S. Hagen: Zwei Sichtweisen des Bedingten Entstehens

Charlie:

Maybe Buddha:

Das Dasein ist für mich an den glauben an ein "Ich" und an den Dünkel gebunden.

Buddha war ein dukkha-Vernichter, kein Daseinsvernichter.
Es gibt auch ein Dasein ohne Glaube an ein autonomes, dauerhaftes Ich.

Cahrloie

LOL... Aber das eine führt zum anderen. Dukkha ensteht durch das bedingte entstehen. Dukkha ist eine folge der Identifikation mit einem "Ich". Ist dieses Dasein des Ich zerstört, findet keine Geburt (eines Ichs) mehr statt, somit auch keine Identifikation, somit auch kein Dukkha.

Irgendwie kann ich deine Hoffnung ja nachvollziehn, ein Wesen zu "sein" und dennoch nicht zu leiden. Allerdings hat der Buddha gelehrt das das nicht möglich ist. Man muss sich da schon entscheiden. Entweder ein "Dasein als Wesen" (was ja durch die Identifikation mit einem "Selbst"/"Ich"/atta bedingt ist) oder dieses Dasein vernichten durch das zerstören des Ichs...

PS:
Um auf deinen letzten Satz direkt einzugehen (Zitat Charlie: "Es gibt auch ein Dasein ohne Glaube an ein autonomes, dauerhaftes Ich."): Ja, das gibt es. Das ist wenn das Ich noch da ist, aber der Persönlichkeits-glaube überwunden ist. Dann ist man aber halt auch noch kein Arahant.

Charlie:

Es gibt auch ein Dasein ohne Glaube ...

Da hast du dich wohl vertippt und meintest wohl eigentlich:
Es gibt auch Glauben ohne Dasein.
Das ist wahr, denn obgleich nichts objektiv "da" ist, ist da Glauben, welcher sich selbst befeuert und fortpflanzt...

Charlie:

Maybe Buddha:

Irgendwie kann ich deine Hoffnung ja nachvollziehn, ein Wesen zu "sein" und dennoch nicht zu leiden. Allerdings hat der Buddha gelehrt das das nicht möglich ist.

Und was war mit dem Buddha nach seinem Erwachen? War er da kein Wesen mehr? Ein Un-Wesen? Und wie war's mit Buddhas Dasein? War er nach der Erleuchtung da oder nicht da? So wie ich es verstanden habe, lebte er als menschliches Wesen bis zu seinem Tode weiter, erfreute sich also in dieser Zeit des Daseins. Es war auch gut, dass er da war (Dasein). So konnte er seinen Schülern den Buddha-Dharma lehren.

Charlie

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher was du unter "Dasein" verstehst. Beziehst du dich dabei auf die menschliche Hülle?

Von aussen betracht, von Weltlingen betrachtet gab es dort sicherlich einen Menschen namens Buddha (oder Siddharta ...).

War er da oder nicht? Sowohl als auch... Seine menschliche Hülle war da, aber dort war nix mehr was man als "Wesen" das "Dasein" hätte können, bezeichnen kann.

Wenn ich dich richtig verstehe definierst du "Dasein" mit "ein haufen Aggregate". Wenn das so ist war Buddha "da".

Charlie:

Maybe Buddha:

Wenn ich dich richtig verstehe definierst du "Dasein" mit "ein haufen Aggregate".

Einen Menschen bezeichne ich als Menschen, nicht als "Haufen von Aggregaten". Wenn mir Cecilia gegenübersitzt, dann sitzt da der Mensch Cecilia und nicht ein Sack mit Knochen, Gelenkschmiere, Schleim, Blut etc...
Wenn ich vom "Dasein" eines Menschen spreche, dann meine ich schlicht und einfach die Existenz eines Individuums. Der Buddha war auch so ein menschliches Individuum, vor und nach seiner Erleuchtung. Sein Erwachen verhalf ihm zu einer anderen Sicht aufs Dasein. Sein trennendes, dualistisches Denken in Kategorien von ICH und MEIN hatte ein Ende gefunden. Sein Dasein (als menschliches Individuum) nicht.

Charlie

P.S. Lieber MB, deine Signatur weist den Weg zu einer angemessenen Interpretation der Kette des Bedingten Entstehens.

Da ich ja weiss das du Buddhadasa Bhikku auch sehr schätzt, versuche ich mal gar nicht weiter dir meine Sichtweise näher zu bringen, sondern zitiere ihn einfach mal:

"...mussten alle Novizen gleich am ersten Tag wo sie aufgenommen wurden, folgenden Vers lernen:
Alle materiellen und geistigen Dinge sind nichts als natürliche Elemente, keine wirklichen Dinge, keine individuellen Lebewesen, sie sind leer von jeglichem Selbst.... Die Neuankömmlinge wurden gleich am ersten Tag im Kloster, wo sie um die Ordination baten, mit dem höchsten Wissen und der pursten Essenz des Buddhismus ausgerüstet."

Wenn das Dasein das Problem ist, warum lebte Buddha dann noch ca. 40 bis 50 Jahre ?

War er etwas diese Jahre glücklich, dass er nach dem Tod nicht mehr geboren wird ? Ist das nicht ein Widerspruch zwischen Sein und Nicht-Sein ? Auch sagte er, man solle sich nicht fragen, wer oder wie man später sein wird und dann soll dass das Ziel sein ?

Konsequenterweise hätte er direkt nach seiner Erleuchtung sich die klügste und schmerzfreieste Selbstmordmethode überlegen können und wäre 40 Jahre Leiden los.

Oder hatte er ab seiner Erleuchtung kein Dukkha mehr ? Muss doch so sein, wie sollte man andere sonst dafür belehren können ?

Das die Dinge Dukha sind ist nur eine Lehrmethode um Gier an den Dingen zu überwinden. Sowenig wie es meine Dinge gibt, gibt es mein Nibbana. Selbst wenn Nibbana als endgültige Nicht-Wiedergeburt interpretiert wird, so ist die traurige Nachricht, dass niemals jemand Nicht-Wiedergeburt erleben wird. Und was nicht erlebt werden kann ist für das Subjekt auch nicht von Bedeutung.

Irgendwie führt das alles in einen unendlichen Tiefschlaf, Na dann schöne Träume Und noch viel Erfolg allen beim Nicht-Leben

Charlie:

Maybe Buddha:

"...mussten alle Novizen gleich am ersten Tag wo sie aufgenommen wurden, folgenden Vers lernen:
Alle materiellen und geistigen Dinge sind nichts als natürliche Elemente, keine wirklichen Dinge, keine individuellen Lebewesen, sie sind leer von jeglichem Selbst.... Die Neuankömmlinge wurden gleich am ersten Tag im Kloster, wo sie um die Ordination baten, mit dem höchsten Wissen und der pursten Essenz des Buddhismus ausgerüstet."

Hättest du die Quelle? Kernholz?
Charlie

Buddha-Dhamma für kluge Leute, S.96

PS:
War jetzt auch nur 1 Zitat. Ich hätte da noch einiges mehr posten können, aber das hatte den Nagel schon sowas von auf den Kopf getroffen, da wäre mehr nur weniger gewesen...

Mabuttar:

Wenn das Dasein das Problem ist, warum lebte Buddha dann noch ca. 40 bis 50 Jahre ?

War er etwas diese Jahre glücklich, dass er nach dem Tod nicht mehr geboren wird ? Ist das nicht ein Widerspruch zwischen Sein und Nicht-Sein ? Auch sagte er, man solle sich nicht fragen, wer oder wie man später sein wird und dann soll dass das Ziel sein ?

Konsequenterweise hätte er direkt nach seiner Erleuchtung sich die klügste und schmerzfreieste Selbstmordmethode überlegen können und wäre 40 Jahre Leiden los.

Oder hatte er ab seiner Erleuchtung kein Dukkha mehr ? Muss doch so sein, wie sollte man andere sonst dafür belehren können ?

Das die Dinge Dukha sind ist nur eine Lehrmethode um Gier an den Dingen zu überwinden. Sowenig wie es meine Dinge gibt, gibt es mein Nibbana. Selbst wenn Nibbana als endgültige Nicht-Wiedergeburt interpretiert wird, so ist die traurige Nachricht, dass niemals jemand Nicht-Wiedergeburt erleben wird. Und was nicht erlebt werden kann ist für das Subjekt auch nicht von Bedeutung.

Irgendwie führt das alles in einen unendlichen Tiefschlaf, Na dann schöne Träume Und noch viel Erfolg allen beim Nicht-Leben

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Die 40-50 Jahre waren ja ebend kein Dasein mehr. Als "er" Buddha wurde, leidete "er" nicht mehr, weil es kein "er" mehr gab. Ab diesem Zeitpunkt gab es kein Leiden mehr, also wieso umbringen?

Zitat

Seine menschliche Hülle war da

Eine sympathische Vorstellung: "Eine wandelnde Hülle". Irgendwie erinnert mich das an einen Zombi

lg
maus

Erdmaus:

Zitat

Seine menschliche Hülle war da

Eine sympathische Vorstellung: "Eine wandelnde Hülle". Irgendwie erinnert mich das an einen Zombi

lg
maus

Zombi und Buddha haben zumindest soviel miteinander gemein, das keiner hier weiss wie das ist.

Aber für den normalen Menschen klingt das warscheinlich auch nicht sehr erstrebenswert, da hast du recht. Das hat der Buddha ja selbst gesagt.
Wenn ich mir andererseits gewisse Mönche anschaue und wie sie ihr leben leben und dann den Normalbürger sehe, morgens um 7uhr in der U-Bahn in Berlin, 8 Stunden im Büro sitzen und dann noch abends ein paar Stunden vor der TV, da denke ich irgendwie mehr beim Normalbürger an Zombi

Charlie:

Deutung 1: Beendigung des Lebens, des Daseins (nihilistische Variante)
Deutung 2: Beendigung der dualistischen Sicht, bei der die Welt ins ICH ("innen") und Nicht-Ich ("draußen") aufgeteilt wird. Beendigung von dukkha - nicht Beendigung von Leben Charlie

accinca:

Du verstehst nicht, das die Deutung 2 die Deutung 1 nicht ausschließt sondern
notwendig daraus resultiert. Also Deutung 2 führt zu Deutung 1 - so jedenfalls auch der Vers oben.

Charlie:

Deutung eins und Deutung 2 schließen sich aus. Deutung 1 ist falsch (weil nihilistisch = lebensverneinend), Deutung 2 dhammagemäß. Charlie

Hatte ich nicht geschrieben: "du verstehst nicht"?

Charlie:

Auf der Ebene der relativen Wirklichkeit gibt es natürlich individuelle Lebenwesen.

So Vorstellungen gibt es, ja.

Charlie:

11) Geburt
a) Man hat die Vorstellung und den Glauben, dass alle Wesen geboren werden
b) Man 'erkennt', dass nichts geboren wird

12) Tod und dukkha
a) Man hat die Vorstellung und den Glauben, dass alle Wesen sterben werden
b) Man 'sieht', dass nichts stirbt

Da hat er etwas ausgelassen:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Altern? Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinnesfähigkeiten - dies wird Altern genannt."

"Und was, Freunde, ist Tod? Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt."

"Und was, Freunde, ist Kummer? Der Kummer, die Besorgnis, Kümmernis, innere Sorge, der innere Gram, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Kummer genannt."

"Und was, Freunde, ist Klagen? Das Jammern und Klagen, Gejammer und Geklage, das Lamentieren und Wehklagen, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Klagen genannt."

"Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."

"Und was, Freunde, ist Trauer? Innerlicher Schmerz, innerliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus geistigem Kontakt - dies wird Trauer genannt."

"Und was, Freunde, ist Verzweiflung? Der Verdruß und die Verzweiflung, die Trübsal und Hoffnungslosigkeit, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Verzweiflung genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

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Viele Grüße
Elliot

Charlie:

Auf der Ebene der relativen Wirklichkeit gibt es natürlich individuelle Lebenwesen.

Ein arahat (solange er am Leben ist – das heißt, falls wir überhaupt vom „lebenden arahat“ sprechen können) bleibt weiterhin ein Individuum in dem Sinne, dass „er“ als Abfolge von Zuständen (Theragáthá Vers 716) von anderen arahanto zu unterscheiden ist (und kraft dessen von Individuen, die keine arahanto sind). Jedes Set von pañcakkhandhá – nicht pañc‘upádánakkhandhá im Fall des arahat – ist einzigartig, und Individualität in diesem Sinne hört erst beim endgültigen Ende der pañcakkhandhá, beim Zerfall des Körpers des arahat auf. Aber ein arahat ist nicht mehr jemand oder eine Person, weil die Vorstellung oder der Dünkel „(Ich) bin“ bereits aufgehört hat. Individualität ist daher sorgfältig von Persönlichkeit zu trennen. Letzteres bedeutet: eine Person sein, ein Jemand sein, ein Subjekt sein (dem Objekte anwesend sind), Selbstheit, das Trugbild „Ich bin“ und so weiter. Der puthujjana ist nicht in der Lage, zwischen ihnen zu unterscheiden – für ihn ist Individualität getrennt von Persönlichkeit, die er als Selbstheit auffasst, nicht vorstellbar. Der sotápanna ist in der Lage, sie zu unterscheiden – er sieht, dass Persönlichkeit oder „Selbstheit“ eine Täuschung ist, abhängig von avijjá, eine Täuschung, abhängig vom Nicht-Sehen der Täuschung, was bei Individualität nicht der Fall ist – auch wenn er vom Aroma der Subjektivität, asmimána, noch nicht frei ist. Der arahat unterscheidet nicht nur zwischen ihnen, er ist auch jeglichen Makel der Subjektivität vollständig losgeworden – „er“ ist individuell, aber keinesfalls persönlich. Mangels passender Ausdrucksweise (die den puthujjana sowieso nur verwirren würde) ist „er“ gezwungen, weiterhin „ich“ und „mir“ und „mich“ und „mein“ zu sagen (vgl. Dìgha 9 <D.I,202>; Devatá Samy. 25 <S.I,14>). Was den arahat anbelangt, beinhaltet Individualität immer noch die Perspektive oder Orientierung, die die Dinge notwendigerweise annehmen, wenn sie existieren oder anwesend sind oder erlebt werden; und die Perspektive ist für jedes Individuum anders. Wenn upádána verloren geht, heißt das nicht, dass der Standpunkt verloren geht.

Nanavira Thera - Notizen zu Dhamma (Kapitel SAKKÁYA)

Nashorn:

Charlie:

Auf der Ebene der relativen Wirklichkeit gibt es natürlich individuelle Lebenwesen.

Ein arahat (solange er am Leben ist – das heißt, falls wir überhaupt vom „lebenden arahat“ sprechen können) bleibt weiterhin ein Individuum in dem Sinne, dass „er“ als Abfolge von Zuständen (Theragáthá Vers 716) von anderen arahanto zu unterscheiden ist (und kraft dessen von Individuen, die keine arahanto sind). Jedes Set von pañcakkhandhá – nicht pañc‘upádánakkhandhá im Fall des arahat – ist einzigartig, und Individualität in diesem Sinne hört erst beim endgültigen Ende der pañcakkhandhá, beim Zerfall des Körpers des arahat auf. Aber ein arahat ist nicht mehr jemand oder eine Person, weil die Vorstellung oder der Dünkel „(Ich) bin“ bereits aufgehört hat. Individualität ist daher sorgfältig von Persönlichkeit zu trennen. Letzteres bedeutet: eine Person sein, ein Jemand sein, ein Subjekt sein (dem Objekte anwesend sind), Selbstheit, das Trugbild „Ich bin“ und so weiter. Der puthujjana ist nicht in der Lage, zwischen ihnen zu unterscheiden – für ihn ist Individualität getrennt von Persönlichkeit, die er als Selbstheit auffasst, nicht vorstellbar. Der sotápanna ist in der Lage, sie zu unterscheiden – er sieht, dass Persönlichkeit oder „Selbstheit“ eine Täuschung ist, abhängig von avijjá, eine Täuschung, abhängig vom Nicht-Sehen der Täuschung, was bei Individualität nicht der Fall ist – auch wenn er vom Aroma der Subjektivität, asmimána, noch nicht frei ist. Der arahat unterscheidet nicht nur zwischen ihnen, er ist auch jeglichen Makel der Subjektivität vollständig losgeworden – „er“ ist individuell, aber keinesfalls persönlich. Mangels passender Ausdrucksweise (die den puthujjana sowieso nur verwirren würde) ist „er“ gezwungen, weiterhin „ich“ und „mir“ und „mich“ und „mein“ zu sagen (vgl. Dìgha 9 <D.I,202>; Devatá Samy. 25 <S.I,14>). Was den arahat anbelangt, beinhaltet Individualität immer noch die Perspektive oder Orientierung, die die Dinge notwendigerweise annehmen, wenn sie existieren oder anwesend sind oder erlebt werden; und die Perspektive ist für jedes Individuum anders. Wenn upádána verloren geht, heißt das nicht, dass der Standpunkt verloren geht.

Nanavira Thera - Notizen zu Dhamma (Kapitel SAKKÁYA)

Welche Vorstellungen die Leute haben und wie sie diese immer weiter ausbauen, faszinierend

Charlie:

Und was war mit dem Buddha nach seinem Erwachen?

Darüber kann man viel sagen, nur ob es verstanden wird ist zu bezweifeln.

Zum Beispiel dieser Vers:
"'Für ewig bin erlöst ich, das ist das letzte Leben,
und nicht mehr gibt es Wiedersein"'.S 35,14

Ein Christ z.B. würde das so verstehen: "Da ist eine ewige Seele
die ist erlöst, lebt dann in der Ewigkeit immer weiter und muß
nie wieder als Mensch Wiedersein."

Und es gibt welche, die glauben den Buddha genau so verstanden zu haben.
Und weil man Worte so sehr falsch verstehen kann, hat es, von wenigen
hypothetischen Ausnahmen abgesehen, eigentlich kaum einen Sinn dazu was zu sagen.