Erwachen und Übung sind nichts getrenntes - so heißt es bei uns.
Auch wenn man in dieser (Dogen)Tradition denkt, könnte man das recht verstehen: Übung und Alltag sind nämlich auch nichts Getrenntes, so dass also Erwachen doch wieder etwas ein-maliges ist, nämlich die Existenz selbst. Die Reduzierung aufs Zazen ist jedenfalls ganz offensichtlich etwas, was ich hier kritisiere. So verstanden, wäre da wieder Getrenntes (Zazen und Nichtzazen).
accinca:
Ich nicht. Ich lebe Stück für Stück.
Solche Unterschiede sind wohl reine Illusion.
Wohl wahr ! Geht doch die "Erneuerung" der biologischen Prozesse immer einher mit dem Vergehen anderer im steten Wechselspiel.
tatsache ist das es fraglich ist ob man sich auf den tod vorbereiten kann.
gruss zenbo
Das ist nicht der Punkt. Tatsache ist- es ist notwendig.
A.III.137 Die drei Merkmale des Daseins - 4. Uppādā Sutta
Ob, ihr Mönche, Vollendete erstehen oder ob Vollendete nicht erstehen: eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung des Daseins,
daß alle Gebilde vergänglich sind (anicca)
daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind (dukkha)
daß alle Dinge ohne ein Selbst (*1) sind (anattā)
Auf den Tod vorbereiten?
Ja, man sollte, wie Woody Allen anregte, immer eine Unterhose zum Wechseln dabeihaben.
Erwachen und Übung sind nichts getrenntes - so heißt es bei uns.
Auch wenn man in dieser (Dogen)Tradition denkt, könnte man das recht verstehen: Übung und Alltag sind nämlich auch nichts Getrenntes,
Ja, wenn Übung "Alltag" ist, denn nicht jeder Alltag ist zugleich Übung.
so dass also Erwachen doch wieder etwas ein-maliges ist, nämlich die Existenz selbst.
Die ist aber nicht einmalig, weder im zeitlichen Sinne, noch im Sinne von "einzigartig"
Die Reduzierung aufs Zazen ist jedenfalls ganz offensichtlich etwas, was ich hier kritisiere. So verstanden, wäre da wieder Getrenntes (Zazen und Nichtzazen).
Von einer "Reduzierung auf Zazen" mit Zazen im Sinne von Nur-Sitzen auf dem Kissen hat auch niemand geredet - deshalb läuft auch Deine "Kritik" regelmäßig ins Leere. Ich rede dagegen von Zazen (im Sitzen) als Grundlage von Zen-Praxis, ohne diese Grundlage gibt es auch keine andere Zen-Praxis. Was kein Urteil über andere Praxisformen ohne Zazen einschließt, ich versteh nur nicht, wozu sich die dann das Etikett "Zen" zulegen wollen.
Kontinuierliches Gewahrsein des Todes muss nicht notwendigerweise zur Anhaftung an den Gedanken "Wiedergeburt" führen, denn die Praxis hat ja eben das Ziel des vollkommenen Erlöschens.
Wenn das so ist, braucht es keine Praxis, denn das vollkommene Erlöschen kommt von selbst.
Wo du recht hast hast du recht. Hör auf auch nur das Geringste zu tun und das ists dann. Wenn du aber nicht restlos aufhören kannst, mit allem, ganz und gar allem, dann ist kontinuierliches Gewahrsein des Todes sehr hilfreich ... 
Die ist aber nicht einmalig, weder im zeitlichen Sinne, noch im Sinne von "einzigartig"
Ja, das ist sie. Darum betonte ich die individuelle Existenz. Wäre sie nicht einzigartig, wäre keinerlei Übung notwendig, da bereits alle erwacht sind. Diese Erkenntnis wird jedoch erst im individuellen Erwachen gewonnen. Dieses Paradoxon ist Kennzeichen der Zen-Überlieferung. Das "ich bin mit allen erwacht" entbindet die anderen Individuen nicht ihrer Übung.
Ich rede dagegen von Zazen (im Sitzen) als Grundlage von Zen-Praxis, ohne diese Grundlage gibt es auch keine andere Zen-Praxis.
Zen-Chan-Dhyana bedeutet lediglich einen Zustand meditativer Versenkung. Zazen ist eine FORM dieser Versenkung. Insofern spricht aus dir wieder die Dogen-Schule. Tatsächlich ist die Grundlage der Zenpraxis die meditative Versenkung, nicht das Zazen (dieses Wort wird hier eindeutig als bestimmte Form des Sitzens verstanden). Ich muss also klar widersprechen.
Zazen ist die Grundübung (Beobachtung und Konzentration im Wechsel). Ohne Zazen keene Versenkungsfähigkeit. Keen Jhana.
Ohne Jhana keen Samadhi.
(Dhyana stammt aus dem Yoga. Macht aba nix, heest och nur Meditation.)
Jetzt fang ick och schon an mit die Belehrsamkeit 
, aber ick kann das nich leiden, diese Verdrehungen...
Die ist aber nicht einmalig, weder im zeitlichen Sinne, noch im Sinne von "einzigartig"
Ja, das ist sie. Darum betonte ich die individuelle Existenz. Wäre sie nicht einzigartig, wäre keinerlei Übung notwendig, da bereits alle erwacht sind. Diese Erkenntnis wird jedoch erst im individuellen Erwachen gewonnen.
Aha, da spricht also wieder der Erwachte.
Na jut, als Unerwachter sehe ich vielmehr, daß an Individualität, also daran daß die khandha jeweils spezifisch zusammengesetzt sind (Wesensmerkmal anatta), nix zu ändern ist - und wenn das immer so ist, ist es auch völlig unnötig Individualität besonders zu betonen.
Die Übung speist sich aber nicht aus den aus individuellen Unterschieden, sondern aus den gemeinsamen Merkmalen der Übenden, zuvorderst dukkha - wenn man das gemeinsam erlebt, tritt die Betonung individuellen Unterschiede ganz natürlich in den Hintergrund, man muß damit nicht mehr renommieren, nicht mal vor sich selbst. Nach meiner Erfahrung wird das von den Übenden meist mit Erleichterung wahrgenommen.
Ich rede dagegen von Zazen (im Sitzen) als Grundlage von Zen-Praxis, ohne diese Grundlage gibt es auch keine andere Zen-Praxis.
Zen-Chan-Dhyana bedeutet lediglich einen Zustand meditativer Versenkung.
Aus dem Lexikon 
?
Insofern spricht aus dir wieder die Dogen-Schule.
Bei den Rinzais wird das so gemacht, im koreanischen Jogye sowieso und China soll es inzwischen auch wieder Klöster geben, die das so halten - also was solls.
Zazen ist die Grundübung (Beobachtung und Konzentration im Wechsel). Ohne Zazen keene Versenkungsfähigkeit. Keen Jhana.
Ohne Jhana keen Samadhi.
(Dhyana stammt aus dem Yoga. Macht aba nix, heest och nur Meditation.)
Jetzt fang ick och schon an mit die Belehrsamkeit , und denn gleich zweemal
aber ick kann das nich leiden, diese Verdrehungen...
det kommt vom begrifflich ausufern ...
...und det kommt davon, dat man s nich wirklich wissen will wat denn nun funkt
und wat der Buddha denn nun jesacht hat...
und woher dat kommt da will ick jarnich von sprechen...
Zazen ist die Grundübung (Beobachtung und Konzentration im Wechsel). Ohne Zazen keene Versenkungsfähigkeit.
Der zweite Teil ist falsch. Das kann jeder selbst versuchen, indem er sich einfach jetzt vor dem Bildschirm meditativ "versenkt", ohne eine besondere Haltung (die man heute gemeinhin Zazen nennt) einzunehmen. Man lasse die Gedanken fließen, ohne daran zu haften usf.
Es ist doch bezeichnend, dass diejenigen, die am Zazen haften, gar nicht mehr wissen, dass man auch ohne diese Form sich meditativ versenken kann. Und gerade daran, dass sie dies nicht können oder verneinen, kann man erkennen, dass sie eben Zen nicht mit ihrem Alltag verschmelzen, dass sie also nicht in meditativer Versenkung zu leben trachten, sondern diese als eine besondere Übung neben ihrem Alltagsleben pflegen (die sie dann Zazen nennen).
Bei den Rinzais wird das so gemacht, im koreanischen Jogye sowieso und China soll es inzwischen auch wieder Klöster geben, die das so halten
Du sagst es. Wie Rituale gehört es vor allem zum Klosterleben. Das bedeutet nicht, dass es kein Zen ohne die Form des Zazen geben könne. Aus diesem Grund geschehen die meisten Erleuchtungserfahrungen nach der Überlieferung auch nicht beim Zazen, sondern im Alltag (und gerade im Zen muss man sagen, sehr häufig ausgerechnet durch Worte/Zwiegespräche initiiert). Manchmal geschahen sie, wie man im Pali-Kanon lesen kann, allein durch Zuhören. Ein Zusammenhang mit Zazen kann bestenfalls konstruiert werden, wenn man darin eine vorbereitende Übung sieht (das ist aber tradtionell in den Klöstern gerade nicht allein das Zazen, sondern die ganze Lebensweise, wozu auch Schlaf- und Sexentzug, die spezielle Behandlung durch den Lehrer usf. gehören). Im Soto- oder Dogen-Zen wiederum ist dies gemeinhin anders, weswegen man eben nicht alle in einen Topf werfen kann - hier wird ja gelehrt, dass Zazen bereits das Erwachen darstelle (und nicht "vorbereite", zu nichts - zielgerichtet - nutze sei). Aus dieser Nummer kommt man nur schwer raus, es sei denn, man würde einräumen, dass auch etwas anderes als Zazen Erwachen sei. Damit hätte man dann gleichzeitig Zazen relativiert.
Bei den Rinzais wird das so gemacht, im koreanischen Jogye sowieso und China soll es inzwischen auch wieder Klöster geben, die das so halten
Du sagst es. Wie Rituale gehört es vor allem zum Klosterleben. Das bedeutet nicht, dass es kein Zen ohne die Form des Zazen geben könne.
Du meinst sicher sowas wie Polenski- oder Merzel-"Zen" - ja, sowas gibts haufenweisen, alles schön in den "Alltag" integriert, da weiß man nicht wo man anfangen und enden soll.
Aus diesem Grund geschehen die meisten Erleuchtungserfahrungen nach der Überlieferung auch nicht beim Zazen, sondern im Alltag (und gerade im Zen muss man sagen, sehr häufig ausgerechnet durch Worte/Zwiegespräche initiiert). Manchmal geschahen sie, wie man im Pali-Kanon lesen kann, allein durch Zuhören.
Tja, wenn man ne Geschichte erzählen will, dann braucht es dazu ne Handlung - offenbar läßt sich Zazen nicht so richtig spannend reportieren - aber das würde ich nicht als Mangel ansehen
Ein Zusammenhang mit Zazen kann bestenfalls konstruiert werden, wenn man darin eine vorbereitende Übung sieht (das ist aber tradtionell in den Klöstern gerade nicht allein das Zazen, sondern die ganze Lebensweise, wozu auch Schlaf- und Sexentzug, die spezielle Behandlung durch den Lehrer usf. gehören
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Erst mal die durchaus richtige Feststellung, daß die Lebensweise in Zen-Klöstern mehr als Zazen (im Sitzen) umfaßt - im Normalfall aber kein Schlafentzug oder "spezielle Behandlung", sondern Saubermachen, Küchendienst, gemeinsames Essen, Studium, Rinko, sonstige Arbeit - und das alles in einem Tempo und in einer gedrängter Abfolge, daß man kaum auf die Idee kommen wird, das mit "meditativer Versenkung" zu beschreiben - Zen-Praxis muß doch irgendwie was anderes sein
Man sieht hier, daß in den lebendigen Traditionen Zazen (auf eine bestimmte Weise) schon immer im Alltag der Klöster integriert war und ist - und aus diesem Gesamtzusammenhang kann man dann auch nicht etwaige Erlebnisse des Erwachens trennen. Außerhalb der Klöster ist das zugegebenerweise aus verschiedenen Gründen schwieriger - hat einfach was mit den üblichen Gewohnheiten zu tun. Man hat zwar irgendwie das Gefühl, daß man sich waschen müßte, aber bitte nicht mit Wasser. Und dann kommt man auf Idee seine Trockenübungen als "Zen" auszugeben und seine Einbildungen als "Erwachen".
Im Soto- oder Dogen-Zen wiederum ist dies gemeinhin anders, weswegen man eben nicht alle in einen Topf werfen kann - hier wird ja gelehrt, dass Zazen bereits das Erwachen darstelle.
Das meinst Du also aus "Übung und Erwachen ist nichts Getrenntes" herauszulesen? Du meine Güte.
Du meinst sicher sowas wie Polenski- oder Merzel-"Zen"
Nein, das meine ich nicht. Beide haften ebenfalls am Zazen.
Man sieht hier, daß in den lebendigen Traditionen Zazen (auf eine bestimmte Weise) schon immer im Alltag der Klöster integriert war
Genau, im Alltag der Klöster. Und die meisten, die hier lesen und schreiben, leben nicht im Kloster. Ich habe auch nicht jeden Tag eine Stunde Hofgang - ganz einfach, weil ich nicht im Knast lebe. Das Klosterleben ist kein Maßstab für den Laien (oder Nicht-Klösterlichen), genausowenig wie ein Knastleben etc.
Darum kann ich meinen Alltag auch so gestalten, dass es keiner Trennung zwischen "gedrängter Abfolge" und "verwirklichtem Erwachen" bedarf. Und damit ist auch dies beantwortet:
Das meinst Du also aus "Übung und Erwachen ist nichts Getrenntes" herauszulesen?
dann kommt man auf Idee seine Trockenübungen als "Zen" auszugeben und seine Einbildungen als "Erwachen"
Diesen Satz kann man getrost an die Zazen-Abhängigen geben. Denn sie üben tatsächlich meist im Trockenen.
Zen-Praxis muß doch irgendwie was anderes sein
Wenn du herausbekommst, was es ist, lass uns teilhaben.
Du meinst sicher sowas wie Polenski- oder Merzel-"Zen"
Nein, das meine ich nicht. Beide haften ebenfalls am Zazen.
So wie Du haften sie nur an ihren Vorstellungen an Zazen, sie machen ja ansonsten kein Zazen, sondern nur das, was sie sie vorstellen.
Man sieht hier, daß in den lebendigen Traditionen Zazen (auf eine bestimmte Weise) schon immer im Alltag der Klöster integriert war
Genau, im Alltag der Klöster. Und die meisten, die hier lesen und schreiben, leben nicht im Kloster. Ich habe auch nicht jeden Tag eine Stunde Hofgang - ganz einfach, weil ich nicht im Knast lebe. Das Klosterleben ist kein Maßstab für den Laien (oder Nicht-Klösterlichen), genausowenig wie ein Knastleben etc. Darum kann ich meinen Alltag auch so gestalten, dass es keiner Trennung zwischen "gedrängter Abfolge" und "verwirklichtem Erwachen" bedarf.
Könnten sie, wenn sie wüßten wie das geht, aber in der Regel leiden sie derart an ihrem Alltag, daß sie alle möglichen Ablenkungen und Ausreden suchen und damit das Leiden nur noch vergrößern. Das ist der normale Gang der Dinge. Zwar ist das Klosterleben in seinen ganz konkreten Formen und deren konkreten Abfolge kein Maßstab, wohl aber in seiner Grundausrichtung. Und die läßt sich schon auch außerhalb des Klosters leben, wenn man weiß wie. Ich glaub auch nicht, daß man man dazu sein ganzes Leben in einem Kloster verbringen muß, aber wie das geht, lernt man da einfacher als anderswo - und wenn man nur lernt, daß das, was man zuvor als "Praxis" ausgegeben hat, zu einem großen Teil aus Selbstbeschiß bestand. Und die meisten, die hier schreiben, hätten sehr wohl die Möglichkeit, das mal auszuprobieren; leider stellt sich bei einigen heraus, daß sie doch lieber philosophieren und ein touristisches Programm wählen.
Und damit ist auch dies beantwortet:
Das meinst Du also aus "Übung und Erwachen ist nichts Getrenntes" herauszulesen?
Mitnichten, wenn man an Deine absurden Auslegung betrachtet, was es bezüglich "Dogen-Zen" angeblich zu bedeuten hat.
Zen-Praxis muß doch irgendwie was anderes sein
Wenn du herausbekommst, was es ist, lass uns teilhaben.
Es wäre für Dich ganz einfach es herauszubekommen, Du hast ja die entsprechenden Kontakte. Du mußt nur den Arsch haben, da mal hinzufahren - aber mindestens so lange, wie Du Dir auch sonst für Deine "mediativen Versenkungen" in benachbarten Ländern gönnst.
sie machen ja ansonsten kein Zazen
Ich mache jedoch Zazen. Schon recht lange. Darum habe ich auch das Recht und die Pflicht, es zu relativieren.
Merkst du nicht, dass du dich hier in deiner Abhängigkeit von Zazen stets selbst bestätigst? Wer Zazen kleinredet, der macht natürlich kein Zazen, wer Zazen macht, der kann nicht anders. Auch das ist Dogen-Deshimaru-Gequatsche. Ein Zirkelschluss.
der Regel leiden sie derart an ihrem Alltag, daß sie alle möglichen Ablenkungen und Ausreden suchen
Verstehe ich nicht. Ablenkungen und Ausreden für was?
und wenn man nur lernt, daß das, was man zuvor als "Praxis" ausgegeben hat, zu einem großen Teil aus Selbstbeschiß bestand
Auch der Mönch betrügt sich selbst (z.B. durch sexuelle Askese, Vegetarismus usf., habe ich alles hinter mir). Mit dem rechten Zenblick erkennt man, dass er sich nur seine eigene andere Realität schafft. Es gibt eben dann diesen künstlichen Unterschied zwischen Klosterleben und Laienleben nicht.
Deine absurden Auslegung betrachtet, was es bezüglich "Dogen-Zen" angeblich zu bedeuten hat
Das ist nur Palaver. Wenn es mehr sein soll, musst du eben selbst konkretisieren, was du meinst.
Es wäre für Dich ganz einfach es herauszubekommen, Du hast ja die entsprechenden Kontakte
Siehe ganz oben (Zirkelschlüsse). Es gibt für mich nichts mehr "herauszubekommen". Das unterscheidet uns. Du meinst vielleicht von dir, dass es für dich etwas gäbe, aber bitte projeziere dies nicht auf andere. Man benötigt dazu keine speziellen Kontakte. In den tatsächlichen, alltäglichen Kontakten mit Mitmenschen wird sich hingegen erweisen, was die eigene Einsicht taugt.
Darum habe ich auch das Recht und die Pflicht, es zu relativieren.
Ach Gottelchen, was für ein Aufwand für nix.
Deine absurden Auslegung betrachtet, was es bezüglich "Dogen-Zen" angeblich zu bedeuten hat
Das ist nur Palaver. Wenn es mehr sein soll, musst du eben selbst konkretisieren, was du meinst.
Eben hast Du noch geschrieben:
Im Soto- oder Dogen-Zen ... wird ja gelehrt, dass Zazen bereits das Erwachen darstelle.
Nur in Deiner Einbildung.
Es gibt für mich nichts mehr "herauszubekommen".
Eben wolltest Du aber noch an etwas "teilhaben" - offensichtlich wieder nur aus sicherer Entfernung. Aber ok, dann lassen wir es mit Deinem abermalig penetranten Versuch auf Dein eigenes "Erwachen" hinzuweisen.
Ach Gottelchen, was für ein Aufwand für nix.
Sehe ich anders. Es bekommt nicht jedem, in halbgare Zen-Zentren zu laufen.
Im Soto- oder Dogen-Zen ... wird ja gelehrt, dass Zazen bereits das Erwachen darstelle.
Nur in Deiner Einbildung.
Nein, in Dogens Einbildung. Dein Dogenverständnis bist du uns schuldig geblieben.
Eben wolltest Du aber noch an etwas "teilhaben" ...
Ich habe hiermit die Frage gestellt, was DU unter "Zen-Praxis" verstehst.
