Absichtslosigkeit

Axel Benz:

Übrigens führen meiner Meinung nach die Analogien von Kampfkunst oder Qi Gong hier etwas in die Irre, weil es hier erstmal, nicht anders als beim Fahrrad fahren, um die Automatisierung von Bewegungsabläufen geht.

lieber Axel, da muss ich dir leider widersprechen.
automatisierung auf der bewegungsebene ist, so wie ich es verstehe, ein rein mechanischer prozess und das ist Qi Gong nicht!!!
mag sein das die analogie hinkt oder in dem zusammenhang mit Zen unpassend ist aber im Qi Gong und in den Kampfkunsten geht es ab einer bestimmten erfahrungsebene um "handeln ohne zu handeln".
ich sprech hier nicht von dem was in verschiedenen Qi Gong kursen allgemein angeboten wird. aber das ist sicher ein anderes thema

.

bel:

Matthias65:

"Karma beschreibt das Gesetz von Ursache und Wirkung. Bei Handlungen spielt nicht nur die Handlung selbst eine Rolle, sondern auch die Absicht mit der die Handlung ausgeführt wird. Karma sagt also, das was du tust hat eine Wirkung und das was du nicht tust aber tun willst oder denkst, die Absicht hinter einer Tat hat auch eine Wirkung."

Ja, Absicht produziert Karma, keine Absicht kein Karma - wie beim Buddha selbst.
Das Problem ist nämlich, daß uns unsere Absichten keinesfalls so klar sind, wie wir meinen - es sind üblicherweise nur Vorstellungen und zwar falsche - hinter denen sich unsere wahren Absichten zu verstecken pflegen, das ist auch das, was "Verblendung" auszudrücken sucht.

Hallo Bel,

wenn Du schreibst "üblicherweise" gebe ich Dir recht. Aber je länger wir uns alle mit Dharma auseinandersetzen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Vorhang der Verblendung sich irgendwann mal hebt und es dahinter eine andere Bühne gibt, deren Welt wir mit Kinderaugen neu erschließen können.

Matthias65:

bel:

Ja, Absicht produziert Karma, keine Absicht kein Karma - wie beim Buddha selbst.
Das Problem ist nämlich, daß uns unsere Absichten keinesfalls so klar sind, wie wir meinen - es sind üblicherweise nur Vorstellungen und zwar falsche - hinter denen sich unsere wahren Absichten zu verstecken pflegen, das ist auch das, was "Verblendung" auszudrücken sucht.

Hallo Bel,

wenn Du schreibst "üblicherweise" gebe ich Dir recht. Aber je länger wir uns alle mit Dharma auseinandersetzen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Vorhang der Verblendung sich irgendwann mal hebt und es dahinter eine andere Bühne gibt, deren Welt wir mit Kinderaugen neu erschließen können.

Na, was wäre denn keine Vorstellung? Unmittelbares Sehen. Das wird aber schon im nächsten Moment nur Vorstellung.
Es ging um Absichtslosigkeit. Fällt ein Kind ins Wasser, springt man am besten "unmittelbar sehend" hinterher. Absicht/Vorstellung ist dabei völlig unnötig. Was man braucht , ist natürlich Entschlußkraft. Für einen jeweiligen Entschluß gibt es immer ne Menge Für und Wider, das meiste davon absolut läßlich, weil es bei genauerer Betrachtung dabei nur ums eigene Ego geht. Für das was übrigbleibt, bieten unsere Gelöbnisse Orientierungsgrundlage.

Zitat

bel: Es ging um Absichtslosigkeit. Fällt ein Kind ins Wasser, springt man am besten "unmittelbar sehend" hinterher. Absicht/Vorstellung ist dabei völlig unnötig.

Entschuldige bitte, allerdings muss 'man' auch schwimmen können ansonsten bringt 'man' die u.a. möglicherweise ›sogenannten Rettungsschwimmer‹ (noch) mit in Gefahr.
-Absichtslose- Absicht ?

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Und woher kommt die Absicht, absichtslos zu handeln?

Axel Benz:

Und woher kommt die Absicht, absichtslos zu handeln?

Absicht bezeichnet die Motivation der Handlung, Motivation ist aber trügerisch, sobald sie sich nicht auf das Unmittelbare beschränkt, dann beginnt nämlich sofort das Schachern und Rechnen. Deshalb schmiß schon der Große Bodhisattva Jeschua die Händler aus dem Tempel. Wenn man das einmal durchdrungen hat, braucht man nur noch Entschluß.

bel:

Absicht bezeichnet die Motivation der Handlung, Motivation ist aber trügerisch, sobald sie sich nicht auf das Unmittelbare beschränkt, dann beginnt nämlich sofort das Schachern und Rechnen. Deshalb schmiß schon der Große Bodhisattva Jeschua die Händler aus dem Tempel. Wenn man das einmal durchdrungen hat, braucht man nur noch Entschluß.

Und Absichtslosigkeit bezeichnet keine Motivation?
Aber das geht sowieso an meiner Frage vorbei:Ich unterwerfe mich einem Geistestraining, einer Übung, einer Disziplin - wie auch immer - , um in der Lage zu sein, absichtslos zu handeln. Dieser Entschluss ist definitiv nicht absichtslos, die Folgen dieses Handeln sind es dann aber plötzlich?

Wo ist eigentlich der Gegensatz der 'absichtslosen, spontanen Tat, die nicht schachert noch rechnet' zur ordinären Tat im Affekt? Ich ahne die Antwort schon...

Und nur am Rande: Der 'Große Bodhisattva Jeschua' ernährte sich leider nicht wie die Lilien auf dem Felde, sondern von den Spenden aus den Ersparnissen der Kleingewerbetreibenden, die er dann publikumswirksam aus dem Tempel vertrieb.

@ axel: " Wo ist eigentlich der Gegensatz der 'absichtslosen, spontanen Tat, die nicht schachert noch rechnet' zur ordinären Tat im Affekt? Ich ahne die Antwort schon... "

Wo ahnst Du die Antwort? Warscheinlich eine, die von unseeliger "reiner" Leerheit spricht.

Es gibt natürlich keinen erneuten Gegensatz. Die Gegensätze hast du schon aufgezeigt. Die Leerheit wird immer dann bemüht, wenn der Intellekt vor einem unlösbaren Dilemma steht , aber nicht dumm und entblöst auftreten will.

Es ist die Entschlossenheit, die die Absicht ablöst. Es gibt eine Anhöhe, die wir erklommen haben mit einem Ziel vor Augen. Da tun sich schon gewisse Dinge auf. Aber wir wissen, dies kann nicht die "Verwirklichung Buddhas" sein. Warum ? Weil wir noch geleitet werden, noch nicht frei sind, noch zurückfallen.An diesem Punkt, wenn man schon etwas Erfahrung hat, kommt die Entschlossenheit ins Spiel. Denn so intuitiv wie wir noch um das Beschädigtsein wissen, wissen wir auch, dass es ein Darüberhinaus geben muß. Diese Entschlossenheit ist dieselbe mit der sich Buddha zum "Finale" setzte. Sie beinhaltet eine gewisse Kapitualation. Sie erkennt die Abhängigkeit und Bedingtheit aller Dinge, unser Selbst. Wir müssen erst reflektieren, dass nichts in der Hand des Ego s liegt. Dann setzt man sich ohne selbstsüchtige Absichten.

Axel Benz:

bel:

Absicht bezeichnet die Motivation der Handlung, Motivation ist aber trügerisch, sobald sie sich nicht auf das Unmittelbare beschränkt, dann beginnt nämlich sofort das Schachern und Rechnen. Deshalb schmiß schon der Große Bodhisattva Jeschua die Händler aus dem Tempel. Wenn man das einmal durchdrungen hat, braucht man nur noch Entschluß.

Und Absichtslosigkeit bezeichnet keine Motivation?

Genau

Axel Benz:

Aber das geht sowieso an meiner Frage vorbei:Ich unterwerfe mich einem Geistestraining, einer Übung, einer Disziplin - wie auch immer - , um in der Lage zu sein, absichtslos zu handeln.

Ne, das so funktioniert so nicht. Wer welche Absicht auch immer hegt, wird letztlich an dieser Absicht scheitern, ebenso an der Absicht absichtslos zu handeln. Das fortwährende Scheitern ist es dann, das Absicht abfallen läßt.

Axel Benz:

Wo ist eigentlich der Gegensatz der 'absichtslosen, spontanen Tat, die nicht schachert noch rechnet' zur ordinären Tat im Affekt? Ich ahne die Antwort schon.

Der Unterschied ist: kein Affekt. War es das was Du ahntest?

Axel Benz:

Und nur am Rande: Der 'Große Bodhisattva Jeschua' ernährte sich leider nicht wie die Lilien auf dem Felde, sondern von den Spenden aus den Ersparnissen der Kleingewerbetreibenden, die er dann publikumswirksam aus dem Tempel vertrieb.

Es soll auch "Kleingewerbetreibende" gegeben haben, die sich ihren Platz im Tempel nicht mit Bestechung der Priesterschaft erkauften, sondern einfach den Marktplatz nutzten.

@Onyx, Bel
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass eure Bemerkungen nie (oder nur teilweise) meinen eigentlichen Punkt berühren. Ich denke, das liegt daran, dass ich meine Bedenken gegen die Begriffe Absicht/Absichtslosigkeit zu ungenau formuliere. Hat vielleicht damit zu tun, dass ich im Moment entweder morgens mit Blick auf die Uhr schreibe, weil ich zur Arbeit muss, oder abends, wenn ich mich in der kurzen Zeit eher mit Doris unterhalten will und sowieso müde bin.

@Onyx

Onyx9:

Wo ahnst Du die Antwort? Warscheinlich eine, die von unseeliger "reiner" Leerheit spricht.

Es gibt natürlich keinen erneuten Gegensatz. Die Gegensätze hast du schon aufgezeigt. Die Leerheit wird immer dann bemüht, wenn der Intellekt vor einem unlösbaren Dilemma steht , aber nicht dumm und entblöst auftreten will.

Ich weiß nicht, ob es die 'unselige reine Leerheit' alleine ist. Es ist eher die generelle Idee, dann, wenn's spannend wird, einen Bewusstseinszustand aus dem Hut zu zaubern, der mit (klinisch-)psychologischen und naturwissenschaftlichen Modellen nicht mehr zu erklären ist. Nicht, dass ich glaube, alles sei (im Moment) naturwissenschaftlich zu erklären, aber Erklärungen sollten nicht im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen stehen...

Onyx9:

Es ist die Entschlossenheit, die die Absicht ablöst. Es gibt eine Anhöhe, die wir erklommen haben mit einem Ziel vor Augen. Da tun sich schon gewisse Dinge auf. Aber wir wissen, dies kann nicht die "Verwirklichung Buddhas" sein. Warum ? Weil wir noch geleitet werden, noch nicht frei sind, noch zurückfallen.An diesem Punkt, wenn man schon etwas Erfahrung hat, kommt die Entschlossenheit ins Spiel. Denn so intuitiv wie wir noch um das Beschädigtsein wissen, wissen wir auch, dass es ein Darüberhinaus geben muß. Diese Entschlossenheit ist dieselbe mit der sich Buddha zum "Finale" setzte. Sie beinhaltet eine gewisse Kapitualation. Sie erkennt die Abhängigkeit und Bedingtheit aller Dinge, unser Selbst.

Okay.

Onyx9:

Wir müssen erst reflektieren, dass nichts in der Hand des Ego s liegt. Dann setzt man sich ohne selbstsüchtige Absichten.

Weil wir jetzt nicht mehr 'geleitet werden, noch nicht frei sind, noch zurückfallen'? Was ist da passiert? Feenstaub im Gehirn? Zumindest meiner Erfahrung nach ist Entschlossenheit alles andere als ein Selbstläufer: Sie muss immer wieder 'aktualisiert' werden. Dadurch, dass ich weiß, dass 'nichts in der Hand des Egos liegt', ist meiner Erfahrung nach noch wenig erreicht. Dieses Wissen muss in Handlungen übersetzt werden, und wenn ich dich recht verstehe, übernimmt diese 'Übersetzung' jetzt nicht mehr das böse Ego, sondern...? Alleine der rein physische Vorgang des 'Sich Setzens' erfordert einige zielgerichtete Aktivitäten, da dieser Vorgang nicht plötzlich und wundersam vom autonomen Nervensystem übernommen wird.

bel:

Ne, das so funktioniert so nicht. Wer welche Absicht auch immer hegt, wird letztlich an dieser Absicht scheitern, ebenso an der Absicht absichtslos zu handeln. Das fortwährende Scheitern ist es dann, das Absicht abfallen läßt.

In der Psychologie kennen wir die Schwierigkeiten von Kindern, denen von Eltern, Erziehern usw. immer wieder suggeriert wird, dass sie nur scheitern können. Die lassen dann auch irgendwann 'alle Absicht abfallen' und werden apathisch. Das meinst du mit Sicherheit nicht.
Welche Instanz ist es, die es ermöglicht, die Erfahrung des fortwährenden Scheiterns in einen größeren Rahmen einzuordnen und so daraus einen erstrebenswerten Zustand (zumindest als Übergangsstadium) zu machen?

bel:

Axel Benz:

Wo ist eigentlich der Gegensatz der 'absichtslosen, spontanen Tat, die nicht schachert noch rechnet' zur ordinären Tat im Affekt? Ich ahne die Antwort schon.

Der Unterschied ist: kein Affekt. War es das was Du ahntest?

In eurer Beschreibung der 'absichtslosen Tat' erkenne ich jedenfalls den Affekt minus der emotionalen Zustände, die mit ihm gemeinhin einhergehen. Welche Instanz zieht diese emotionalen Zustände bei der 'absichtslosen Tat' ab?

Es ist die wahre Natur aller Dinge; ab einem gewissen Grad der Praxis wirkt sie wie ein Magnet. Die Einheit in der Vielfalt.
Wenn Du aber alle spirit. Wirkweisen naturwissenschaftlich legimatisiert haben willst, muß ich passen.
Die Lere geht ja weit über den gewöhnlichen menschlichen Intellekt hinaus.

Liebe Grüße ! Nancy aus Bärlin

Axel Benz:

bel:

Ne, das so funktioniert so nicht. Wer welche Absicht auch immer hegt, wird letztlich an dieser Absicht scheitern, ebenso an der Absicht absichtslos zu handeln. Das fortwährende Scheitern ist es dann, das Absicht abfallen läßt.

In der Psychologie kennen wir die Schwierigkeiten von Kindern, denen von Eltern, Erziehern usw. immer wieder suggeriert wird, dass sie nur scheitern können. Die lassen dann auch irgendwann 'alle Absicht abfallen' und werden apathisch. Das meinst du mit Sicherheit nicht.

Wie Du vielleicht schon gehört hast, ist man im Zen ziemlich sparsam mit irgendwelchen Erklärungen, geschweige Suggestionen. Man macht einfach die Erfahrung, und dann sieht man, daß man damit nicht allein ist.

Axel Benz:

Welche Instanz ist es, die es ermöglicht, die Erfahrung des fortwährenden Scheiterns in einen größeren Rahmen einzuordnen und so daraus einen erstrebenswerten Zustand (zumindest als Übergangsstadium) zu machen?

Wat fürne Instanz? "Man", der diese Erfahrung macht. Nicht das Scheitern ist "erstrebenswert", das passiert einfach. Es ist doch so: Man hat ne Idee von vorgeblich Erstrebenswerten und erkennt, das das Erstrebte so wie vorgestellt prinzipiell nicht zu erreichen ist. Das ist doch die Definition von Dukkha. Je nach Temperament rennt man öfter mit dem Kopf gegen die Mauer, irgendwann läßt man es aber. Das ist doch der natürliche Lauf der Dinge.

Axel Benz:

In eurer Beschreibung der 'absichtslosen Tat' erkenne ich jedenfalls den Affekt minus der emotionalen Zustände, die mit ihm gemeinhin einhergehen. Welche Instanz zieht diese emotionalen Zustände bei der 'absichtslosen Tat' ab?

Also bei mir heißt "Affekt" ein aufschäumendes Gefühl - ohne dieses gibt es keinen Tat aus dem Affekt. Und was Du unter "Instanz" verstehtst, solltest Du vielleicht auch noch einmal erklären. Vielleicht meinst Du das "konventionelle Ich", hm, das Du vielleicht auf "das böse Ego" reduzierst, aber das "ich" gibt es auch anders, im Zen nennen wir es "ohne Rang und Namen"

Wollen, Absicht, Absichtslosigkeit

Absicht ist m.E. gleich „Wollen“, einem der 7 Geistfaktoren, die jedes Sinnenbewußtsein begleiten.

Absicht/Wollen ist ständig in Funktion und erzeugt je nach dem ob das gewollte Objekt heilsam oder unheilsam ist, entsprechendes ursächliches Karma. Solange Kontakt vorhanden ist entsteht Absicht/Wollen und somit auch Karma.
Im Samsara unaufhörlich….
Nicht-Wollen oder Absichtslosigkeit kann es m.E. nur im dualistischen Sinne geben, das bedeutet, wenn dies nicht gewollt wird, dann muss es etwas gegensätzliches geben, das gewollt werden kann.
Gibt es nun etwas was im samsarischen Sinne, weder gewollt noch nicht gewollt werden kann, dann handelt es sich hier um „Leerheit“, oder anders ausgedrückt, um dem Zustand in der letztendlichen Wirklichkeit.

hedin

hedin:

Wollen, Absicht, Absichtslosigkeit

Absicht ist m.E. gleich „Wollen“, einem der 7 Geistfaktoren, die jedes Sinnenbewußtsein begleiten.

Absicht/Wollen ist ständig in Funktion und erzeugt je nach dem ob das gewollte Objekt heilsam oder unheilsam ist, entsprechendes ursächliches Karma. Solange Kontakt vorhanden ist entsteht Absicht/Wollen und somit auch Karma.
Im Samsara unaufhörlich….
Nicht-Wollen oder Absichtslosigkeit kann es m.E. nur im dualistischen Sinne geben, das bedeutet, wenn dies nicht gewollt wird, dann muss es etwas gegensätzliches geben, das gewollt werden kann.
Gibt es nun etwas was im samsarischen Sinne, weder gewollt noch nicht gewollt werden kann, dann handelt es sich hier um „Leerheit“, oder anders ausgedrückt, um dem Zustand in der letztendlichen Wirklichkeit.

hedin

«Der Wille, Götterkönig, wurzelt in der Erwägung, entwickelt sich aus der Erwägung, entsteht aus der Erwägung, erwächst aus der Erwägung: Erwägung muß sein, damit Wille erscheint, Erwägung muß nicht sein, damit Wille nicht erscheint.»

«Die Erwägung aber, o Würdiger, wo wurzelt die, woraus entwickelt sie sich, woraus entsteht sie, woraus erwächst sie? Was muß sein, damit Erwägung erscheint, und was muß nicht sein, damit Erwägung nicht erscheint?»

«Die Erwägung, Götterkönig, wurzelt in der Reihe der Geistesformationen (sankhāra), entwickelt sich aus der Reihe der Geistesformationen, entsteht aus der Reihe der Geistesformationen, erwächst aus der Reihe der Geistesformationen: die Reihe der Geistesformationen muß sein, damit Erwägung erscheint, die Reihe der Geistesformationen muß nicht sein, damit Erwägung nicht erscheint.

DN21

Ja ohne rechte Absicht kommt man jedenfalls nie zur Absichtslosigkeit. *schmunzel* Die Tugendglieder die dann folgen natürlich mit eingenommen. Aber man kann sich so etwas natürlich auch erträumen, wird sicher für ein paar Extrarunden halten.

Nun, dazu muß man ersteinmal imstande sein jene üblen Dinge zweifelsfrei als solche zu klassifizieren
und das geht nur aus dem ersten Jhana, einer klaren, natürlichen, weisen Sicht heraus,
die ohne jegliche rationale Dualismen auskommt.

accinca:

Onyx9:

Nun, dazu muß man ersteinmal imstande sein jene üblen Dinge zweifelsfrei als solche zu klassifizieren und das geht nur aus dem ersten Jhana, einer klaren, natürlichen, weisen Sicht heraus,
die ohne jegliche rationale Dualismen auskommt.

Üble Dinge kommen zweifelsfrei aus Gier, Haß und Verblendung des Geistes/Herzens.
Das kann man auch schon ohne erstes Jhana erkennen.

Aber nicht überwinden.