Buddhistische Lehrer

    GaliDa68:

    Stempelst Du das für mich ab?

    Kannst du an deiner Imagnären Stempeluhr nicht selber abstempeln ? Um den 8-Fachen Pfad zu praktzieren brauchts keine "Stempeluhr" .... lass diese Krücke einfach los :lol:

    GaliDa68:

    Hat man den Schein automatisch, auch wenn man nicht will.

    ... wenn du den 8-Fachen Pfad nicht praktizieren willst, das ist das schon Ok ...

    GaliDa68:

    So wie man sich aus manchen Ländern nicht ausbürgern kann?

    Was hat eine Staatszugehörigkeit mit Buddhistischer Praxis zu tun ?

    GaliDa68:

    Wenn ich den Schein nun habe, wozu berechtigt er mich?

    Provitdenken, dem du anhaftest ...

    bel:

    Es geht in Dharma offensichtlich darum, daß Feld derart umzuwühlen, daß darauf etwas Spezielles wächst. Nur sind die Äcker in Indien, China und Europa anders geartet, man benutzt traditionell andere - angepaßte - Werkzeuge, obgleich alles Äcker sind und manche Werkzeuge hier und da nützlich sind. Und in Tibet gib es ganz wenig Äcker, dafür um so mehr Tierzucht.


    Falls du dir die Mühe geben möchtest, erklär mir das bitte: Wie ist das mit der Absichtslosigkeit des Zen zu vereinbaren?

    Zitat
    Roni:

    Ja sicher, aber Erkenntnislehre gehört in die Kategorie der nicht instrumentalisierten Philosophien, wie ich schon schrieb, davon unterscheiden sich östliche Philosophien nicht. Also kannst du hier auch wieder auf meinen Beitrag über die Industrialisierung zurückgreifen, den du vorher nicht verstanden hast.


    Versteh ich auch jetzt noch nicht.


    Es ging dir um Punkte, an denen man anknüpfen kann, bereichern statt auszutauschen. Nur das, wo du diese Punkte siehst, nehme ich nur ein dualistisches Konzept wahr. Alles "außerhalb" ist ein Trugbild. Deshalb kann auch ein Dharma-Konzept nur eine Täuschung sein. Warum sollte ich mich bemühen dieses Konzept zu "verbessern"?

    Zitat
    Roni:

    Du könntest das nachvollziehen wenn du den Begriff Dharma durch 'Gedanken' ersetzen würdest.


    Das käme mir nicht in den Sinn.


    Beim Zazen magst du konzeptlos wahrnehmen, wobei du aber auch nicht den Gedanken im Kopf hast: Ich mache gerade Zazen. Wenn du dich mit der Theorie und kultuerellen Kontexten des Dharmas beschäftigst, ist es konzeptuelles Denken.

    Zitat

    Aber Dharmavermittlung hat etwas mit Gedanken zu tun - und man kompliziert die Sache unnötig, ja es kann sogar zu schwerwiegenden Deformationen kommen, wenn ständig mit unverdauten aus fremden Kulturen stammenden Denkmodellen hantiert. Das ist aber jetzt genau unsere Situation im Westen.


    Vielleicht verlassen wir uns zu sehr auf andere, geben die eigene Verantwortung auf und verleugnen unsere "eigene" Kompetenzen.

    bel:

    Die Umstände sind ganz und gar nicht kulturübergreifend.

    Zitat
    Roni:

    es geht um zwischenmenschliche Beziehungen der primären Art.


    Darum geht es auch - aber selbst die erscheinen in einem kulturell geprägten Gewand.
    Aber hierzuschredder ging es um die Vermittlung des Dharmas (Lehrer oder nicht) und was da alles schieflaufen kann und schief läuft.


    Von einem anderen Menschen kann ich lernen. Ob er ein Indianer ist oder ein Chinese, so bald sich eine sprachliche Verständigungsebene selbst auf dem niedrigsten Niveau einstellt, kann ich es tun. Ich denke dabei auch an das Kommunikationsmodell - verbal und nonverbal. Ich lerne daraus, wie er sich verhält, wie er lebt, wie er in den unterschiedlichsten Situationen reagiert. Ich lerne daraus, in wieweit er seine Persönlichkeitsbelangen, sollte er noch welche haben, seiner Absicht, sollte er diese haben, anderen Menschen bei der Wissensentfaltung behilflich zu sein, unterordnen kann. Bei der Übermittlung ist Sprache und Denkart nicht entscheidend, weil es um Bereiche geht, die sich nicht auf der Denkebene manifestieren.

    Das ist dann, denke ich, ein Lernen, bei dem kulturelle Unterschiede so gut wie keine Rolle spielen.

    Liebe Grüße Roni

    2 Mal editiert, zuletzt von Roni (25. Dezember 2011 um 16:24)

    Lauscher:

    Diese „Wahrheit“, die kein Anspruch hat „perfekt“ zu sein, kann sich mit der Zeit verfeinern, kann sich aber nicht von Vereine/Sanghas korrumpieren lassen.


    Ja ich sehe das so - ein Verein oder Sangha kann durch einen schlechten Einfluss die Entfaltung des Einzelnen bremsen bzw. im umgekehrten Fall begünstigen. Das Attribut der Gemeinschaft ist nur im Kontext seiner Wirkung auf den Einzelnen bedeutsam.

    Liebe Grüße Roni

    pali:
    Bakram:

    Lieber bel

    Meine Schwägerin ist Thailänderin und seit Geburt Buddhistin. MUMN hat sie aber kein Ahnung von der Lehre Buddhas.

    äh ... wie will den das funktionieren, "Buddhist-Sein" ohne den "Weg" zu kennen und ihn zu "praktizieren" ? Jemand der sich "Buddhist" nennt, sollte schon etwas über den 8-Fachen Weg wissen und ihn konkret gehen. Wenn er darüber nichts weis, kann er auch kein "Buddhist" sein ... :lol:

    Eben genau so wie es bei uns Christsein gibt die die Bibel nicht kennen und einfach dem Lehrer (hier Pfarrer) nachlaufen, nachplappern. Man wurde in die Tradition hineingeboren und bleibt darin haften.
    Als z.B die Eltern meiner Schwägerin in Bangok ein neues Restaurant eröffneten, kamen Buddhamönche und führten ein Ritual aus - wir würden sagen segneten es. Dies nicht etwa gratis, sondern es war ein recht teurer Spass.

    Ich wollte damit nur sagen Buddhismus ist nicht per se eine Heisreligion. als 'Buddhist' muss man sich schon ein wenig bemühen. Immerhin ist (Buddhadamma)der Weg nach oben offen und lässt das Individuum sich entwickeln resp sich verändern. Im gegensatz zum Katholizismus wo der Lama(Papst) auf dem Deckel sitzt.

    Ich glaube eben das in Thailand der Unterschied Hauslos/Haushälter noch recht gross ist. Hier hätte TNOO sicher etwas beitragen können, aber er is,t glaube ich verärgert.

    LG Bakram

    Hat jetzt aber wenig mit dem Thema "Lehrer" zu tun.
    Mach doch ein eigenes Thema "Buddhismus in Thailand" auf, micht interessiert das nicht.

    Danke.

    Lieber Roni

    Ich wollte auch ausdrücken : Es mutet etwas seltsam an, wenn Lehrer (Mönche) einer Religion, die gebietet nicht an Regeln und Riten anzuhaften diese selber durchführen und sich dafür auch noch bezahlen lassen und es offensichtlich geniessen 'angebetet' zu werden. Ich glaube nicht, dass Buddha dies toleriert hätte.

    Ich mache hier keinen Unterschied ob es Lehrer im Westen oder im Osten sind die sich "schräg" verhalten. Hier im Westen tummmeln sich ja auch viele solche Vortraghaltende Selbstdarsteller, selbst auf Youtube.

    nichts für ungut

    Bakram

    Roni:
    bel:

    Es geht in Dharma offensichtlich darum, daß Feld derart umzuwühlen, daß darauf etwas Spezielles wächst. Nur sind die Äcker in Indien, China und Europa anders geartet, man benutzt traditionell andere - angepaßte - Werkzeuge, obgleich alles Äcker sind und manche Werkzeuge hier und da nützlich sind. Und in Tibet gib es ganz wenig Äcker, dafür um so mehr Tierzucht.


    Falls du dir die Mühe geben möchtest, erklär mir das bitte: Wie ist das mit der Absichtslosigkeit des Zen zu vereinbaren?

    Ja - das fand ich auch eine interessante Idee - die Inkulturation des Buddhadharma - ich frag' mich auch was das soll.
    Ist das besser als das, was jetzt bereits ist? Ist das eine Missionierung?

    Und das Bild mit dem Acker bzw. dem Feld - ja das kommt aus einer Agrarkultur - hier haben wir eine Warenkultur - und da ist doch der Verkauf des Dharma eine angemessene Inkulturation, oder?
    Werbung und mal ein Klosteraufenthalt als "Überlebensprogramm" oder Abenteuerurlaub - bei nicht Gefallen kein Geld zurück, aber man kann natürlich jederzeit wieder in die bekannt Zivilisation zurück mit geheiztem Klodeckel.
    Wer bis zum Ende durchhält, bekommt ein Schulterklopfen und ein - Mann, klasse - das ist echtes Soto - vom Feinsten.

    Roni:

    Hat jetzt aber wenig mit dem Thema "Lehrer" zu tun.
    Mach doch ein eigenes Thema "Buddhismus in Thailand" auf, micht interessiert das nicht.

    Danke.

    Wenn Dich das nicht interessiert, Roni, darfst Du es gerne ignorieren. Bakram schreibt auf einen Beitrag von pali - und Dich geht das überhaupt nichts an, denn es passt durchaus zum Thema.
    _()_ Monika

    Bakram:

    Ich wollte auch ausdrücken : Es mutet etwas seltsam an, wenn Lehrer (Mönche) einer Religion, die gebietet nicht an Regeln und Riten anzuhaften diese selber durchführen und sich dafür auch noch bezahlen lassen und es offensichtlich geniessen 'angebetet' zu werden.


    Ja, das verstört mich eben auch...
    Christen sagen: Schaue ins Licht, dann bleibt der Schatten hinter dir.
    Zwei Sachen, die hinderlich sind: Dogma und Lehrmeinung... beides also.

    Zitat

    Ich mache keinen Unterschied ob es Lehrer im Westen oder im Osten sind die sich "schräg" verhalten. Hier im Westen tummmeln sich ja viele solche Selbstdarsteller selbst auf youtube.


    Genau, ist ja aber auch sonst viel Unsinn dabei in YouTube.. ich glaube wir idealisieren "Buddhismus". Im Grunde gibt es diesen "Buddhismus" gar nicht, weil - auf Einzelne bezogen - eigentlich jeder mit seinem eigenen Mangelgefühl und seiner Angst am Kämpfen ist, und sich an Strohhälme klammert, die eben gerade auf dem Weg liegen. So geht es auf der ganzen Welt zu. Egal welche Religion, egal welche Ideologie, hinter dem ganzen Ergreifen der Hilfsmittel steckt die Not des Einzelnen. Und in Thailand oder eben bei den großen Gurus im Westen wird dabei kräftig abkassiert.

    8)

    Liebe Grüße Roni

    Takumi:

    Und das Bild mit dem Acker bzw. dem Feld - ja das kommt aus einer Agrarkultur - hier haben wir eine Warenkultur - und da ist doch der Verkauf des Dharma eine angemessene Inkulturation, oder?
    Werbung und mal ein Klosteraufenthalt als "Überlebensprogramm" oder Abenteuerurlaub - bei nicht Gefallen kein Geld zurück, aber man kann natürlich jederzeit wieder in die bekannt Zivilisation zurück mit geheiztem Klodeckel.
    Wer bis zum Ende durchhält, bekommt ein Schulterklopfen und ein - Mann, klasse - das ist echtes Soto - vom Feinsten.


    Sehr gut. Trifft genau zu.

    Liebe Grüße Roni

    Bakram:
    pali:

    Eben genau so wie es bei uns Christsein gibt die die Bibel nicht kennen und einfach dem Lehrer (hier Pfarrer) nachlaufen, nachplappern. Man wurde in die Tradition hineingeboren und bleibt darin haften.

    Hallo Bakram, WER ist "man" ? Von wem sprichst du ? WER haftet ? Meine Frage an dich .... praktizierst du den 8-Fachen Weg ? Du solltst nicht Äpfel mit Kartoffeln vergleichen. Was in Asien als etwas "kulturelles" erscheint, hat eher nichts mit dem zu tun, für was sich die meisten Europäer in Buddhistischer Praxis auf den Weg machen. Natürlich gibt es den WarenHaus-Platik-Buddha und des Wellnesscenter mit Asiatischen Räucherstäbchen und der Wphlfühlmeditation .... Lieber Bakram, DAS interessiert hier aber vermutlich die wenigsten ...

    Bakram:

    Ich wollte damit nur sagen Buddhismus ist nicht per se eine Heisreligion. als 'Buddhist' muss man sich schon ein wenig bemühen. Immerhin ist (Buddhadamma)der Weg nach oben offen und lässt das Individuum sich entwickeln resp sich verändern. Im gegensatz zum Katholizismus wo der Lama(Papst) auf dem Deckel sitzt.

    "Heisreligion" ... meintest du nicht "Heilsreligion" ... Du hantierst mit einer unklaren Begrifflichkeit ... das man sich ein "wenig bemühen" sollte, das ist schon klar, und das nennt man den 8-Fachen Weg ... Ich denke aber mal, das du hier etwas provozieren willst und deswegen haust du auf einen Pappkameraden ein

    _( )_

    pali:

    Hallo Bakram, WER ist "man" ? Von wem sprichst du ? WER haftet ? Meine Frage an dich .... praktizierst du den 8-Fachen Weg ? Du solltst nicht Äpfel mit Kartoffeln vergleichen.


    Eine Zwischenfrage: Bist du ein buddhistischer Lehrer?

    8)

    Danke!

    Wenn 'man' schon eine solche Frage stellt: inwiefern es so was wie Buddhismus [nicht] gäbe, dann ist eben diese Frage nur und ausschließlich innerhalb im buddhologischen Kontext geklärt zulässig, und eben nicht außerhalb dessen, mittels christlicher oder sonst welcher unter Unterklasse Publik relations Attitüden.
    Nämlich insofern als da jemand erfragt: inwiefern es denn innerhalb seiner Eigen- begrifflichen Darstellung so etwas wie ein Haus [nicht] gibt das unabhängig bedingt von seinen bedingten abhängigen Bedingungen unabhängig [wirklich] existiert.
    Ich kann beim besten Willen nicht solches in einer christlichen Lehre [Bibel] finden. Außer es wurde nachträglich inter wie extrapoliert bzw. auch assimiliert.
    Und ohne Linien Herz Geist Übertragung bleibt dies bloß rein Erkenntnistheoretische Spekulation ohne er und gelebten Ontolgischen Sinngehalt.
    Das wäre so als ob du ohne Deine Mutter und Deinen Vater großgezogen würdest, dich aber im nach hinein auf selbige u.a. Erziehung`s- technisch berufst :idea:

    (stupid idea)

    añjalī अञ्जलि
    ࿅Dorje Sema࿄

    Dorje Sema:

    Wenn 'man' schon eine solche Frage stellt: inwiefern es so was wie Buddhismus [nicht] gäbe, dann ist eben diese Frage nur und ausschließlich innerhalb im buddhologischen Kontext geklärt zulässig, und eben nicht außerhalb dessen, mittels christlicher oder sonst welcher unter Unterklasse Publik relations Attitüden.

    Und ohne Linien Herz Geist Übertragung bleibt dies bloß rein Erkenntnistheoretische Spekulation ohne er und gelebten Ontolgischen Sinngehalt.
    Das wäre so als ob du ohne Deine Mutter und Deinen Vater großgezogen würdest, dich aber im nach hinein auf selbige u.a. Erziehung`s- technisch berufst :idea:

    (stupid idea)

    Danke

    Bakram:

    Immerhin ist (Buddhadamma)der Weg nach oben offen und lässt das Individuum sich entwickeln resp sich verändern. Im gegensatz zum Katholizismus wo der Lama(Papst) auf dem Deckel sitzt.


    Ist eine interessante Idee. Wer sich nicht näher mit der Theologie beschäftigt, kein eigenes Studium betreibt, bleibt unterm Deckel der Obrigkeit hängen. Die Frage ist aber auch - bleibt nicht derjenige, der in so einem Land wie Thailand lebt und Mönche für Einweihungen bezahlen muss, nicht unter ihrem Deckel hängen?

    Haben wir eigentlich nicht unermesslich bessere Möglichkeiten uns mit Schriften zu beschäftigen, die die einfache Bevölkerung in Asien womöglich gar nicht zu Gesicht bekommt?

    Wir könnten es aber auch beim Dilemma Breite Öffentlichkeit - einzelner Schüler belassen. Die erste Gruppe bleibt unterm Deckel hängen, die zweite womöglich nicht.

    Liebe Grüße Roni

    pali:


    "Heisreligion" ... meintest du nicht "Heilsreligion" ... Du hantierst mit einer unklaren Begrifflichkeit ... das man sich ein "wenig bemühen" sollte, das ist schon klar, und das nennt man den 8-Fachen Weg ... Ich denke aber mal, das du hier etwas provozieren willst und deswegen haust du auf einen Pappkameraden ein

    Lieber Pali

    Ich will hier niemanden provozieren und wenn ich es tat, tuts mit leid. Allerdings solltest Du selber auch kontemplieren wieso Du mein post als Provokation empfindest.

    Zitat

    Meine Frage an dich .... praktizierst du den 8-Fachen Weg ?


    Ja ich praktiziere den 8-Fachen Weg und suche Zuflucht zu den 4 Wahrheiten, aber nicht so wie du es Dir vielleicht vorstellst. Man sieht es mir nicht an, soll man auch nicht. Wenn man es mir anmerkt wäre dies schön. Ich meditiere allein und zwar nicht Vipassana, schon gar nicht geführt sondern eher Zen oder Anapassanti. Um Dich nicht zu provozieren füge ich hinzu: Das heisst nicht, dass ich geführte Vipassana Meditation ablehne, es ist halt nichts für mich.

    Zitat

    WER ist "man" ? Von wem sprichst du ? WER haftet ?


    Der Durchschnittsmensch, der Durchschnittsbuddhist, der Durchschnittschrist, der Durchschnittsmuslem, der Durchschnittsjude.....etc. bleibt in der Tradition stecken, haftet der Tradition an, schaut nur auf die Form und nicht auf den Inhalt. Komm mir jetzt ja nicht mit Form ist Inhalt, Inhalt ist Form dies gehörtin eine andere Liga.

    @Dorje: Buddhismus ist die Wahrheit. Es tut mir leid, wenn gewisse Buddhisten, so wie meine Schwägerin, dies nicht erkennen können und in den Traditionen festhaften. Anstatt die Wahrheit zu leben, leben sie die Tradition, da ergeht es ihnen nicht besser als meiner Grossmutter. Es zerreisst mir das Herz, wenn ich dies mitanschauen muss. Es zereisst mir das Herz noch stärker wenn sie von buddhistischen Mönchen noch darin unterstützt werden. Wenn ich diese Mönche oder deren Lehrer kritisiere (es sind halt auch nur Menschen und noch keine Buddhas) möchte ich dadurch doch nur dem Dhamma helfen.
    Wenn es mir das Herz zerreisst entsteht 'uddhacca', das schmerzt so wie bei Ozzy:

    http://www.youtube.com/watch?v=G-jDxJbOTEk

    Ich bin dran es zu versiegen, vielleicht hilft ZEN ? Konzentration..Konzentration...Konzentration

    Gruss Bakram

    Niemand kann den Buddhadharma bloß durch Bücher oder Schriften lernen, das hat überhaupt nichts mit Provokation oder nicht -Provokation etwas zu tun oder zu schaffen.
    Bitte sucht Euch entsprechende authentische Lehrer mit den Euch entsprechend adäquaten Euch entsprechenden affinen Lehrinhalten, so das selbige auch wahrhaft Eurem derzeitigem Standpunkt entsprechen, Minimum zumindest übereinstimmen. Und dann lernt bitte "zuhören - nachdenken - meditieren". Der Erfolg da heraus ist fast selbst bestätigender Natur.
    Aber bitte verbinde Deinen Herz Geist mit dem Herz- Geist in vollkommenem tiefen unermesslichem Vertrauen Deines angemessenen authentischem [Guru/Bhagavan] alsdann mit dem Buddhadharma und dem Sangha als vollkommen untrennbar, ohne Eins sein zu behaupten.

    Danke

    añjalī अञ्जलि
    ࿅Dorje Sema࿄

    Bakram:

    Ja ich praktiziere den 8-Fachen Weg und suche Zuflucht zu den 4 Wahrheiten, aber nicht so wie du es Dir vielleicht vorstellst. Man sieht es mir nicht an, soll man auch nicht.

    Was glaubst du denn, was ich mir vorstellen würde ?

    Pali:

    WER ist "man" ? Von wem sprichst du ? WER haftet ?

    Bakram:

    Der Durchschnittsmensch, der Durchschnittsbuddhist, der Durchschnittschrist, der Durchschnittsmuslem, der Durchschnittsjude.....etc. bleibt in der Tradition stecken, haftet der Tradition an, schaut nur auf die Form und nicht auf den Inhalt.

    Mein lieber Dakram, hier muss ich nun wirklich etwas schmunzeln ... ganz ehrlich, ich bin schon vielen "Buddhisten" begegnet, aber so eine spezielle Spezies, die da als "Durchschnitsbuddhist" in Erscheinung tritt ist mir noch nicht begegnet. Wie sieht denn diese Spezies aus, durch was zeichnet sie sich aus und durch was unterscheidet sie sich vom "Superbuddhist" ? Und wie bitte soll das funktionieren, dem 8-Fachen Weg anzuhaften aber den Inhalt nicht praktizieren ? Meine Meinung zu deinem Beitrag --> Du haust da wieder auf einen Pappkameraden ein

    Bakram:

    Komm mir jetzt ja nicht mit Form ist Inhalt, Inhalt ist Form dies gehörtin eine andere Liga.

    Aha ... also wie heisst denn diese andere "Liga" ? Hab noch nie von ihr gehört ...

    Zitat
    Dorje Sema:

    Niemand kann den Buddhadharma bloß durch Bücher oder Schriften lernen, das hat überhaupt nichts mit Provokation oder nicht -Provokation etwas zu tun oder zu schaffen.

    Zitat

    Das gibt es leider. Beobachte gerade so einen Fall. Eine Person, die hervorragend auswendig lernen kann und das ganze als tiefes Wissen vermittelt. Kennt man die Person aber privat, ist sie Lichtjahre entfernt, von dem, was sie lehrt. Vordergründig eine liebenswerte Person, hintergründig genau das Gegenteil.
    Darum: gesundes Mißtrauen (am Anfang) gegenüber Lehrern.

    Onyx9:


    Das ist menschlich, zumal in unserer neurotischen, Bequemlichkeit liebenden Kultur. Ich seh das auch in meiner Sangha und hab es zuvor schon in einer Vielzahl gesehen: dieser Frust, wenn man nicht nah genug ran kommt; die Stiefelleckerei; die Missgunst, der Neid; die Enttäuschung, das Hecheln nach Anerkennung; Masochismus, Machtkämpfe, Depressionen. Das hat psychologische Gründe. Mit der Lehre hat das gar nichts zutun. Und ein guter Lehrer steigt darauf überhaupt nicht ein.


    Auch hier - Mißtrauen am Anfang hätte sicher geholfen. Grund ist oft die Ambivalenz der Verkündungen, dass der Zweifel eine Hemmung ist.

    Und ich kehre zum Abschluß zu meinem Eingangspost und dem von mir verlinkten Artikel zurück, der Abhängigkeitsverhältnisse in den Schüler-Lehrer-Beziehungen beschreibt. Ein solches spirituelles Verhältnis ist nicht von den Gegebenheiten ausgenommen, die in anderen engeren zwischenmenschlichen Beziehungen vorkommen. D. h. wenn Partner psychisch Kranker, die Ambivalenzen an den Tag legen im Laufe der Zeit in Co-Abhängigkeiten hineinrutschen und selbst an psychsiche Störungen leiden, ist es produktiv nach der Ursache zu suchen und sich primär mit dieser zu beschäftigen, anstatt sich ausschließlich auf die Folgen und Auswirkungen zu konzentrieren, die das Elend eines einzigen Menschen für seine - in guter Absicht mit ihm in Verbindung verweilende - Nächsten mit sich bringen kann.

    Ein Lehrer, der kein Dharma, sondern Leid weiter gibt, ein Lehrer, in deren Umkreis immer wieder das gleiche Elend anstatt einer freudigen Lernatmosphäre entsteht, sollte zwecks Gemeinschaftswohl eine Psychotherapiepraxis aufsuchen anstatt auf die Schülersuche zu gehen, die selbst ihm nichts gutes bringen kann.

    Ich kann noch einmal auf den Link und auch auf dieses zutreffende Zitat:

    TMingyur:
    Zitat

    Wenn weltliche Dummköpfe einen teuflisch-tierischen Burschen treffen, der eine dämonische Aussage daherplappert, dann kommen sie mit einer dämonischen Interpretation dieser Aussage daher und nehmen diese als Kompass. ... Wenn sie hören, dass eine bestimmte Person Millionen lehrt, gerät ihr Geist in Wallung ... Wenn du eine Person als korrekt erachtest, dann wirst du nicht die Verwirrungen dieser Person vermeiden können

    aus The Bodhidharma Anthology

    Ein Dummkopf kann sich zwar entwickeln, was vermutlich eine Option ist, die dem "teuflisch-tierischen Burschen" in den meisten Fällen nicht zur Verfügung steht, dennoch gibt es psychische Gegebenheiten, die das Leben bis auf sein Ende beeinflussen können, sprich PTSD, posttraumatic.

    Deshalb mein Apell an alle Lehrer, prüft, was in eueren Sanghas passiert, ist das nichts schönes, ergeht euch nicht in Schuldzuweisungen und abfälligen Urteilen - s. rot markierte Schrift - und fasst euch an eure eigene Nase.

    Onyx9:

    Das ist menschlich, zumal in unserer neurotischen, Bequemlichkeit liebenden Kultur. Ich seh das auch in meiner Sangha und hab es zuvor schon in einer Vielzahl gesehen: dieser Frust, wenn man nicht nah genug ran kommt; die Stiefelleckerei; die Missgunst, der Neid; die Enttäuschung, das Hecheln nach Anerkennung; Masochismus, Machtkämpfe, Depressionen. Das hat psychologische Gründe.


    Sicher haben solche Gegebenheiten psychologische Gründe, nur nicht immer solche, die man sich in seinem Größenwahn ausdenkt.

    Freundliche Grüße Roni

    Onyx9:

    Leiden ist unfehlbar als Leiden zu erkennen, wenn auch nicht für den ungeübten, kompensierenden Blick; wenn auch nicht für den der seine Ampulle
    Schmerzmittel und Tranquilizer abkriegt.


    Leiden ist vielleicht auch für den nicht zu erkennen, der bemüht ist in seinem Ideologiewahn einen blinden Heroismus zur Schau zu stellen um aus der eigenen Verzweiflung abgeleitetem Stigmatisierungswahn und dem Bedürfnis nach Diskreditierung einen chicken Deckmantel zu verpassen.

    Freundliche Grüße Roni

    Roni:
    bel:

    Es geht in Dharma offensichtlich darum, daß Feld derart umzuwühlen, daß darauf etwas Spezielles wächst. Nur sind die Äcker in Indien, China und Europa anders geartet, man benutzt traditionell andere - angepaßte - Werkzeuge, obgleich alles Äcker sind und manche Werkzeuge hier und da nützlich sind. Und in Tibet gib es ganz wenig Äcker, dafür um so mehr Tierzucht.

    Falls du dir die Mühe geben möchtest, erklär mir das bitte: Wie ist das mit der Absichtslosigkeit des Zen zu vereinbaren?


    Falls Du Dir die Mühe machen würdest, antworte doch kurz auf die Frage, was Du unter "Absichtsloigkeit" verstehst. Nicht daß sich hier noch ein Mißverständnis infolge von fremder Inkulturierung einschleicht :) Wir machen dann einen neuen thread auf.
    Übrigens, das Bild vom "Feld umwühlen" stammt von Dir, ich habe es nur zurückgegeben.

    Roni:

    Es ging dir um Punkte, an denen man anknüpfen kann, bereichern statt auszutauschen. Nur das, wo du diese Punkte siehst, nehme ich nur ein dualistisches Konzept wahr. Alles "außerhalb" ist ein Trugbild. Deshalb kann auch ein Dharma-Konzept nur eine Täuschung sein. Warum sollte ich mich bemühen dieses Konzept zu "verbessern"?
    ..... Beim Zazen magst du konzeptlos wahrnehmen, wobei du aber auch nicht den Gedanken im Kopf hast: Ich mache gerade Zazen. Wenn du dich mit der Theorie und kultuerellen Kontexten des Dharmas beschäftigst, ist es konzeptuelles Denken.


    Denken ist immer konzeptionell, wir hören einfach nie auf zu denken und es ist absurd, dem entfliehen zu wollen. Auch das ist wieder so n Mißverständnis - ein sehr altes - das ja bis in die Entstehungszeit des Zen zurückreicht.
    Wenn ich Zazen sitze, kommen und gehen die Gedanken, das ist doch keine große Sache. Was ich da aber erfahre ist, daß daraus nicht die Welt besteht, sie sind nur Teil dieser Welt.
    Und weil sie Teil der Welt sind, hat der Buddha gedacht und gesprochen und alle unsere Vorfahren haben das gemacht - notwendigerweise kulturell bedingt - falls zur Hand, lies es im Hinweis zum 5.Beispiel des Hekiganroku nach - da ist es besonders schön formuliert, jedenfalls in der Gundertschen Übersetzung.
    Nimms mir nicht übel, aber den Gebrauch solcher Konzepte wie "konzeptlos" und "dualistische Konzepte" halte auch nur für ein kulturelle Mißverständnisse, bis nicht erklärt werden kann, was das eigentlich sein soll.
    Hier komme ich nun auf den Punkt "Anknüpfung" zurück - es geht dabei auch nicht um "Bereicherung" des Dharmas, sondern einfach nur darum, sich angemessen in der eigenen Muttersprache und hinter dem eigenen kulturellen Hintergrund ausdrücken zu können - ich hab keine Ahnung, wieso über so ne einfache Forderung derartiges Aufheben gemacht wird - daß das nicht einfach zu erfüllen ist, steht auf keinem anderen Blatt, deshalb hab ich ja auch gleich zu Beginn gesagt, daß die Sache dauern wird.

    Roni:

    Vielleicht verlassen wir uns zu sehr auf andere, geben die eigene Verantwortung auf und verleugnen unsere "eigene" Kompetenzen.


    Meine Rede. Erst mal verdauen. Verdauen, heißt sich auf die Übungen dieser Kulturen einzulassen, die zu diesen Denkmodellen geführt haben - das ist dann - in der Durchdringung - eine Voraussetzung für "Übersetzung" - in ganz generellem Sinn. Und auch ziemlich am Anfang habe ich geschrieben, daß die Bereitschaft das wirklich zu tun, nicht besonders stark ausgeprägt ist.

    Roni:

    Von einem anderen Menschen kann ich lernen. Ob er ein Indianer ist oder ein Chinese, so bald sich eine sprachliche Verständigungsebene selbst auf dem niedrigsten Niveau einstellt, kann ich es tun. Ich denke dabei auch an das Kommunikationsmodell - verbal und nonverbal. Ich lerne daraus, wie er sich verhält, wie er lebt, wie er in den unterschiedlichsten Situationen reagiert. Ich lerne daraus, in wieweit er seine Persönlichkeitsbelangen, sollte er noch welche haben, seiner Absicht, sollte er diese haben, anderen Menschen bei der Wissensentfaltung behilflich zu sein, unterordnen kann. Bei der Übermittlung ist Sprache und Denkart nicht entscheidend, weil es um Bereiche geht, die sich nicht auf der Denkebene manifestieren. Das ist dann, denke ich, ein Lernen, bei dem kulturelle Unterschiede so gut wie keine Rolle spielen.


    Ich habe keine Ahnung, wie Du darauf kommst. Natürlich gibt es in der Körpersprache einige kulturelle Invarianten, die sind aber u.U. überhaupt nicht einfach zu entdecken. Kulturelle Prägungen erstrecken sich natürlich auch auf die nonverbale Ebene. Und deshalb mußt man sich, wenn man was lernen will, auf diese Ebene einlassen, sonst ist man nur Tourist. Gerade die Art des Lernens und Lehrens ist stark kulturell geprägt; in Ostasien lehrt man nicht durch Erklären und Vorsagen, sondern durch Beispiel, gelernt wird durch Nachahmung.
    Es genügt eben nicht, daß erklärt wird, wie ein Nagel eingeschlagen wird, sondern man muß es tausendmal selbst tun, man lernt es mit dem ganzen Körper. Und eh man als Zimmermannsgeselle - lange noch nicht Meister - auf Wanderschaft gehen kann, vergehen immer Jahre, immer.
    Was Westler nur selten auf sich nehmen - unter diesen Umständen ist auch alles Schwadronieren z.B. über das Wegschmeißen von "japanisch-chinesisches Gepäck" oder europäische Wege völlig sinnfrei, weil man man überhaupt noch nicht zu dem Punkt durchgedrungen ist, was denn das im einzelnen sein soll. Bis dahin ist das einfach wählerische Wahl.

    _()_

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (26. Dezember 2011 um 17:18)

    Takumi:

    Und das Bild mit dem Acker bzw. dem Feld - ja das kommt aus einer Agrarkultur - hier haben wir eine Warenkultur - und da ist doch der Verkauf des Dharma eine angemessene Inkulturation, oder?
    Werbung und mal ein Klosteraufenthalt als "Überlebensprogramm" oder Abenteuerurlaub - bei nicht Gefallen kein Geld zurück, aber man kann natürlich jederzeit wieder in die bekannt Zivilisation zurück mit geheiztem Klodeckel.
    Wer bis zum Ende durchhält, bekommt ein Schulterklopfen und ein - Mann, klasse - das ist echtes Soto - vom Feinsten.

    Eristik ist nicht einfach nur ein Mittel in Debatten nach scheinbaren Vorteilen zu haschen, sondern kann auch als Kontrollinstrument genützt werden, sich nicht ständig selbst auf den Leim zu gehen. Wäre dann ein inkulturelles Mittel zur Übung von Satipatthana :lol:

    _()_