Cankamana

Roni:

rosie:

Bitte google unter Konjunktiv, Roni, ich kann dir nicht den Deutschunterricht ersetzen - da lernst du die verschiedenen Funktionen von "würde" kennen.

Bitte du vor allem - du wirst ein neues, wunderbares Reich an Mehrdeutigkeit bezüglich der Kunst der Textdeutung entdecken.
Also darf ich das so verstehen - du kennst keine Erleuchtete, und wenn, haben sie sich zum Problem noch nicht geäußert?

Da der Konjunktiv II hier nicht mit dem Indikativ identisch ist, liegt auch kein Grund für die Verwendung eines Ausnahmekonjunktivs mit "würde" vor. Also falsch.
Grammatisch richtig wäre - als Irrealis: "Ich kenne keinen Erwachten, der so einen Unsinn aufrechterhielte."

Roni:

Zitat

man solle alles überprüfen.

Ich will dir nicht zu nahe treten - aber wie hast du Buddha's Erleuchtung überprüft?

Man solle "alles" überprüfen, wird ja auch nicht so, dem Buddha zugeschrieben, überliefert.
Vielmehr solle man überprüfen, ob die Silas wirksam sind.

Zitat

Da der Konjunktiv II hier nicht mit dem Indikativ identisch ist

Auweia. Da die Sonne nicht der Mond ist ...
bels angekündigter "Plonk" funktioniert offenbar nicht. Da ist immer noch dieses Anhaften an rosie. Und an "richtig" und "falsch".
Das gibt es im von ihm genannten Fall "aufrechterhielte"/"aurechterhalten würde" nicht. Aber wie gesagt, auch hier kein Deutschunterricht, ich verweise auf einschlägige Foren zur Deutschen Sprache. Der von ihm genannte Konjunktiv II hat genau diese Bildungsweisen.

Zitat

Also darf ich das so verstehen - du kennst keine Erleuchtete, und wenn, haben sie sich zum Problem noch nicht geäußert?

Doch und doch. Und nun pass genau auf.

Du darfst es schon mal so verstehen. "Ich kenne keinen Erwachten, der so einen Unsinn [Abstieg ins Tierreich] aufrechterhalten würde ..." - wenn man ihn denn mal fragte.

Ich habe noch keinen anderen Erwachten darüber sprechen hören, von sich aus. Du etwa? Ich wette aber (d.h. bin sicher), dass es keiner aufrechterhält. Weil (siehe unten).

Zitat

Ich will dir nicht zu nahe treten - aber wie hast du Buddha's Erleuchtung überprüft?

Ich habe sie durch meine eigene bestätigt. (P.S.: Du hast es ja so gewollt, nicht dass sich nun wieder einer beschwert.)

Zitat

Man solle "alles" überprüfen, wird ja auch nicht so, dem Buddha zugeschrieben, überliefert.
Vielmehr solle man überprüfen, ob die Silas wirksam sind.

Ich zumindest rede von etwas anderem.

"Da wurde der Gotama Shakyamuni von Bewohnern der Stadt Kesaputta gefragt, wie sie unter all den vielen unterschiedlichen, sich widersprechenden und verwirrenden Lehren, deren Verkünder für sich jeweils die absolute Wahrheit beanspruchen, das Richtige oder Falsche unterscheiden, also die Wahrheit finden können. Buddha bestärkte sie zunächst in ihrem Zweifel und sagte dann" (zitiert nach buddhanetz.org):

"Kommt, ihr Kalamer. Geht nicht danach, was durch wiederholtes Hören angeeignet wurde, nicht nach der Überlieferung, nicht nach Hörensagen, nicht nach heiligen Schriften, nicht nach Vermutungen, nicht nach Dogmen, nicht nach plausiblen Erwägungen, nicht nach der Vorliebe für häufig durchdachte Vorstellungen, nicht nach der scheinbaren Befähigung eines Anderen, nicht nach der Überlegung: 'Der Mönch ist ja unser Lehrer'. Wenn ihr selber erkennt: 'Diese Dinge sind schlecht, tadelnswert, werden von Weisen missbilligt; ausgeführt und befolgt führen diese Dinge zu Unheil und Übel', dann gebt sie auf... Wenn ihr selber erkennt: 'Diese Dinge sind gut, tadellos, werden von Weisen gelobt; ausgeführt und befolgt führen diese Dinge zu Wohlergehen und Glück', dann nehmt sie an und behaltet sie bei."

rosie:

Ich zumindest rede von etwas anderem.

Wenn ihr selber erkennt: 'Diese Dinge sind gut, tadellos, werden von Weisen gelobt; ausgeführt und befolgt führen diese Dinge zu Wohlergehen und Glück', dann nehmt sie an und behaltet sie bei."

Das sind drei Merkmale -
selbst erkennen
von Weisen gelobt
ausgeführt und befolgt

Bei dir sehe ich nur das erste Merkmal - selbst erkennen - und den Weisen machst du dann auch selbst und die Ausführung und Befolgung schenkst du dir - weil du hast ja schon selbst erkannt.
Das nenne ich sich selbst täuschen.

Takumi - ich verstehe nicht, wovon du redest, sorry. "Von Weisen gelobt" heißt: von ANDEREN gelobt. Es geht darum, dass wir prüfen sollen, was ANDERE uns "verzählen", um es babahaft zu sagen.

Was meinst Du mit "Ausführung"? Ich brauche da Beispiele, verstehe ich im Zusammenhang mit dem Zitat nicht. Wie willst du denn wissen, was ich alles überprüft habe und auf welche Weise? Dieser Satz richtet sich doch an jeden Hörer persönlich, also an dich wie an mich. Das muss jeder mit sich selbst abmachen. Natürlich kannst du etwas überprüfen und für dein Wohlergehen für hilfreich empfinden, was andere gegenteilig erleben (das könnte z.B. vegetarische Ernährung sein, das Tragen von Roben in der Antarktis etc.).

Roni:

Zitat

das, was du empfindest ist keine Erleuchtung

Stimmt, das, was ich empfinde, ist es nicht. Das Erwachen ist jenseits davon. Wie ich heute in einer Übersetzung des "Sutras der 42 Kapitel" las:

„Meine Lehre besteht darin, den Gedanken zu denken, der undenkbar ist, die Tat zu tun, die nicht getan werden kann, die Sprache zu sprechen, die nicht ausgedrückt werden kann und mich in der Disziplin zu üben, die jenseits der Disziplin ist. Wer dies versteht, ist nah, wer davon verwirrt wird, ist fern. Der Weg ist jenseits von Worten und Ausdrücken und wird von nichts Irdischem gebunden."

Zitat

Wer meine Beiträge liest, ist auf dem neuesten Stand und weiß über Erleuchtungsneurosen in den westlichen buddhistischen Foren bestens Bescheid

Diesen Satz verstehe nun ich nicht, Roni. Heißt das, du selbst hast solche Neurosen, oder heißt das, du schreibst drüber? Hast du nicht bemerkt, dass sich diese (!) Neurosen vor allem außerhalb von Foren tummeln und hier seltenst äußern? Sie nennen sich dann "Lehrer", "authorisiert", "Dharma-Nachfolger", "Lama" usf. Wer z.B. in dem hiesigen Forum hält sich deiner Meinung nach alles für erwacht?

Und nun denk mal an all die außerhalb ...

rosie:

Auweia. Da die Sonne nicht der Mond ist ...
bels angekündigter "Plonk" funktioniert offenbar nicht. Da ist immer noch dieses Anhaften an rosie. Und an "richtig" und "falsch".
Das gibt es im von ihm genannten Fall "aufrechterhielte"/"aurechterhalten würde" nicht. Aber wie gesagt, auch hier kein Deutschunterricht, ich verweise auf einschlägige Foren zur Deutschen Sprache. Der von ihm genannte Konjunktiv II hat genau diese Bildungsweisen.

Deine Ahnungslosigkeit ist ja wieder mal kaum zu überbieten. Hier gibt es kein Killfile, sondern nur eine schlecht funktionierende "Ignorierliste". Und ich schrieb außerdem "PLONK" und das ist im Unterschied zu "Plonk, plonk" keine Onomatopoesie, sondern ein Akronym - in der von mir bevorzugten Bedeutung von: "Politeness Limit Overrun, No Kisses".

Was die Grammatik betrifft, gibt es natürlich hier "richtig" und "falsch" - es gibt natürlich auch eine Grauzohne von Umgangssprachlichem (was in einigen Teilen von Berlin kaum mehr zu verstehen ist), aber grammatische Regeln sind ja dazu da, um Mehrdeutigkeiten zumindest einzugrenzen.
Im vorliegenden Fall braucht man kein Forum, sondern nur ein Grammatikbuch, notfalls kann ja auch die Wiki einen ersten Eindruck vermitteln. Der Modus des Prädikats wird zuerst durch das Vollverb realisiert - nur im Notfall (dafür gibt es Regeln, die hier zutreffende habe ich genannt) - durch das, wie der Name schon sagt, Hilfsverb. Mir ist schon klar, daß manche Formen "unregelmäßiger" Vollverben nicht mehr modisch sind, aber die von "halten" zählen dazu bestimmt nicht - das ist u.a. Paukstoff, dem sich jeder Ausländer stellen muß, der in Deutschland eine Hochschulzulassung erlangen möchte.

Überhaupt wäre ich nicht auf das Thema gekommen, wenn Du Roni nicht so überheblich von der Seite angepißt hättest und es ja auch weiter tust.

Zitat

Man solle "alles" überprüfen, wird ja auch nicht so, dem Buddha zugeschrieben, überliefert.
Vielmehr solle man überprüfen, ob die Silas wirksam sind.

rosie:

Ich zumindest rede von etwas anderem.

Ja, das glaub ich Dir - nur es wird auch nicht durch das von Dir gebrachte "Zitat nach buddhanetz.org" belegt. Das bezieht sich ja auf die (vorher im Sutta erläuterten) Sila:

'Diese Dinge sind schlecht, tadelnswert, werden von Weisen missbilligt; ausgeführt und befolgt führen diese Dinge zu Unheil und Übel', dann gebt sie auf... Wenn ihr selber erkennt: 'Diese Dinge sind gut, tadellos, werden von Weisen gelobt; ausgeführt und befolgt führen diese Dinge zu Wohlergehen und Glück', dann nehmt sie an und behaltet sie bei."

Wäre Dir auch klar, wenn Du das Sutta gelesen, und nicht nur "nach" zitiert hättest.

Zitat

Deine Ahnungslosigkeit ist ja wieder mal kaum zu überbieten. Hier gibt es kein Killfile

Es ist wohl eher so, dass du andere gern für blöd hältst.
Ich hatte einfach die Hoffnung, dass du dir deiner Reaktionen auf meine Beiträge nun (dank Zazen?) bewusst bist und das plonk bedeutet, dass du dich nicht mehr bemüßigt fühlst, mich mit deinen Albernheiten zu behelligen. Ich will mich fortan gar nicht mehr darauf einlassen. Ich habe vernommen, dass du kein Sprachwissenschaftler bist, und ich bin es. Darum brauch ich auch nicht mal ein Grammatikbuch, wenn ich "würde" schreibe. Allein die Tatsache, sich auf eine solche Diskussion zu versteifen (was du dann mit Roni gemein hast), zeigt auch nur, wie schnell man sich in Foren gerade vom Kern der Chan-Lehre, der Überwindung von Dualismus, entfernen kann. Interessanter wäre z.B. gewesen, einen lebenden Erwachten zu zitieren, der meint, man könne ins Tierreich absteigen. Hätte mehr mit Buddhismus zu tun und mit der Frage, die ich aufwarf. Deine Ablenkversuche nennt man hingegen "off topic".

Mal sehen, wie das ist, wenn ich "Plonk" sage - ich werde damit anders umgehen. Und da du offenbar nicht loslassen kannst, werde ich dich nun so gut wie möglich ignorieren müssen, um mal ein besseres Beispiel zu geben. Eine Übung sozusagen, damit dieser Sermon nicht auch noch offtopic wird. Sie heißt: Loslassen. Dann können wir mal ganz praktisch sehen, was meine Versenkung taugt und deine, wenn ich mich aus der phänomenal-diskursiven Diskussion zumindest mit dir zurückziehe.

Zitat

nur es wird auch nicht durch das von Dir gebrachte "Zitat nach buddhanetz.org" belegt. Das bezieht sich ja auf die (vorher im Sutta erläuterten) Sila:

Ich habe das lediglich zitiert, um keine eigene umständliche Einleitung schreiben zu müssen. Das Zitat aus dem Sutra selbst weist bereits darauf hin, dass es um Lehren geht, die die Kalamer verwirren. Bhikkhu Bhodi führt dazu konkret die Wiedergeburt und die Karma-Lehre an. Aber wie ich schon schrieb, ich wiederhole es: "Ich meine jedoch etwas anderes."
ICH verstehe meinen Hinweis auf "alles überprüfen" nämlich viel umfassender. Denn ich kenne ja nicht nur die Theravada-Tradition.

Z. B. dies: „Nehmt nichts von dem, was ich euch lehre, einfach aus Glauben oder aus Respekt vor mir an, sondern überprüft es selber, als ob ihr Gold kauftet.“
Weitere Hinweise etwa hier: http://www.berzinarchives.com/web/de/archive…n/4_axioms.html

So. Ab nun darf bel in seiner Sicht gefangen bleiben oder selbst tun, was er bei anderen nicht so gerne zu sehen scheint: die Schriften studieren.

Ich nicht. Ich trage kein Holz und ich pisse.

rosie:

habe vernommen, dass du kein Sprachwissenschaftler bist, und ich bin es.

Was bei Dir von ähnlicher Güte sein dürfte, wie Dein "ich bin erwacht".
Korrektur:
Was bei Dir offenbar von ähnlicher Güte ist, wie Dein "ich bin erwacht".

rosie:

Ich habe das lediglich zitiert, um keine eigene umständliche Einleitung schreiben zu müssen. Das Zitat aus dem Sutra selbst weist bereits darauf hin, dass es um Lehren geht, die die Kalamer verwirren.

Die geringste Voraussetzung dafür, daß man ein Zitat verstehen kann, ist ja wohl, daß man den Zusammenhang kennt, nämlich hier das Sutta selbst. Daß man das einem "Sprachwissenschaftler" erzählen muß, ist schon n starkes Stück.

Roni:

Meine Hose ist schon wieder ok.

Na, dann wars ja nicht der Rede wert.