S. Hagen: Zwei Sichtweisen des Bedingten Entstehens

Charlie:

accinca:

Wenn aber nicht festgehalten wird an: "meine" Geburt, "ich" altere,
"meine" Krankheit, "ich" sterbe und so weiter, dann gibt es aber
ja auch keine Geburt, kein Alter und kein Leben und Sterben mehr.
Kein Wunder also, daß dann kein Leiden mehr ist. Das ist genau das
was die bedingte Entstehung sagt. Kein Anhaften und Nichtwissen mehr,
dann auch kein Alter, Krankheit und Tod mehr.

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Das ist der zentrale Punkt: natürlich gibt es dann immer noch Geburt, Alter und Sterben.
Es ist bloß nicht mehr "meine Geburt", "mein Altern", "mein Sterben". Das Bedingte Entstehen bezieht sich auf das Entstehen von dukkha, nicht auf das Entstehen und Schwinden von Leben. Alter, Krankheit und Tod haben auch nach dem Erwachen Fortbestand - der Buddha hat's vorgelebt. LG
Charlie

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Ja, genau so habe ich mir die mahayanistischen Illusionslosen so vorgestellt.
Von der Bedingten Entstehung keine Ahnung.

"Als ich aber, ihr Mönche, bei diesen 6 Innen- und Außengebieten derart Labsal als Labsal, Elend als Elend, Entrinnung als Entrinnung der Wirklichkeit gemäß erkannt hatte, da wußte ich, daß ich in der Welt mir ihren Göttern und Máras, mit ihren Brahmas und ihren Asketen und Brahmanen in der unübertrefflichen vollkommenen Erwachung erwacht war. Da stieg mir das Wissen und das Sehen auf:
'Für ewig bin erlöst ich,
das ist das letzte Leben,
und nicht mehr gibt es Wiedersein"'.S 35,14

Geburt, Alter, Tod und Leid wird es solange geben, wie es Planeten in habitablen Zonen gibt, auf welchen sich höheres Leben entwickelt. Da wird keine Meditation, keine Erleuchtung - geschweige denn irgendeine Religion was drann ändern können.

Erdmaus:

Geburt, Alter, Tod und Leid wird es solange geben, wie es Planeten in habitablen Zonen gibt, auf welchen sich höheres Leben entwickelt. Da wird keine Meditation, keine Erleuchtung - geschweige denn irgendeine Religion was drann ändern können.

Wenn sich Denken über dhamma erhebt, dann ändert sich nix dran, ja.

Charlie:

Erdmaus:

Geburt, Alter, Tod und Leid wird es solange geben, wie es Planeten in habitablen Zonen gibt. Da wird keine Meditation und keine Erleuchtung was drann ändern.

So ist es. Und daher schildert das Bedingte Entstehen das Entstehen von dukkha. Dies zu beenden, was Buddhas Ziel.

So ist es. Und daher ist das Bedingte Entstehen keine Anleitung zur Verunmöglichung von Leben.

Charlie

Du verstehst mich vielleicht falsch. Das Leid wird niemals beendet werden. Der Buddha hat das Leid auch nicht beendet. Leiden wird es immer geben, ganz egal was wir auch unternehmen.

Lieber Charlie,

hältst Du dann Leben in dem uns bekannten Sinn für denkbar ohne Dukkha? Mal abgesehen von dem Individuum das zu Lebzeiten erwacht ist, wie z.B. der Mensch Siddharta in den letzten 45 Jahren seines Lebens?

Liebe Grüße

Bambus

Charlie:

TMingyur:

Wenn sich Denken über dhamma erhebt, dann ändert sich nix dran, ja.

Möge sich dhamma über dich erheben. Dann würdest du vielleicht weniger denken.
Charlie

Da ist nichts, worüber sich etwas erheben könnte. Auch das Denken kann sich über nichts erheben. Der Unterschied ist einfach, ob da Wissen ist oder Unwissenheit

Charlie:

TMingyur:

Da ist nichts, worüber sich etwas erheben könnte.

Hast du jetzt mit accinca endlich die Nihilisten-Bar gegründet?
Dort wird mit Nicht-Gläsern nicht geprostet.
Charlie

Ich wiederhole: "ich" und "mein" zu verneinen, gilt nicht als Nihilismus im buddha dhamma, sondern ist angemesssener sprachlicher Ausdruck von "wie die Dinge sind".

Zitat TM

Zitat

Wenn sich Denken über dhamma erhebt, dann ändert sich nix dran, ja.

Ich lasse einfach dich selbst antworten :

Zitat TM

Zitat

Da ist nichts, worüber sich etwas erheben könnte.

Erdmaus:

Zitat TM

Zitat

Wenn sich Denken über dhamma erhebt, dann ändert sich nix dran, ja.

Ich lasse einfach dich selbst antworten :

Zitat TM

Zitat

Da ist nichts, worüber sich etwas erheben könnte.

Und warum lässt du das andere weg und zitierst so selektiv? Der Effekthascherei wegen?

TMingyur:

Charlie:

Möge sich dhamma über dich erheben. Dann würdest du vielleicht weniger denken.
Charlie

Da ist nichts, worüber sich etwas erheben könnte. Auch das Denken kann sich über nichts erheben. Der Unterschied ist einfach, ob da Wissen ist oder Unwissenheit

Charlie:

accinca:

'Für ewig bin erlöst ich,
das ist das letzte Leben,
und nicht mehr gibt es Wiedersein"'.S 35,14

Deutung 1: Beendigung des Lebens, des Daseins (nihilistische Variante)

Deutung 2: Beendigung der dualistischen Sicht, bei der die Welt ins ICH ("innen") und Nicht-Ich ("draußen") aufgeteilt wird. Beendigung von dukkha - nicht Beendigung von Leben
Charlie

Du verstehst nicht, das die Deutung 2 die Deutung 1 nicht ausschließt sondern
notwendig daraus resultiert. Also Deutung 2 führt zu Deutung 1 - so jedenfalls auch der Vers oben.

Zitat

Und warum lässt du das andere weg und zitierst so selektiv? Der Effekthascherei wegen?

Im Gegenteil, wenn ich dich vollständig zitiere, wird es doch noch weit interessanter:

Zitat TM:

Zitat

Wenn sich Denken über dhamma erhebt, dann ändert sich nix dran, ja.

Zitat TM:

Zitat

Da ist nichts, worüber sich etwas erheben könnte. Auch das Denken kann sich über nichts erheben. Der Unterschied ist einfach, ob da Wissen ist oder Unwissenheit

PS: Nicht das du mich nun missverstehst (die Art des Zitierens kam ev. frech rüber- sry) . Das was du schreibst muss kein Widerspruch sein. Vielleicht magst du dich noch einmal näher erklären?

Grüße
maus

Erdmaus:

Vielleicht magst du dich noch einmal näher erklären?

Da gibts nichts zu erklären

TMingyur:

Erdmaus:

Vielleicht magst du dich noch einmal näher erklären?

Da gibts nichts zu erklären

Keine weiteren Fragen

- bei mir gibt es jetzt eh Linsensuppe zum Frühstück

Ja, in der nihilistischen Auffassung, der Lebensverneinenden gibt es einen Widerspruch.

Existiert Buddha nach dem Tod oder existiert er nicht ?

Die Ersten würden sagen, nein er existiert nicht, da es kein Wieder-Sein gibt nach dem Tod.

Buddha verneint das, mit der Begründung, weder existiert noch nicht existiert er nach dem Tod. Und das hat nichts damit zu tun, dass er sich nur als Ablauf bedingter Prozesse sah.

Es hat etwas mit dem "Ich-Mein" zu tun. Buddha existierte nämlich bereits im Leben, dass heißt im nihilistisch interpretierten "Dukkha" schon nicht mehr,
in dem er sein "Mein" und "Ich" aufgab oder auch die Identifizierung.

Außerdem ist das Nicht-Sein Argument gegen jegliches Problem ein Totschlagargument. Auf die Art:
"Du hast Probleme mit der Schwiegermutter, Auto, Beziehung, Haus, Job .......

Gäbe es nichts davon, dann gäbe es auch keine Probleme damit."

Super, vor Allem würde das mit der Trieblosigkeit nach dem Tod eh nicht aufgehen, da der Verstand, der Einsicht und Triebkontrollen durch Silas und sonstige moralische Übungen in der Evolution als letztes entstand. In Extremsituationen oder bei Rückentwicklung z.B. beim Sterben geht der Verstand als erstes, dann die Gefühle und am Schluss die Triebe sowie Angst und Gierverhalten, also die Urinstinkte bleiben am längsten.

Charlie:

accinca:

Du verstehst nicht, das die Deutung 2 die Deutung 1 nicht ausschließt sondern
notwendig daraus resultiert. Also Deutung 2 führt zu Deutung 1 - so jedenfalls auch der Vers oben.

Deutung eins und Deutung 2 schließen sich aus. Deutung 1 ist falsch (weil nihilistisch = lebensverneinend), Deutung 2 dhammagemäß.

Charlie

Ne, Accinca hat da schon recht. D2 führt zu D1. Und das hat nix mit Nihilismus zu tun. Wo es keine Sicht, keine Wahrnehmung mehr eines "Ich" gibt, was sollte dann existieren? Dort sind dann bedingt entstandene Abläufe. Den zusammengeetzten Körper und die daraus resultierenden Abläufen existieren. Aber kein "Sein" oder "Dasein" eines "Ich".

Der körper, der bedingt entstanden ist, wird genauso bedingt vergehen. Aber dort ist kein "Wesen" mehr (war es auch vorher nicht, nur jetzt ist auch die Illusion dort wäre eins vernichtet), welches altert, stirbt, geboren wird, krank ist, leidet etc.

Charlie:

Maybe Buddha:

Charlie

Ne, Accinca hat da schon recht. D2 führt zu D1. Und das hat nix mit Nihilismus zu tun.

Frag doch mal accinca, wie er das meint. So wie ich ihn begriffen habe, sieht er in der Verunmöglichung künftigen Daseins/Lebens das Heilsziel.
Charlie[/quote]Ja, das kann gut sein. Das eine hat mit anderen erstmal nix zu tun. Ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, das weiss ich nicht. Accinca vertritt dort einen bestimmten Standpunkt, bei dem ich weder dagegen noch dafür spreche. Da es für mich in diesem Moment keine tragende Relavanz hat, da ich mich auch ohne "Furcht" vor der Wiedergeburt ausreichend mit der Lehre beschäftige und auch deren Wichtigkeit sehe. Da halte ich es eher mit Buddhadasa, auf die wichtigeren Aspekte (zumindest im Moment, für mich) zu achten. Was ja wie ich das mitbekommen habe auch in etwa dein Standpunkt ist.

Ich sehe die vernichtung des Daseins, dennoch nicht als Nihilismus. Das Dasein ist für mich an den glauben an ein "Ich" und an den Dünkel gebunden. Ist dieses beides (etc) überwunden, ist auch das Dasein überwunden. Selbst wenn dieser Körper und die anderen Aggregate noch vorhanden sind. Somit kann weder sagen es existiert, noch es existiert nicht. Und das selbe ist dann logischerweise auch der Fall wenn der Körper zerfällt.