Ein grundlegender Irrtum...

Mann o Mann, wat hat sich denn wieder innerhalb der paar Stunden so alles angesammelt. Aber da persönliche Bekenntnisse und Gegenbekenntnisse so leidenschaftlich vorgetragen wurden, daß man kaum noch weiß, was wir in der Sache diskutiert haben, ich will aber doch versuchen, dahin zurückzufinden. Was nicht ganz einfach ist, weil Rosi ständig das Thema wechselt.

Beispiel:
Rosi behauptet, daß "die strikte Körperhaltung beim Sitzen" sei eines dieser "typischen Dogen-Elemente, die im Wesentlichen auf seinem Mist gewachsen sein dürften".
Man sagt ihm, daß die schon im Palikanon überliefert sind, man gibt ihm über 100 PK-Referenzen, er behauptet weiter, daß dem nicht so sei, weil man es ihm jetzt nicht einzeln als Häppchen in den Mund geschoben hat. Tut man es doch, ist es für ihn natürlich auch nicht wahr, weil da benachbart auf einmal "Satipattana" steht. Es nützt auch nix, daß man ihn vorher schon darauf hingewiesen hat, daß es bezüglich seiner Behauptung, diese "Körperhaltung beim Sitzen" sei ein "typisches Dogen-Element", überhaupt nix zur Sache tut.

So geht es in einem fort, ob es sich nun um das Plattformsuta oder Dogenschriften handelt, das sind alles nur Steinbrüche für seine persönlichen Ansichten, statt ner eigenständigen Argumentationen gibts bestenfalls ein eklektizistisches Ausschlachten von Sekundärquellen - wenn man nun in Rechnung stellt, wie er hier in der Diskussion hier nach Belieben das Thema und die Ebene wechselt, auch nicht davor zurückschreckt, Beiträge anderer Diskussionteilnehmer sinnentstellend zu verdrehen und das dann als "Zitat" auszugeben - wird man eher nicht auf die Idee kommen, daß sein Umgang mit Primärquellen oder seine sonstige "Zen-Praxis" sei prinzipiell anders.

Na jut, ich werde morgen noch was zu seinen Behauptungen zur Plattform-Sutra schreiben, vielleicht in den nächsten Tagen auch sowas wie ne Zusammenfassung zu versuchen, aber das wars dann auch für mich hier.

Heute nur ein paar Worte zu den zwei prinzipielle verschiedenen, aber für mich jeweils legitimen (im Sinne für einen Diskurs akzeptablen) Annäherungsversuchen an historische Schriftquellen (hier Sutras & Sastras).

Eine Möglichkeit ist das streng wissenschaftliche Herangehen der Historiker, Sprachwissenschaftler, Religionswisenschaftler aus ihrem jeweiligen Blickwinkel mit jeweils sehr spezifischen Fragestellungen. Die Fragestellungen sind, wie dann auch die Antworten, auf einen mehr oder weniger engen Gültigkeitsbereich begrenzt, was Leuten, die mit wissenschaftlicher Arbeitsweise nicht vertraut sind, natürlicherweise meist entgeht. Für die Teilnehmer am wissenschaftlichen Diskurs ist das nicht so virulent, sie wenden sich ja im wesentlichen an ihresgleichen, da betont man nicht alle Minute die Selbstverständlichkeiten. Zu den "Selbstverständlichkeiten" gehört dann auch ein ganzer Satz von in der Wissenschaftsgemeinschaft allgemein anerkannten Kriterien, mit dem man die Güte einer Arbeit beurteilen kann - auch damit haben Außenstehende kaum was zu tun.

Eine andere Möglichkeit will ich mal provisorisch als die "religiöse" bezeichnen. Man agiert dabei aus einem bestimmten religiösen, historisch konkretem Praxisumfeld heraus - dazu gehört im Buddhismus im allgemeinen die "Bindung" an eine bestimmte Tradition, ganz einfach deshalb, weil eben die Rezeption der Schriftquellen selbst religiöse und historisch tradierte Praxis ist, nicht nur im "Was" sondern auch im "Wie". Im Zen kommt noch die spezifische Bindung an einen Lehrer hinzu, die überwiegend lebenslang andauert - was beiden Seiten einiges abverlangt. Das ist kein Mangel, es sind ja nur die Voraussetzungen die das Handeln bestimmen, und wenn die klar genug, d.h. ehrlich, definiert sind, und erst dadurch gegenseitigen akzeptiert werden können, ist das auch ne akzeptable Ausgangsposition für einen gedanklichen Diskurs.

Als Beispiel zeig ich das mal an einer Sekundärquelle, die Rosi hier ins Spiel gebracht hat:
http://www.thezensite.com/ZenEssays/Hist…thPatriarch.htm
Der Autor ist Sheng-yen (http://en.wikipedia.org/wiki/Sheng-yen). Obgleich Sheng-yen eine Hochschulstudium absolviert hatte, schreibt er hier keinen wissenschaftlichen Artikel sondern ein Essay, und er schreibt es aus seiner Chan-Tradition heraus. Was da Tradition ist, entsteht nicht durch bloße Behauptung, sondern ist durch seine Vita offensichtlich.

Er schreib in dem o.g. Artikel, [Fußnoten von mir]:

"Although the Platform suutra does not identify Perfection of Wisdom Suutra Spoken by Manjusrii by name[1], the "samaadhi of oneself" [2] which it advocates comes from the latter. Moreover, the Fourth Patriach Tao-hsin had already mentioned this practice in his The Essential Dharma Door of Expedience in Entering the Way and Pacifying the Mind (Ju-tao an-hsin yao fang-pien fa-men). This method of practice was advocated because his goal was to use the teaching "The mind which recites the name of the Buddha is the Buddha" put forward in this suutra to explain the teaching "The mind is the foremost among all the buddhas" found in the Lankaavataara suutra. In this suutra, before the practitioner reaches the state of "samaadhi of oneself", he is advised to "reside in a quiet place, give up all random thoughts and forsake attachment to external phenomena, concentrate the mind on a single buddha and chant his name exclusively."

[1] ich denke, er meint das Saptaśatikā Prajñāpāramitā Sūtra (Taishō Tripiṭaka 232)
[2] 一行三昧 ichigyo zanmai, ich übersetz das mal mit "Samadi der Einen Praxis", findet man übrigens als Inschrift auf einem Siegel, das Kodo Sawaki gehörte und der es sehr häufig benutzt hat, ist noch heute in Antaiji in Gebrauch.

Also auf gut Deutsch, ein Begriff, der im Plattform-Sutra eine zentrale Rolle spielt, wird ohne wissenschaftlichen Anspruch und Beweisführung mit ganz anderen Begriffen a) aus einem Prajaparamita-Sutra b) der Lanka und c) später noch dem Vimalakirti-Sutra identifiziert, alles Quellen, die jeweils in einem eigenen historischen Kontext stehen, unterschiedliche Lehrtraditionen repräsentieren und die hier erst verbunden werden.
Damit werden auch auf den ersten Blick scheinbar völlig unterschiedliche Praxisformen miteinander identifiziert - nämlich

a) "lebe an einem stillen Ort, gib alle Gedanken und Anhaften auf, konzentrier Deinen Geist auf einen Budda und rezitiere nur diesen Namen", und
b) "Übe in diesem Geist zu jeder Zeit, beim Gehen, Stehen, Sitzen und Liegen"

Tja, man kann b) eben nicht ohne a) tun, woher soll man denn sonst wissen, was "Dieser Geist" ist. Andererseits ist das hier aufgeführte a) nur ein Platzhalter für alles andere mögliche spezielles Tun, wenn es nur den in a) genannten Bedingungen entspricht. Und a) kann man nicht wirklich ohne b) tun, das ist einfach eine untrennbare Verbindung. b) ist der Modus des Weges, der sich in einer bestimmten (nicht in jeder) Form a) zeigt
Wie kommen die guten Leute von Hui-neng bis Sheng-yen auf das? Na, nur aus ihrer Lebenspraxis heraus. Für einen Wissenschaftler ist das allein anhand der Textgrundlagen kaum nachvollziehbar. Es ist, wie es im Plattform heißt, das "Wenden des Sutra".
So, wen's interessiert, der schaut jetzt mal in M10 (und nicht in einer Sekundärquelle) nach, wie Satipatthana beschrieben wird, was als Vor- oder Einübung beschrieben wird, was als Ausübung oder Realisation, was der Modus ist. Egal wie grottenschlecht die einzelne Übersetzung ist, wenn man sich in zwei drei parallel vertieft, kommt man zu einem recht klaren Bild.

Abgesang:
Nicht besonders fruchtbar für den Diskurs sind Positionen, die sich gewissermaßen aus der oben beschriebenen jeweilig gemeinsamen Basis herausmogeln wollen, z.B die Reklamierung von Sonderpositionen für sich selbst - sei es nun der Verweis auf das eigene Erwachtsein, oder die Behauptung "unabhängig", weil z.B. "darüberhinaus" zu sein - mag sein, mag nicht sein - im Diskurs kann das aber nur als eristischer Trick gelten, und nach meiner Erfahrung hier sind dann auch meisten Beiträge dieser Proponenten durch blanke Eristik geprägt - dadurch haben sie selbst den Diskurs verlassen, was sie geradezu zwanghaft zur letzten Unterstellung verleitet, die anderen wollten nicht an ihrem teilnehmen. Billiges "Haltet den Dieb".

Takumi:

Zitat

Wenn man die Welt in Lehrer und Nicht-Lehrer unterscheidet, dann sieht man auch überall nur dieses

Wenn man in der Zensprache gefangen bleibt, dann erkennt man eben nicht, dass es tatsächlich Lehrer und Nicht-Lehrer gibt. So ist das in der phänomenalen Welt. Wenn ich auf deinen Namen klicke, geht ein Link auf, der andeutet, dass dein Lehrer Shodo Harada Roshi ist. Natürlich kannst du nun zengemäß antworten, dass Shodo mal gesagt hat, du seist auch sein Lehrer. Ich kenne diese ganzen Dinge. Ich kenne auch den Unterschied. Und du auch.

Zitat

Wer sich im Zen als Fortgeschritten bezeichnet - wie du das ja in deiner Profilneurose es anzeigst - der hat von Zen Null-Ahnung

Ich würde sagen, wer so - forentypisch - andere aburteilt, der hat vor allem nicht die rechte Übung. Denn die rechte Übung könnte sich z.B. darin zeigen, mit Pauschalurteilen vorsichtiger zu sein. Das überrascht mich eigentlich, aber vielleicht bist du eben doch ein Anfänger, denn die gibt es - also jemand, der Shodo Harada noch nicht so ganz versteht. Wenn du meinst, es mache keinen Unterschied, wie lange man sich schon versenkt hat oder z.B. die Schriften studiert, dann frage ich mich, wie du ansonsten Erfahrung, z.B. im Berufsleben, betrachtest. Bei Shodo mag das anders sein, aber in etlichen japanischen Klöstern würdest du auch ganz einfach nach dem Datum deines Eintrittes in eine Rangordnung eingegliedert. Nur um mal ein Gegenbeispiel für das Suzuki-Zitat aufzuzeigen. Ich bin auch Anfänger - aber eben auch wieder nicht. Der Unterschied ist, dass weder Suzuki noch ich uns als "nur" Anfänger sehen, aber Leute hier im Forum, die ihn zitieren, sehr wahrscheinlich schon. Das liegt in der Natur der Sache. Du lehnst den Fortgeschrittenen ab, weil du nicht weißt, was es mit sich bringt, wenn man es ist. Das ist auch gut so.

Mal abgesehen von meiner Profilneurose - es gäbe gar keinen Buddhismus, wenn am Anfang nicht einer gesagt hätte: Ich allein bin der Erwachte.
Und ich bin weit davon entfernt, so etwas von mir zu geben. Ich weise lediglich darauf hin, dass ich offenbar im Gegensatz zu anderen aus einem Bewusstsein des Erwachens sprechen kann, ohne dass mich kratzt, ob das jemand glaubt oder nicht. Diese Vorgänge sind auf dieser Ebene völlig normal, dass also dann zig Leute sich gerade darauf einschießen, anstatt bei der Sachdiskussion zu bleiben. Vergiss das doch einfach, oder lerne, wie du mit solchen Störgefühlen dharmamäßig umgehen kannst. Ich bin es ja gar nicht, der das Thema ständig anschneidet, sondern andere. Ich glaube, es fing mal damit an, dass mich jemand fragte oder mir das absprach, und da habe ich ihm einfach gesagt, wie ich es sehe. Das permanente Draufrumreiten müsste dir doch eigentlich zeigen, dass du hier auf Abwege kommst. Was ändert es denn, ob du hier mit mir oder anderen diskutierst?

Zitat

1) Hier und Jetzt (die Zeit gibt es nicht)
2) Anfängergeist (Fortgeschrittene gibt es nicht)

Und Roni kommt von der Suzuki-Tradition. Klar, da gibt's auch keinen Geist. "You think the mind is like a pond ... but actually there is no mind."
Da es keine Stufen in diesem Zen gibt (in meinem auch nicht), kann ich das unterschreiben. Trotzdem lehrte Suzuki, und einige folgten ihm.
Dass es die Zeit nicht gibt (oder nur Sein-Zeit), ist ja auch bei Dogen, in einem seiner starken Kapitel (Uji), zu lesen. Doch was bedeutet es, wenn er dann wiederum von "drei Zeitabschnitten" spricht? Im besten Fall, dass einer zuweilen auf der phänomenalen Ebene verbleibt und zuweilen aus einer absoluten des Erwachens spricht. Es ist wichtig, dies zu trennen. Ich habe das Gefühl, dass das hier von manchen beliebig vermischt wird, so im Sinne von: "Mein Lehrer verwirrt mich auch ständig, also adaptiere ich die Methode mal fürs Internet, um da auch Konfusion zu erzeugen." In meinem Beispiel jedenfalls gibt es Zeit, weshalb diese Antwort hier keinen Sinn macht. Hui-nengs Zeit war nach dem Verlassen nicht reif zum Lehren. Es gab für ihn ein Hier und Jetzt, aber das beinhaltete nicht die rechte Zeit zum Lehren. Das dies Legende ist, weiß ich, doch in dieser Legende gibt es eine Chronologie.

Zitat

Guck mal, die gibt es gar nicht, deine Erleuchtung.

Natürlich nicht. In Suzukis Duktus. Aber es gibt folgenden Unterschied: Ich rede ganz überzeugt und bewusst von einer anderen Ebene als manche, die das ganz überzeugt und bewusst von sich weisen. Es gibt einen Punkt, an dem das zu einer Verpflichtung werden kann. Deshalb gibt es auf der anderen Seite also doch ein Erwachen (das nichts anderes als die Verwirklichung des hongaku ist, der ursprünglichen Buddha-Natur). Du kannst es also so und so sagen. Aber du kannst es nicht so und so machen, wenn du diese Verpflichtung fühlst. Wenn du mir solche Sachen sagst, kommt mir das vor, als würde ich in die erste Grundschulklasse versetzt und einer an der Tafel würde wirklich glauben, er müsste mir das ABC beibringen. Von solchen Dingen rede ich doch gar nicht mehr (Deine Erleuchtung gibt es nicht). Das kann man in einem Dojo oder in einer Begegnung unter vier Augen bringen, wenn es passt.

Es ist eben wesentlich zu begreifen, von wo auf dem Weg einer spricht. Wenn du Suzuki Roshi für einen Anfänger hältst und dir für einen Moment überlegst, er würde hier im Forum schreiben, dann könntest du ihn ebensowenig an seinen Worten erkennen, so lange du nicht die gleichen Erfahrungen machst. Du würdest ihn ebenso kritisieren wollen wie mich. Genau diese Vorstellungen des Nachplapperns gilt es aufzubrechen. Dahinter steckt die Ehrfurcht vor dem etablierten Meister, den man eben als solchen angenommen hat. So wird alles, was aus dessen Mund oder Feder kommt, richtig. Doch wo ist dein eigener Weg? Gibt es da keine Erleuchtung, bist du sicher?

Schönes Kino, eben schreibt man noch:

Zitat

Nicht besonders fruchtbar für den Diskurs sind Positionen, die sich gewissermaßen aus der oben beschriebenen jeweilig gemeinsamen Basis herausmogeln wollen, z.B die Reklamierung von Sonderpositionen für sich selbst - sei es nun der Verweis auf das eigene Erwachtsein, ... - mag sein, mag nicht sein - im Diskurs kann das aber nur als eristischer Trick gelten, und nach meiner Erfahrung hier sind dann auch meisten Beiträge dieser Proponenten durch blanke Eristik geprägt - dadurch haben sie selbst den Diskurs verlassen, was sie geradezu zwanghaft zur letzten Unterstellung verleitet, die anderen wollten nicht an ihrem teilnehmen. Billiges "Haltet den Dieb".

und schon im nächsten Beitrag heißt es

rosi:

Ich weise lediglich darauf hin, dass ich offenbar im Gegensatz zu anderen aus einem Bewusstsein des Erwachens sprechen kann, ohne dass mich kratzt, ob das jemand glaubt oder nicht. Diese Vorgänge sind auf dieser Ebene völlig normal, dass also dann zig Leute sich gerade darauf einschießen, anstatt bei der Sachdiskussion zu bleiben.

Zitat

Es nützt auch nix, daß man ihn vorher schon darauf hingewiesen hat, daß es bezüglich seiner Behauptung, diese "Körperhaltung beim Sitzen" sei ein "typisches Dogen-Element", überhaupt nix zur Sache tut.

In bels Fall fasse ich mich nun etwas kürzer, weil er lernresistent ist. Fumon Nakagawa Roshi, von anderem Format als bel, und Sotoshu-Vertreter in Deutschland, sagt es so: "Der volle Lotussitz (kekkafuza) transzendiert das ganze Universum unmittelbar und ist so das würdige Veweilen im Hause der Buddhas und Dharmavorfahren" (Zanmai-o-zanmai aus Shobogenzo). Und: "Das Sitzen selbst ist das Tun des Buddha." Es ist bedauerlich, dass jemand sich offenbar nun auch an Antaiji anlehnt, ohne verstanden zu haben, dass dies Dogen-typische Elemente sind, die so eben nicht im Palikanon stehen oder bei Huineng.

Zitat

statt ner eigenständigen Argumentationen gibts bestenfalls ein eklektizistisches Ausschlachten von Sekundärquellen

Das ist falsch. Die Sekundärquellen werden nur für den lernresistenten bel angegeben. Ich bin auf die meisten Sachen selbst gekommen, als ich Dogen und den Palikanon usf. las. Aber mir fehlt die Zeit, es akademisch aufzubereiten, das ist eben nicht mein Beruf. Ich glaube z.B. auch nicht, dass Bodhidharma das Lankavatarasutra zu seinem Maßstab machte, wie gern behauptet wird (ich kann später mal drauf eingehen, es soll hier nur als Beispiel dienen für angebliches Ausschlachten). Wenn du dafür Sekundärquellen findest, her damit. Oder dass Dogen wirklich von Rujing die Dharmanachfolge bekam - glaub ich auch nicht (ich kann später mal drauf eingehen, es soll hier nur als Beispiel dienen für angebliches Ausschlachten).

Aber verzeih, du liest ja keine Sekundärquellen, womit sich das Argument schließt: Du kannst das also gar nicht beurteilen (was eigenständig ist und was Ausschlachten von Sekundärquellen).

Der Rest ist m.E. überflüssig. Du sagtest bereits, dass du aus einer Sichtweise nicht argumentieren willst (akademisch, Sekundärquellen), und ich bin akademisch gebildet und durch die buddhistische Übung. Ich kann dies auch trennen. Und ich kann es zusammenführen. "Eristisch" ist nur deine Ausrede, dich nicht mit den Mininmalanforderungen des Zitierens usf. abgeben zu wollen. Bringe doch die Textstellen zur Körperhaltung und stelle meine Zitate von oben dagegen. Oder gehe doch mal zur Abwechslung in ein Vipassana-Retreat, da kannst du auch die Hände anders halten und deinen Rücken entspannen. Das ist reine Übung, hat nix mit Akademie zu tun und müsste auch von dir nachvollziehbar sein.

Bei der Übung gilt noch etwas anderes. "Gehe über deinen Lehrer hinaus." Ein guter Lehrer verlangt das von dir. Das erklärt dann auch, dass du von mir Dinge hörst, die du in deinem Umfeld nicht unbedingt erfährst. Ich bin ein Zen-Reformer. Und du bist einer, der dafür wohl nicht bereit ist. Das ist schon in Ordnung. Das Erwachtsein ist freilich keine "Sonderposition". Der von dir geschätzte Dogen verwies ebenfalls darauf. Deine Ablehnung hat andere Gründe, sonst müsstest du ja auch Dogen ablehnen, oder dessen ganze "Eristik". Ich nenne das dann eben mal dein ganz persönliches Koan. Wenn du also wieder zu deinem Jogye-Lehrer gehst und dann mit deinem hwadu zu Muho, dann findest du womöglich auch raus, dass es einen Unterschied zwischen Jogye und Soto gibt.

Zitat

Schönes Kino

Ja, es war an der Zeit mal drauf hinzuweisen, dass es in einem Forum psychologische Mechanismen gibt, die es für viele unmöglich machen zu erkennen, wo ein anderer steht. Ich habe hier oder in anderen Foren schon Lehrer posten sehen, die sind alle "gescheitert" und haben sich schnell wieder verkrümelt. Ich wüsste im Moment keinen aus dem Zen, der in einem der mir bekannten Foren aktiv wäre und dies zu erkennen gäbe (mit bürgerlichem oder Mönchsnamen). Wenn man in US-Foren geht, wo offizielle Dharma-Nachfolger schreiben, fliegt man sofort raus, sobald die merken, das man weiter ist als sie, womit ich meine: mehr auf der Pfanne hat (sei es schriftkundlich oder einfach gedanklich, der Rest ist ja wie gesagt nicht ins Netz zu bringen). Das ist eben schlecht fürs Geschäft. Ich mache kein Geschäft mit dem Lehren, drum kann es mir wurscht sein und ich habe "leicht reden". Aber ich merke ganz genau, warum jemand versucht, bestimmte Ansichten nicht zu laut werden zu lassen.

Diese Foren sind also meist recht streng moderiert und irgendwie exklusiv. Andere betreiben Websites, beschränken aber den Zugang auf Auserwählte.

rosie:

Und dass da oben eben nur steht: mit verschränkten Beinen und gerade aufgerichtetem Körper, das bedeutete eben NICHT: Sitzen auf einem Zafu, sich berührende Daumen, voller Lotussitz usw.

Mein verstorbener Lehrer hat mal gesagt "Wir haben in der Sitzhalle leider keine Bodhibäume auf deren Wurzeln wir uns setzen könnten, wir haben auch nicht genug loses Stroh, unsere Sandalen verschleißen beim Bettelgang viel zu schnell - nimm das Kissen da.
Ich hatte Dir das Häppchen schon mundgerecht gereicht, Du hast es erst gar nicht angesehen.
Handhaltung und Sitzposition findet man schon auf einer Menge sehr alter Statuen und Bildnisse in Indien - hat nix mit Dogen zu tun. Die volle Lotusposition wird empfohlen, weil sie stabilste und energetisch günstigste ist, halber Lotus und burmesisch wird in der Regel auch akzeptiert. Genügt ja beides der Beschreibung "verschränkt".

rosie:

Wenn man in entsprechende Zen-Zentren geht, wird man sehr schnell erfahren, wie da auf bestimmte Details in der Körperhaltung geachtet wird.

Mit gutem Recht, Körper-Geist sind eine Einheit. Besonders Sawaki hat das wieder ins Bewußtsein gerufen und noch mal ganz genau hingeschaut: Herausgekommen sind z.B. sehr spezifische Handhaltungen beim Sitzen (Daumen waagerecht) und Arm/Handhaltung beim Kinhin - andere Linien innerhalb des Soto machen das anders, man unterschätzt von außen gemeinhin die große Variabilität in scheinbaren allgemeingültigen Formalien. Aber es gibt eben auch unveräußerliche Konstanten - das mit dem geraden Rücken ist z.B. eine, Muho hat das bei verschieden Auftritten immer wieder schön demonstriert. Weiß ja eigentlich jeder, daß der Körper "spricht".

rosie:

Und da arbeitest du nicht mit dem hwadu (Koan)? Auch das ist nicht shikantaza.

Wenn ich das schon höre "arbeiten" tsss. Naürlich ist Hwadu-Praxis das "Samadhi der Einen Praxis" wie Shikantaza auch. Hwadu ist übrigens nicht Koan - letzteres hieße in Korea "Gongan".

rosie:

Fumon Nakagawa Roshi, von anderem Format als bel, und Sotoshu-Vertreter in Deutschland, sagt es so: "Der volle Lotussitz (kekkafuza) transzendiert das ganze Universum unmittelbar und ist so das würdige Veweilen im Hause der Buddhas und Dharmavorfahren" (Zanmai-o-zanmai aus Shobogenzo). Und: "Das Sitzen selbst ist das Tun des Buddha."

Das ist von Dogen, Du Hirn - nicht von Fumon Nakagawa. Übrigens schon mal mit Fumon gesessen? Sitzt er im "Vollen Lotus"?
Dogens "Das Sitzen selbst ist das Tun des Buddha" ist nichts anderes als "The mind which recites the name of the Buddha is the Buddha" des 4.Patriarchen Tao-hsin, das ist das "Samadhi der Einen Praxis", das Hui-neng im Plattformsutra aufgreift.

rosie:

Es ist bedauerlich, dass jemand sich offenbar nun auch an Antaiji anlehnt, ohne verstanden zu haben, dass dies Dogen-typische Elemente sind, die so eben nicht im Palikanon stehen oder bei Huineng.

Natürlich stets im Plattformsutra. Ich habs eben zitiert: Das "Samadhi der Einen Praxis" ist "chant his name exclusively." ist das "Sitzen mit verschränkten Beinen und gerade aufgerichteten Körper", und da du beides nicht machst, sondern nur sitzt, wie es Dir gerade bequem ist, kannst Du das auch nicht verstehen.

rosie:

Oder dass Dogen wirklich von Rujing die Dharmanachfolge bekam

Wen juckt das, wenn er seinen eigenen Vater, Großvater oder gar Urgroßvater kennt.

rosie:

Der Rest ist m.E. überflüssig. Du sagtest bereits, dass du aus einer Sichtweise nicht argumentieren willst (akademisch, Sekundärquellen),

Blödsinn, das habe ich nicht gesagt, ist wieder eine Deiner typischen Verfälschungen. Ich sprach davon, daß hier nicht der Ort für wissenschaftliche Auseinandersetzung ist , das geht hier überhaupt nicht - aber da ich das von der pike auf gelernt habe, mach ich wenigstens das Notwendigste: Ich beschäftige mich zuerst mit den Originalquellen und erst wenn zwingend notwendig mit Meinungen Dritter, aber heute geht ja schon das Zusammenpasten von Sekundärem als "akademisch" durch, reicht sogar zumindest temporär zu Titeln.
Für die meisten hier zur Diskussion stehenden FRagen sind die Originalquellen für alle Seiten offen im Netz vorhanden - also kann man sich auch darauf beziehen, wenn man seine Thesen belegen will und braucht dann auch im Normalfall nix Sekundäres. Hat auch den Vorteil, daß man so seine Thesen schlank halten muß und nicht so leicht von Hundersten ins Tausende kommt.
Ich habe die von Dir genannte Sekundärquelle aufgegriffen, um zu zeigen, daß es auf dem Niveau eines Essays (was nichts Geringes ist) auch ohne akademische Attitüde geht - aber nur das zitiert, was eh auch so im Plattformsutra steht. Das ist Dir wieder nicht aufgefallen, weil Du es nur zu kennen vorgibst. Dem Wichtigsten weichst Du natürlich aus, nämlich wie das Plattformsutra (und die Sekundärquelle folgt dem) völlig unterschiedliche Quellen und Traditionen zusammenfügt, wie es Begriffe unterschiedlicher Denksyteme aus der Praxis heraus aufeinander abbildet, also das verbindene Wesen findet.
Sowas wie "Hwadu ist nicht Shikantaza" und "Zazen ist nicht Satipattana" ist dagegen doch nur Kindergartenpillepalle.

rosie:

und ich bin akademisch gebildet und durch die buddhistische Übung. Ich kann dies auch trennen. Und ich kann es zusammenführen. "Eristisch" ist nur deine Ausrede, dich nicht mit den Mininmalanforderungen des Zitierens usf. abgeben zu wollen.

Jemand der als Quelle n Video postet, in dem ne für Touristen bestimmte Inschrift als "Beleg" dient, sollte mal schön den Mund halten. Wir schreiben hier keine wissenschaftlichen Artikel, aber ich weiß, wie das geht. Hier sollten doch funktionierende Links auf die entsprechen Textquellen vollkommen reichen, wenn die fragliche Wortgruppe mit der Suchfunktion innerhalb von Sekunden auffindbar ist (zu was anderem dient ne Quellenangabe nämlich nicht). Das dann nicht zu nutzen oder gar anzumeckern ist pure Faulheit oder einfach böswillig.

rosie:

Das Erwachtsein ist freilich keine "Sonderposition".

Wenn man es hier für sich geltend macht, schon.

rosie:

Wenn du also wieder zu deinem Jogye-Lehrer gehst und dann mit deinem hwadu zu Muho dann findest du womöglich auch raus, dass es einen Unterschied zwischen Jogye und Soto gibt.

Schon geschehen. Kein Unterschied, der die Mühe wert sein könnte, den als trennend herauszustellen. Da fällt mir ein, damit Du mal ne Vorstellung davon bekommst, auf der Antaiji-Seite findet man das Video "Life at a Japanese Zen monastery" vom Herbst diesen Jahres - da sieht man ca ab 17:00 Muho mit Zuiki, einem seiner japanischen Schüler. Die zeigen da was "hwadu" bedeutet, die nennen das nur nicht so.

Roni:

rosie:

Und wieder die Zen-Sprache, man kann gar nicht genug darauf hinweisen.
... wofür die Zeit erst reif sein muss.

Bitte merken, in der Zen-Terminologie gibt es 2 Grundsatzbegriffe:

1) Hier und Jetzt (die Zeit gibt es nicht)
2) Anfängergeist (Fortgeschrittene gibt es nicht)

LG Roni

Möchte da noch einen Grundsatz anfügen

Weder so noch so !

rosie:

Zitat

Schönes Kino

Ja, es war an der Zeit mal drauf hinzuweisen, dass es in einem Forum psychologische Mechanismen gibt, die es für viele unmöglich machen zu erkennen, wo ein anderer steht. Ich habe hier oder in anderen Foren schon Lehrer posten sehen, die sind alle "gescheitert" und haben sich schnell wieder verkrümelt. Ich wüsste im Moment keinen aus dem Zen, der in einem der mir bekannten Foren aktiv wäre und dies zu erkennen gäbe (mit bürgerlichem oder Mönchsnamen). Wenn man in US-Foren geht, wo offizielle Dharma-Nachfolger schreiben, fliegt man sofort raus, sobald die merken, das man weiter ist als sie, womit ich meine: mehr auf der Pfanne hat (sei es schriftkundlich oder einfach gedanklich, der Rest ist ja wie gesagt nicht ins Netz zu bringen). Das ist eben schlecht fürs Geschäft. Ich mache kein Geschäft mit dem Lehren, drum kann es mir wurscht sein und ich habe "leicht reden". Aber ich merke ganz genau, warum jemand versucht, bestimmte Ansichten nicht zu laut werden zu lassen.

Diese Foren sind also meist recht streng moderiert und irgendwie exklusiv. Andere betreiben Websites, beschränken aber den Zugang auf Auserwählte.

Dass Du da rausfliegst könnte aber auch einen anderen Grund haben als den, dass Du "weiter" bist.
Und Kommerzialisierung ist ja nun auch nix neues. Man betrachte nur mal die Flut sogenannter Zen-Ergüsse auf dem Büchermarkt. Wenn man es genau wissen will muss man sich nur die fianziellen Gepflogenheiten der Sanghas ansehen und nach guter Primärlieratur suchen. Dann weiß man recht schnell, ob wo Zen drauf steht auch Zen drin ist.

Roni:

Wie du siehst, gibt es kaum was. Kein Geist, keine Begriffe, keine Erleuchtung. Also auch keine bonnos. Wir könnten zumachen.

LG Roni

Wie Du sehen könntest, wenn Du nicht dem Missverständnis das Deshimaru anspricht, bisweilen verfallen würdest,
entwickeln sich gerade in dieser Off-Topic-Diskussion, sämtliche Bonno recht prächtig.

Auf Wunsch von Onyx, die diesen Thread eröffnet hat, schließe ich ihn nun.
Ihr Anliegen wurde hinreichend behandelt. Sollten sich für die hier mit diskutierenden User neue und wichtige Themen ergeben haben, möchte ich diese bitten, einen neuen Thread auf zu machen.

Liebe Grüße
Ji'un Ken