich den Vier Edlen Wahrheiten, den Edlen Achtfachen Pfad und den Silas an. Als "Arbeitsmaterial" nehme ich meine Ausgabe des Dhammapada. Meditation betrachte ich - gegenwärtig - als Nebensache. Ich trachte weder danach mich wie ein Mönch zu verhalten, noch zu "Erwachen". Über Wiedergeburt und Samasara mache ich mir keine Gedanken.
Ich zitiere im Alltäglichen weder den Buddha, noch mache den Buddha zum Gesprächsstoff. (Dafür bin ich hier im Forum). Ähnlich wie die Asiaten vermische ich alles aus Kultur, Religion und Philosophie. Meine Handlungen/Aussagen sollten allerdings nicht den Edlen Achtfachen Pfad oder Silas widersprechen. Der Buddha legt den Rahmen in dem ich mich bewege fest.
Buddhistische Begriffe verwende ich nur gedanklich für mich, nicht gegenüber anderen um Kommunikationsschwierigkeiten nicht aufkommen zu lassen - also Alltagssprache. Ich versuche soziale Kompetenz zu entwickeln. Wie bei Wikipedia formuliert: Selbstwertgefühl, Selbstvertrauen, Urvertrauen, Wertschätzung, Selbstwirksamkeit, Selbstbeobachtung, Eigenverantwortung, Selbstdisziplin, Achtung, Hilfsbereitschaft, Anerkennung, Empathie, Kompromissfähigkeit, Menschenkenntnis, Kritikfähigkeit, Wahrnehmung, Toleranz, Respekt, Sprachkompetenz, Interkulturelle Kompetenz, Zivilcourage, Teamfähigkeit, Kooperation, Motivation, Konfliktfähigkeit, Kommunikationsfähigkeit, Verantwortung, Flexibilität, Vorbildfunktion, Emotionale Intelligenz, Engagement.
Wenn es andere Wege gibt, um soziale Kompetenz zu erreichen die mir mehr liegen als die traditionell überlieferten Methoden, praktiziere ich diese. Dem Buddha wäre es wahrscheinlich egal, wenn man nach 2500 Jahren etwas anders praktiziert, aber sich an den Edlen Pfad und den Silas hält. Ich bezeichne das als Pragmatischen Buddhismus. Ob jemand Zen praktiziert und ein asiatisches Instrument spielt, oder ob ich den Synthesizer benutze und ambiente Sounds spiele ist für mich gleich. Wichtig ist für mich ein geistiger Ausgleich. Wie man den herstellt ist zweitrangig.
Wer den Buddhismus traditionell mit allen Übungen praktiziert, möchte diesen vielleicht auch später weitergeben. Ich praktiziere für mich. In der Katholischen Kirche war ich Messdiener und später als Gruppenleiter tätig. Deswegen wollte ich noch lange nicht Priester oder ein Heiliger werden.

Liebe Grüße
Markus

Hallo Markus,

Markus Bertulat:

Mirco:

Wie ist es bei Dir? Wie würdest Du Deinen Buddhismus bezeichnen?

Grüß Dich Mirco! Ich schließe mich den Vier Edlen Wahrheiten, den Edlen Achtfachen Pfad und den Silas an. Als "Arbeitsmaterial" nehme ich meine Ausgabe des Dhammapada. Meditation betrachte ich - gegenwärtig - als Nebensache. Ich trachte weder danach mich wie ein Mönch zu verhalten, noch zu "Erwachen". Über Wiedergeburt und Samasara mache ich mir keine Gedanken.
Ich zitiere im Alltäglichen weder den Buddha, noch mache den Buddha zum Gesprächsstoff. (Dafür bin ich hier im Forum). Ähnlich wie die Asiaten vermische ich alles aus Kultur, Religion und Philosophie. Meine Handlungen/Aussagen sollten allerdings nicht den Edlen Achtfachen Pfad oder Silas widersprechen. Der Buddha legt den Rahmen in dem ich mich bewege fest.
Buddhistische Begriffe verwende ich nur gedanklich für mich, nicht gegenüber anderen um Kommunikationsschwierigkeiten nicht aufkommen zu lassen - also Alltagssprache. Ich versuche soziale Kompetenz zu entwickeln. Wie bei Wikipedia formuliert: Selbstwertgefühl, Selbstvertrauen, Urvertrauen, Wertschätzung, Selbstwirksamkeit, Selbstbeobachtung, Eigenverantwortung, Selbstdisziplin, Achtung, Hilfsbereitschaft, Anerkennung, Empathie, Kompromissfähigkeit, Menschenkenntnis, Kritikfähigkeit, Wahrnehmung, Toleranz, Respekt, Sprachkompetenz, Interkulturelle Kompetenz, Zivilcourage, Teamfähigkeit, Kooperation, Motivation, Konfliktfähigkeit, Kommunikationsfähigkeit, Verantwortung, Flexibilität, Vorbildfunktion, Emotionale Intelligenz, Engagement.
Wenn es andere Wege gibt, um soziale Kompetenz zu erreichen die mir mehr liegen als die traditionell überlieferten Methoden, praktiziere ich diese. Dem Buddha wäre es egal, wenn man nach 2500 Jahren etwas anders praktiziert, aber sich an den Edlen Pfad und den Silas hält. Ich bezeichne das als Pragmatischen Buddhismus. Ob jemand Zen praktiziert und ein asiatisches Instrument spielt, oder ob ich den Synthesizer benutze und ambiente Sounds spiele ist für mich gleich. Wichtig ist für mich ein geistiger Ausgleich. Wie man den herstellt ist zweitrangig.
Wer den Buddhismus traditionell mit allen Übungen praktiziert, möchte diesen vielleicht auch später weitergeben. Ich praktiziere für mich. In der Katholischen Kirche war ich Messdiener und später als Gruppenleiter tätig. Deswegen wollte ich noch lange nicht Priester oder ein Heiliger werden.

Liebe Grüße, Markus

das ist mal interessant und lebendig beschrieben. Vielen Dank für die Auskunft.

Gruß,
Mirco

Zitat

Um Geld zu verdienen, der Metzger tötet doch nicht in dem Gedanken, dies töte ich für Erdmaus.

Hi Tsultrim,

Dann lass uns den Gedanken auch konsequent fortführen:

- Fleisch essen ist ok (es wurde ja nicht extra für uns geschlachtet)
- Fleisch aus artgerechter Haltung zu essen macht keinen Sinn (es wurde ja nicht extra für uns artgerecht gehalten)
- Produkte aus der Kinderarbeit kann man ruhigen Gewissens kaufen (wurde ja nicht extra für uns hergestellt)
- Fairtrade Produkte machen keinen Sinn (wurden ja nicht extra für uns fair gehandelt)
- Wenn an der Bushaltestelle schon Müll liegt, kann ich meinen noch dazuwerfen (der Straßenfeger muss nicht extra für mich kehren)
- Sich an demokratischen Wahlen zu beteiligen ist sinnfrei (wegen meiner Stimme wird sich nichts ändern)
- Kinderpornographie kann man bedenkenlos konsumieren (die Kinder wurden ja nicht extra für mich misshandelt)

Es ist doch sonnenklar, dass dieses "die-negative-Handlung-wurde-ja-nicht-extra-für-mich-durchgeführt-Argument" konsequent angewendet zu einer vollkommen asozialen und unbuddhistischen Handlungsweise führt, weil hierbei das Phänomen der "Mitverantwortung" komplett ignoriert wird.

Zitat

Wenn dem so wäre wie Du denkst hätte Buddha kein Fleisch gegessen.

Was der Buddha getan hätte wusste nur er allein. Desweiteren:

Der Buddha hat (und das ist das ganz Entscheidende) kein Geld beim Schlachter gelassen. Er hat das Fleisch geschenkt bekommen. Das Fleisch wird eben für den zahlenden Konsumenten produziert und nicht für den, der zufällig beschenkt wird. Wobei auch Letzteres in letzter Konsequenz vermutlich zu einem Mehrverbrauch beim Schenker führen wird, wodurch dieser wiederrum mehr Geld beim Schlachter lässt, welches wiederrum in Bolzenschussgeräte und dergleichen investiert werden kann.

Zitat

Ich finde es erschreckend wie hier einige Vegatarier versuchen Menschen die Fleisch essen ein schlechtes Gewissen einzureden.

Wie ich oben schon schrieb, bin ich kein Vegetarier (mich hast du vermutlich auch nicht gemeint). Ich habe auch nicht vor jemandem ein schlechtes Gewissen einzureden. Das einzige was ich will ist, dass die Menschen aufrechten Ganges ihre Mitverantwortung registrieren und dazu stehen!

Ich (Erdmaus) esse Fleisch und mein Geld wird in die Tötungsindustrie investiert. Wegen uns (den zahlenden Verbrauchern zu denen auch ich gehöre) werden die Tiere getötet. Das ist die Realität. Steht gefälligst dazu, oder zieht die Konsequenz und esst kein Fleisch mehr. Alles andere ist erbärmliches Herumgedruckse ohne Rückgrat!

lg
maus

Zitat

Sollte man denn Salat oder anderes Gemüse essen, wenn bei der Ernte viele andere Kleinstlebewesen ums Leben kommen ?

Hi Matthias,

auch dieser Punkt lässt sich aus Sicht eines Vegetariers rational abhandeln. Um 1kg Fleisch zu produzieren müssen etwa 10 kg Pflanzennahrung angebaut werden, welche anschließend durch Verfütterung in Fleisch umgewandelt werden. Das bedeutet, dass 10 mal mehr Kleinstlebewesen und Pflanzen umkommen als wenn man die Pflanzen direkt isst. Oben drauf kommt dann noch das Töten des Tieres, welchem man auf Grund seiner Gehirnkomplexität mehr Leidfähigkeit zuordnen kann als einer Bakterie oder einer Pflanze.

Man muss an dieser Stelle immer in Nahrungsketten und Wirkungsgraden denken. Ganz am Anfang steht immer die Pflanzennahrung, welche dann in biochemischen Schritten in Fleischnahrung umgewandelt wird. Jeder Schritt der Mästung besitzt nur einen gewissen Wirkungsgrad (Das Tier verbraucht schließlich auch Energie) wodurch sich schlussendlich das schlechte Verhältnis von grob 10:1 (Pflanzennahrung zu Fleischmenge) ergibt.

Man kann Nahrung auch als Öl-Äquivalent formulieren. Jedes Kilogramm Nahrung entspricht hierbei einer gewissen Menge Öl, welches zu seiner Erzeugung benötigt wird. Die weiteren Konsequenzen aus dieser Analyse überlasse ich jedem selbst (hab Hunger bekommen ).