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  1. Buddhaland Forum
  2. Buddhismus
  3. Allgemeines zum Buddhismus

S. Hagen: Zwei Sichtweisen des Bedingten Entstehens

  • Onda
  • 22. Februar 2012 um 21:28
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  • Onda
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    • 22. Februar 2012 um 21:28
    • #1

    In seinem Buch "Buddhismus kurz und bündig" stellt Steve Hagen zwei Ketten des Bedingten Entstehens einander gegenüber.
    Die eine Kette ist überschrieben mit "Gefangenschaft", die andere mit "Befreiung".
    Zu jedem der bekannten Glieder des "paticca-samuppada" führt er also zwei Varianten auf:
    Variante a) verblendete Sicht, dukkha-verursachende Faktoren
    Variante b) befreite, erwachte Sicht, Ende von dukkha.

    Die Idee mit den zwei alternativen "Ketten" eröffnet in meinen Augen den Weg zu einer einleuchtenden Lesart dieser schwierigen Lehre:

    Bedingtes Entstehen

    1) Nicht-Wissen
    a) Das Nichterkennen des gegenwärtigen Augenblicks. Blundheit gegenüber der direkten Wahrnehmung, dass dieser Augenblick weder entsteht, bleibt noch vergeht.
    b) Das Sehen des gegenwärtigen Augenblicks. Sie direkte Wahrnehmung, dass der gegenwärtige Augenblick weder ensteht, beharrt noch vergeht.

    2) Tatabsichten
    a) Labilität des geistes, verursacht durch Nicht-Wissen, so dass Verlangen des Geistes entsteht. Alle Handlungen, die durch einen solchen Geist entstehen, sind gewollt.

    b) In keinem Objekt des Geistes wird Substanz gesehen. Daher neigt der Geist sich weder den Dingen zu, noch wendet er sich von ihnen ab. Alle Handlungen, die durch einen solchen Geist entstehen, sind ungewollt.

    3) Bewusstsein
    a) Der Geist nimmt die Objekte als getrennt wahr und sieht sie als von Augenblick zu Augenblick weiterbestehend

    b) Alle Gegenstände des geistes werden als vorübergehend und bedingt erkannt.

    4) Geist und Körper
    a) Als Träger des Bewusstseins werden ein getrennter, beständiger Geist und Körper gesehen. Dadurch wird zwischen Subjekt und Objekt unterschieden.

    b) Es wird kein beständiger Geist oder Körper - kein Subjekt - gesehen, da es in der Wahrnehmung keine getrennten und dauerhaften Objekte des Geistes gibt.

    5) Die sechs Sinne
    a) Die Welt der Objekt des Geistes wird als außerhalb von Körper und Geist gesehen, aufgenommen durch die Fenster der Sinne
    b) Die Sinneswahrnehmungen werden allein als Funktion des Geistes erkannt. Die Gegenstände des Geistes sind niemals außerhalb des Geistes, sondern sind immer der Geist selbst.

    6) Berührung
    a) Es herrscht die Vorstellung, dass das Subjekt durch Sinneswahrnehmungen Kontakt mit einer objektiven, äußeren Welt aufnimmmt.
    b) es wird erkannt, dass es weder eine Verbindung noch eine Trennung zwischen den Sinnen und einer Welt außerhalb des Geistes gibt.

    7) Empfindung
    a) Man reagiert emotional auf die Objekte des Geistes und bleibt isoliert von ihnen.
    b) Man wird von den Emotionanen nicht überwältigt. Da nichts als außerhalb des Geistes wahrgenommen wird, kommt das Empfinden immer vom Innersten her

    8 ) Gier
    a) Es wird Verlangen und Ergreifen erlebt, da die Gegenstände des Geites als getrennt vom "Ich", dem Subjekt, erfahren werden
    b) Man will nichts. Da nichts als außerhalb wahrgenommen wird, gibt es nicht das Gefühl, dass etwas fehlt.

    9) Ergreifen
    a) Man ergreift, was "dort draußen" erscheint. Es ist der hoffnungslose Wunsch, dass der gegenwärtige Augenblick entweder verschwindet oder andauert.
    b) Man erkennt, dass alle Erfahrungen äußerst unbeständig sind. Sie können daher nicht ergriffen oder besessen werden und flößen keine Angst ein.

    10) Sein
    a) Man hat die Vorstellung, dass das Selbst und das andere beständig sind und glaubt an ihre Existenz.
    b) Man 'sieht' alles als Strom

    11) Geburt
    a) Man hat die Vorstellung und den Glauben, dass alle Wesen geboren werden
    b) Man 'erkennt', dass nichts geboren wird

    12) Tod und dukkha
    a) Man hat die Vorstellung und den Glauben, dass alle Wesen sterben werden
    b) Man 'sieht', dass nichts stirbt

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Onda
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    • 22. Februar 2012 um 21:33
    • #2

    Ergänzend ein paar Gedanken von Buddhadasa:

    "paticca-samuppada muss auf zwei Ebenen verstanden werden: Erstens, es ist das universelle Gesetz der Natur. Alle Dinge entstehen, bestehen und vergehen durch die Bedingte Zusammenentstehung. Zweitens, und in diesem Sinne wurde der Begriff von Buddha gewöhnlich gebraucht, ist es die Bedingte Entstehung von dukkha im Verbund mit dem Bedingten Erlöschen von dukkha. (...) Die Unterscheidung dieser zwei Ebenen ist von entscheidender Bedeutung. (...) Wir könnten die Frage aufwerfen: Bedeutet das Anhalten der Bedingten Zusammenentstehung das Ende des Lebens? Die Antwort darauf ist natürlich: Nein. Wir versuchen einfach, das Konditioniertwerden durch Nichtwissen, das zu dukkha führt, zu beenden. Der natürliche Fluss der Bedingtheit des psychophysischen Universums ist kein Problem, das ausgeschaltet werden muss." (Kernholz des Bodhibaums. 103)

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
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  • Onyx9
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    • 23. Februar 2012 um 00:42
    • #3

    Da ist ja schon ein Fehler drin, denn Variante B) dürfte kein bedingte Entstehen sein.

  • Grund
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    • 23. Februar 2012 um 06:17
    • #4

    Zum Glück beschränkt sich der Buddha nicht auf 2 Sichtweisen. ER lehrt die rechte Sichtweise. Und wer glaubt dass dies weniger sei als 2 Sichtweisen, der hat sie nicht 8)

    Aber wer mag, kann ja zu S. Hagen Zuflucht nehmen.

  • Onda
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    • 23. Februar 2012 um 06:33
    • #5
    Onyx9:

    Da ist ja schon ein Fehler drin, denn Variante B) dürfte kein bedingtes Entstehen sein.

    Ein interessanter Einwand. Diese zwei Ketten-Theorie ist sicherlich nicht frei von Ungereimtheit. Aber das lässt sich auch in vielerlei Hinsicht von der "Originalkette" sagen. Immerhin wurde da eine umstrittene Drei-Leben-Theorie erfunden, um dem ganzen logische Plausibilität zu verleihen. Und wenn man nur die erste Kette stehen lässt, könnte man auf die Idee kommen, der einzige Weg zur Eliminierung von dukkha sei die Verunmöglichung von Leben (wogegen sich Buddhadasa (s.o.) auspricht).

    LG
    Charlie

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  • Onyx9
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    • 23. Februar 2012 um 07:55
    • #6

    Wo ist :Rechte Gesinnung, Absicht ? - Prajna
    An Anicca kann ja jeder rumschustern, rumschreiben, sogar ein Physiker oder Astronom.
    Darum gibts da auch so viele überflüssige "Bücher" und darum faselt alle Welt sich wichtig an der "Lehrheit".

  • Onyx9
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    • 23. Februar 2012 um 07:57
    • #7

    Versuchs mal damit: http://de.wikipedia.org/wiki/Bodhipakkhiyadhamma
    Viel Spaß ! :grinsen:

  • Onda
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    • 23. Februar 2012 um 08:42
    • #8

    Hallo Onyx,
    ich sehe keinen Zusammenhang zwischen deinen letzten beiden Beiträgen und dem Threadthema...
    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Onda
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    • 10. März 2012 um 12:30
    • #9

    Buddhadasa:

    "Das bedeutet, dass alles, was anhaftet oder woran als "Ich" oder "Mein" angehaftet wird, dukkha ist. Alles, wobei es kein Anhaften an "Ich" oder "Mein" gibt, ist nicht dukkha. Folglich können auch Geburt, Alter, Krankheit, Tod und so weiter nicht dukkha sein, wenn an ihnen nicht als "Ich" oder "Mein" angehaftet wird. Nur wenn Geburt, Alter, Krankheit und Tod als "meine" Geburt, "ich" altere, "meine" Krankheit, "ich" sterbe und so weiter festgehalten werden, sind sie dukkha. Mit dem Körper und dem Geist ist es das gleiche. Kommt nicht auf den Gedanken, dass dukkha dem Körper und dem Geist innewohnt."

    Kernholz des Bodhibaums, S. 35

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  • Maybe Buddha
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    • 10. März 2012 um 13:43
    • #10
    Charlie:

    Buddhadasa:

    "Das bedeutet, dass alles, was anhaftet oder woran als "Ich" oder "Mein" angehaftet wird, dukkha ist. Alles, wobei es kein Anhaften an "Ich" oder "Mein" gibt, ist nicht dukkha. Folglich können auch Geburt, Alter, Krankheit, Tod und so weiter nicht dukkha sein, wenn an ihnen nicht als "Ich" oder "Mein" angehaftet wird. Nur wenn Geburt, Alter, Krankheit und Tod als "meine" Geburt, "ich" altere, "meine" Krankheit, "ich" sterbe und so weiter festgehalten werden, sind sie dukkha. Mit dem Körper und dem Geist ist es das gleiche. Kommt nicht auf den Gedanken, dass dukkha dem Körper und dem Geist innewohnt."

    Kernholz des Bodhibaums, S. 35

    Selbstverständlich. Wo niemand ist, kann niemand leiden...
    Allerdings schaffen es die wenigsten mit dem Floß ans andre Ufer. Die meißten lassen sich erstmal eine Weile lang treiben und wenn sie beginnen zu rudern sind sie oft schon weit draussen auf dem Meer und kein Ufer is mehr in Sicht....

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • accinca
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    • 10. März 2012 um 13:58
    • #11
    Charlie:

    Buddhadasa:

    "Das bedeutet, dass alles, was anhaftet oder woran als "Ich" oder "Mein" angehaftet wird, dukkha ist. Alles, wobei es kein Anhaften an "Ich" oder "Mein" gibt, ist nicht dukkha. Folglich können auch Geburt, Alter, Krankheit, Tod und so weiter nicht dukkha sein, wenn an ihnen nicht als "Ich" oder "Mein" angehaftet wird. Nur wenn Geburt, Alter, Krankheit und Tod als "meine" Geburt, "ich" altere, "meine" Krankheit, "ich" sterbe und so weiter festgehalten werden, sind sie dukkha. Mit dem Körper und dem Geist ist es das gleiche. Kommt nicht auf den Gedanken, dass dukkha dem Körper und dem Geist innewohnt."

    Kernholz des Bodhibaums, S. 35


    Was soll denn das sein S 35? Das ist doch keine Angabe.
    Und natürlich ist ein Krieg und Mord auch mit Millionen Toten kein
    Leiden wenn daran nicht angehaftet wird - und wer haftet schon an Krieg und Elend? 8)

  • Onda
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    • 10. März 2012 um 14:09
    • #12
    accinca:


    Was soll denn das sein S 35? Das ist doch keine Angabe.

    S. 35 = Seite 35.
    Kleiner Punkt, Große Bedeutung.
    Übersiehst du vieleicht auch anderes?

    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • accinca
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    • 10. März 2012 um 14:58
    • #13
    Charlie:
    accinca:


    Was soll denn das sein S 35? Das ist doch keine Angabe.

    S. 35 = Seite 35.
    Kleiner Punkt, Große Bedeutung.
    Übersiehst du vieleicht auch anderes?Charlie


    Achja jetzt verstehe ich, du redest über irgend so ein Buch.

  • sumedhâ
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    • 10. März 2012 um 15:01
    • #14
    accinca:
    Charlie:

    S. 35 = Seite 35.
    Kleiner Punkt, Große Bedeutung.
    Übersiehst du vieleicht auch anderes?Charlie


    Achja jetzt verstehe ich, du redest über irgend so ein Buch.


    es soll ja menschen geben die mehr als ein (buch) lesen.
    ich finde deine herablassende äusserungen mittlerweile ZUM KOTZEN!!!!
    belkage dich, melde den beitrag, mach was du willst :grinsen:
    .

  • accinca
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    • 10. März 2012 um 16:30
    • #15
    sumedhâ:

    es soll ja menschen geben die mehr als ein (buch) lesen.
    ich finde deine herablassende äusserungen mittlerweile ZUM KOTZEN!!!!
    belkage dich, melde den beitrag, mach was du willst :grinsen: .


    Hauptsache man hängt nicht dran, dann sich nicht mal Alter, Krankheit und Tod leiden. 8)

  • Onda
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    • 10. März 2012 um 16:33
    • #16
    accinca:


    Hauptsache man hängt nicht dran, dann sich nicht mal Alter, Krankheit und Tod leiden. 8)

    Denkst du auch so wie du schreibst?
    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • sumedhâ
    Gast
    • 10. März 2012 um 16:39
    • #17
    accinca:
    sumedhâ:

    es soll ja menschen geben die mehr als ein (buch) lesen.
    ich finde deine herablassende äusserungen mittlerweile ZUM KOTZEN!!!!
    belkage dich, melde den beitrag, mach was du willst :grinsen: .


    Hauptsache man hängt nicht dran, dann sich nicht mal Alter, Krankheit und Tod leiden. 8)


    du wirst wissen wovon du sprichst!
    .

  • accinca
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    • 10. März 2012 um 19:02
    • #18
    sumedhâ:

    [quote="accinca"
    Hauptsache man hängt nicht dran, dann sind nicht mal Alter, Krankheit und Tod leiden. 8)[/quote]
    du wirst wissen wovon du sprichst!.


    Wurde nicht gesagt das das Leidbehaftete (das Leben und Sterben) nur
    Leiden ist wenn man daran hängt und ansonsten nichts dagegen einzuwenden wäre?

  • Onda
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    • 10. März 2012 um 19:15
    • #19

    Buddhadasa (ein Autor):

    "Das bedeutet, dass alles, was anhaftet oder woran als "Ich" oder "Mein" angehaftet wird, dukkha ist. Alles, wobei es kein Anhaften an "Ich" oder "Mein" gibt, ist nicht dukkha. Folglich können auch Geburt, Alter, Krankheit, Tod und so weiter nicht dukkha sein, wenn an ihnen nicht als "Ich" oder "Mein" angehaftet wird. Nur wenn Geburt, Alter, Krankheit und Tod als "meine" Geburt, "ich" altere, "meine" Krankheit, "ich" sterbe und so weiter festgehalten werden, sind sie dukkha. Mit dem Körper und dem Geist ist es das gleiche. Kommt nicht auf den Gedanken, dass dukkha dem Körper und dem Geist innewohnt."

    "Kernholz des Bodhibaums" (ein Buch), Seite 35

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
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  • rosie
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    • 10. März 2012 um 21:10
    • #20

    Genau. Wenn man es durchschaut hat, gilt eben die Kausalkette nicht mehr und auch die vier edlen Wahrheiten nicht. Sie sind nur noch Hilfsmittel. Für mich folgt jedoch dann auch, dass man durchaus andere Hilfsmittel gebrauchen kann, um zu dieser Erkenntnis zu kommen oder auch: um zu erwachen. Und das ist der interessante Punkt. Erst wollte ja angeblich der Shakyamuni nach dem Erwachen nicht lehren. Dann muss er wohl nach passenden Worten gesucht haben. Für andere können diese dann ganz anders lauten. Das muss man verstehen, wenn man nicht dem Personenkult huldigen will. Alle buddhistischen Wahrheiten im Palikanon sind phänomenaler Natur und "vergänglich". Um auf die Buddha-Natur des Menschen zu verweisen, sind auch andere Hilfsmittel, die man persönlich entwickeln kann und die sogar den früheren widersprechen können, vonnutzen.

  • accinca
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    • 10. März 2012 um 22:30
    • #21
    rosie:

    Genau. Wenn man es durchschaut hat, gilt eben die Kausalkette nicht mehr und auch die vier edlen Wahrheiten nicht. Sie sind nur noch Hilfsmittel. Für mich folgt jedoch dann auch, dass man durchaus andere Hilfsmittel gebrauchen kann, um zu dieser Erkenntnis zu kommen oder auch: um zu erwachen. Und das ist der interessante Punkt. Erst wollte ja angeblich der Shakyamuni nach dem Erwachen nicht lehren. Dann muss er wohl nach passenden Worten gesucht haben. Für andere können diese dann ganz anders lauten. Das muss man verstehen, wenn man nicht dem Personenkult huldigen will. Alle buddhistischen Wahrheiten im Palikanon sind phänomenaler Natur und "vergänglich". Um auf die Buddha-Natur des Menschen zu verweisen, sind auch andere Hilfsmittel, die man persönlich entwickeln kann und die sogar den früheren widersprechen können, vonnutzen.

    Glauben sie "alle".

  • accinca
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    • 10. März 2012 um 22:45
    • #22
    Charlie:

    Buddhadasa (ein Autor):
    Nur wenn Geburt, Alter, Krankheit und Tod als "meine" Geburt, "ich" altere, "meine" Krankheit, "ich" sterbe und so weiter festgehalten werden, sind sie dukkha.


    Wenn aber nicht festgehalten wird an: "meine" Geburt, "ich" altere,
    "meine" Krankheit, "ich" sterbe und so weiter, dann gibt es aber
    ja auch keine Geburt, kein Alter und kein Leben und Sterben mehr.
    Kein Wunder also, daß dann kein Leiden mehr ist. Das ist genau das
    was die bedingte Entstehung sagt. Kein Anhaften und Nichtwissen mehr,
    dann auch kein Alter, Krankheit und Tod mehr. Das dies in der bedingten
    Entstehung gemeint war, ist doch offensichtlich sowieso klar. Wer braucht
    also dazu einen "Autor"?

  • accinca
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    • 10. März 2012 um 22:47
    • #23
    Charlie:
    accinca:


    Hauptsache man hängt nicht dran, dann sind nicht mal Alter, Krankheit und Tod leiden. 8)


    Denkst du auch so wie du schreibst? Charlie


    War eigentlich nur eine Interpretation von etwas das hier irgendwo stand.

  • Onda
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    • 11. März 2012 um 07:05
    • #24
    accinca:


    Wenn aber nicht festgehalten wird an: "meine" Geburt, "ich" altere,
    "meine" Krankheit, "ich" sterbe und so weiter, dann gibt es aber
    ja auch keine Geburt, kein Alter und kein Leben und Sterben mehr.
    Kein Wunder also, daß dann kein Leiden mehr ist. Das ist genau das
    was die bedingte Entstehung sagt. Kein Anhaften und Nichtwissen mehr,
    dann auch kein Alter, Krankheit und Tod mehr.

    Alles anzeigen

    Das ist der zentrale Punkt: natürlich gibt es dann immer noch Geburt, Alter und Sterben.
    Es ist bloß nicht mehr "meine Geburt", "mein Altern", "mein Sterben". Das Bedingte Entstehen bezieht sich auf das Entstehen von dukkha, nicht auf das Entstehen und Schwinden von Leben. Alter, Krankheit und Tod haben auch nach dem Erwachen Fortbestand - der Buddha hat's vorgelebt.

    LG
    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
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    • 11. März 2012 um 08:05
    • #25
    Charlie:

    Das ist der zentrale Punkt: natürlich gibt es dann immer noch Geburt, Alter und Sterben. Es ist bloß nicht mehr "meine Geburt", "mein Altern", "mein Sterben". Das Bedingte Entstehen bezieht sich auf das Entstehen von dukkha, nicht auf das Entstehen und Schwinden von Leben. Alter, Krankheit und Tod haben auch nach dem Erwachen Fortbestand - der Buddha hat's vorgelebt.

    Zitat

    Der Erhabene sprach, "Was ist Alles?" Alles, das sind ausschließlich das Auge und die von ihm gesehenen Formen, das Ohr und die von ihm gehörten Klänge, die Nase und die von ihr gerochenen Gerüche, die Zunge und die von ihr geschmeckten Geschmäcke, der Körper und die von ihm ertasteten Tastempfindungen, das Bewußtsein und alle Vorstellungen, die es hervorbringt. ...

    SN 35.23

Ausgabe №. 135: „Achtsamkeit und Aktivismus"

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