Kesa

Zitat

Takumi: ... im Sinne des Hsin hsin ming 信心銘 verstanden hat.

Und was hat dieser Hsin hsin ming 信心銘 bitte "verstanden" ... ?

añjalī अञ्जलि
࿅Dorje Sema࿄

bel:

Deshimaru konnte kein gültiges Kechimyaku ausstellen, in der Suzuki-Linie hat man sich bewußt gegen eine Soto-Shu Ordination entschieden.

Hallo bel ... Shunryu hat sich bewusst gegen die Ordination in der SotoShu entschieden, um nicht in deren "Fahrwasser" zu geraten. Sicherlich verstehe ich dich falsch, aber die Weitergabe des Kesa findet zwischen Lehrer und Schüler statt und ist nicht unbedingt die Angelegenheit einer Organisation. OB dann diese "Weitergabe" auch im Sinne der Überlieferung ist, das steht dann wieder auf einem anderen Blatt
Formaljuristisch (humorvoll formuliert) hatte Deshmaru natürlich keine Übertragung von Kodo Sawaki. Trotzdem ist es seinem Wirken hier in Europa zu verdanken, das viele Menschen zum Zazen gefunden haben, und viele von diesen Menschen sind nun bei anderen Lehrern. Er war sicher einer Art "Wegbereiter", und auch ich habe mein erstes Sesshin in der LaGendroniere gemacht. Wenn ich nun zurückdenke, es gab da nichts, was ich nicht auch Heute oder in der Vergangenheit bei anderen Lehrern erfahren konnte. Persönlich habe ich ihn aber nicht kennengelehrnt. In diesem Kontext frage ich mich natürlich, was "gültig" wirklich bedeutet ... möchte dazu aber keine abschliessende Meinung haben

Dorje Sema:

Zitat

Takumi: ... im Sinne des Hsin hsin ming 信心銘 verstanden hat.

Und was hat dieser Hsin hsin ming 信心銘 bitte "verstanden" ... ?

añjalī अञ्जलि
࿅Dorje Sema࿄

Das Hsin hsin ming wird dem 3. Patriarchen Seng-ts'an zugeschrieben. Das Gedicht fasst die Lehre des Zen/Ch'an in Verse.
http://www.zen-guide.de/zen/texte/id/55&titel=Hsin-hsin-ming

Takumi:

Ich denke, man kann sich natürlich mit allerlei beschäftigen und allem auch eine religiöse oder sonstige Bedeutung beimessen. I

Was da geschieht ist eben die Aufladung eines Gegenstandes mit Bedeutung durch den Herstellungsprozess und den Bezug zu einer religiösen Tradition. Der Träger des Kesa, der Robe weist sich als ordinierter Zen-Buddhist einer bestimmten Linie und Hierarchie-Stufe aus - das schafft Identität und eine Stütze - Krücken, die wieder beiseite gelegt werden müssen.

Im Fall 23 des Mumonkan geht es genau um diese Krücken oder äußeren Attribute, wegen denen der 6. Patriarch verfolgt wurde. Sie sind Zeichen der Übertragung des Dharma - sie sagen jedoch nichts über die Authentizität des Trägers aus - erst wenn das ursprüngliche Angesicht erscheint, erscheint der Dharma.
Wer an der Übertragung gegenständlich festhält, kann nicht so frei dem Verfolger Myo die Robe anbieten, wie Daikan Enô und sagen - "Diese Robe vergegenwärtigt den Glauben. Wie kann darum mit Gewalt gestritten werden. Ich erlaube dir, sie mitzunehmen".

Kleidungstücke oder Körper-Merkmale, wie Bärte und Glatzen, Hüte, Schmuck, Kesa, Rakusu, sind Zeichen, die gegenüber anderem abgrenzen und das auch sollen, schließlich besteht ihre Funktion darin, eine Identität zu stützen.

Ich meine auch, dass ein Identitätswechsel Mut braucht, bzw. man muss sich dazu entschließen. Und das Kesa-Nähen in einer Sangha und die damit verbundenen Aufnahmeriten haben auch den Sinn, den Entschluss zu unterstützen und die Bindung zu sichern. Das alles ist eine mögliche Voraussetzung, um den Buddhaweg zu gehen, aber nicht DIE Voraussetzung.

Daher ist es wohl auch sinnvoll, dass man sich nicht unter Druck setzt, sondern prüft, was da denn Karma meint, welche Hindernisse sich da denn zeigen. Es sollte eine lebenslange Bindung sein und sie sollte gerade auch in schwierigen Phasen, wenn die Erwartungen enttäuscht werden, haltbar sein. Daher ist die Sangha viel wichtiger, zu der man sich hingezogen fühlt, als das Kesa. Es sind schließlich die Menschen, die Freunde, mit denen man gemeinsam den Buddhaweg als Lebensweg geht und diese Begegnungen sind es, die tragen.

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Hallo Takumi, ich erinere mich, das wir uns schon mal vor längerer Zeit über die "Bedeutung" des O`Kesa ausgetauscht haben. Du schriebst mir damals (sinngemäss), dass es meine "Privatsache" wäre, was ich dem Kesa für einen Interpretationsinhalt geben würde. Hier schreibst du von Schmuck, Glatze Hüten usw. Fakt ist natürlich, das Dogen ein sehr lange Kapitel über das Kesa geschrieben hat. Dieses Kapitel "Kesa Kudoku" kann man sicherlich auch im Kontext der damaligen Zeitumstände verstehen. Diese Art von Verständniss erscheint mir aber in sich alleine stehend, sehr oberflächlich. Das Shobogenzo von Dogen ist ein sehr umfangreiches Werk, und ich habe mich schon öfters gefragt, welche Kapitel dieses Werkes für Menschen unserer Zeit wirklich von Bedeutung sind. Und da werden halt so einige Themen in der heutigen Zeit hervorgehoben und über andere spricht und lehrt man weniger. Es macht nicht unbedingt Sinn, die Vorschrifften der Reinigung der Körperöffnungen nach Dogen nachzuvollziehen, bzw. seinen Anus mit Sandbällchen zu reinigen ... das versteht sicher jeder. Beim Kesa wird es dann schon schwieriger. Dogen schrieb ja, das auch Laien an Trainigsperioden eine O`Kesa tragen sollten/könnten. Scheinbar war ihm dieses Thema sehr wichtig, und meine Frage ist, wie wir ihm in der heutigen Zeit adäquat nachfolgen. Nachfolgen bedeutet für mich eben auch, diesen Weg zu praktizieren. Und genau dieses "Nachfolgen" wird meiner Beobachtung nach hier im Westen mannchmal sehr unterschiedlich praktiziert. Wenn man verstehen will, was das Kesa genau ist, muss man es praktizieren, innerlich und äusserlich. Wenn man dieses nicht tut, bleibt einem nichts anderes übrig, als in letzter konsequenz eben nur darüber zu spekulieren, was das Kesa ist. Das Kesa ist ja auch mehr eine Angelegenheit, das im Sotozen seine Bedeutung hat, genau so, wie die Rinzaischule ihre eigenen "Aufhänger" hat. Meine ganz konkrete Erfahrung ist, dass das O`Kesa (mich) "lehrt" , wenn ich es trage, und in dieser Praxis des O`Kesa geschieht etwas, das mich die Bedeutung verstehen und vertiefen lässt, von der Dogen im Kapitel Kesa Kudoku geschrieben hat. Wo fängt die Nachfolge an verehrte(r) Takumi ... Wo treten wir in den Dharma ein ? Dogen schreibt, dass der Eintritt in den Dharma immer zuerst mit dem Empfangen der Gebote verbunden ist;

"Wenn ihr die Gebote nicht empfangt, seid ihr weder die Schüler der Buddhas noch die nachkommen der Vorfahren und Meister, weil diese es immer als die Praxis des Zen und auch als das Erkunden der Wahrheit angesehen haben, sich von den Irrtümern zu befreien und zu vermeiden, das Unrechte zu tun.

Ein weiterer untrennbarer Teil der "Dogen/Buddha-Praxis" ist das Zazen. Dogen schreibt darüber ausführlich im Bendowa das du ja kennst. Da wird es dann aber schon etwas "schwieriger" ... Können wir diesen "Sprung" vollziehen, aus unserer Ignoranz und Unwissenheit wie ein Buddha zu sitzen oder machen wir eine dualistische Trennung zwischen den Buddhas, die den Samadhi erfahren und uns, die wir noch so sehr in der Verstrikung gefangen sind und Zazen benutzen, um von A nach B zu gelangen.
OB man sich nebst der Zufluchtnahme und dem Zazen auch noch das die O`Kesa-Praxis antuen möchte, bleibt daher jedem wirklich selbst überlassen. Für Rinzaipraktizierende und SanboKyodanAnhänger erübrigt sich dies meine Meinung eh, da dort andere Schwerpunkte gelegt werden.

_( )_

Zitat

Takumi : Das Hsin hsin ming wird dem 3. Patriarchen Seng-ts'an zugeschrieben. Das Gedicht fasst die Lehre des Zen/Ch'an in Verse.
http://www.zen-guide.de/zen/texte/id/55 ... -hsin-ming

Ganz recht herzlichen vielen lieben Dank, jetzt zieht sich dieser tib. Holzkopf zurück da er doch des öfteren mit Eurer Dialektik etwas größere Schwierigkeiten hat, aber nichts für Ungut ist ja nicht Euer verschulden. Wollen mal sehen ob ›wir‹ lern und ausbaufähig sind. Ruhe "jetzt" Dorje, halt die Klappe und lerne !!!

añjalī अञ्जलि
࿅Dorje Sema࿄

_溯源_:

Nein. Es werden im Soto-Zen überhaupt keine Gegenstände "übertragen". Übertragen wird in der Soto-Tradition shikantaza and sokushinzebutsu - in gemeinsamer Praxis, von Lehrer zu Schüler und von Schüler zu Lehrer. Von Buddha zu Buddha, yuibutsu yobutsu.

In welcher Sôtô-Tradition stehst du denn?
Wer redet denn von "Gegenständen" ? Es wird niemals nirgends was übertragen - auch nicht in der gemeinsamen Praxis. Die ist nämlich immer gemeinsame Praxis und - von Buddha zu Buddha - ist bereits eine Sinnentstellung. Das hat die Sprache leider so an sich - auch hermeneutische Zugänge können das nicht richten. Und auch ausgefeilte Textstudien nicht. Da hat schon Dôgen drauf verwiesen.

Weder wird gegeben, übertragen, noch empfangen. Es findet Vergegenwärtigung statt. Von dieser unmittelbaren Erfahrung kann nicht geredet werden.
Deshalb kann man auch auf das Kesa verzichten. Wenn man aber in einer Tradition ist, die das so praktiziert, dann praktiziert man das eben auch so. Dann hängt der Träger am Kesa und nicht das Kesa am Träger.
Jedenfalls halten wir das so im Rinzai.

pali:

Onyx9:

... wo ich sehen muss, ob das meinen buddhistischen Überzeugungen entspricht.

Vielleicht solltest du dieses; "meine buddhistische Überzeugung" erst mal loslassen und schauen, was der Dharma wirklich meint ...

Danke für die Belehrung. Mit Überzeugung meine ich Dhamma-Sicht. Natürlich kann diese nicht vollkommen sein und muss öfters korrigiert werden.
Dünkel, Statusgebaren, Hierarchiegetue kann ich mich nicht anschließen. Traditioneller Form schon.

ich finde es sehr schwierig zurzeit - priesterlich und rituell ...
aber warscheinllich ist das in sanghas die hauptsächlich von laien besucht werden
sowieso so eine sache; wie will man klösterliche dinge in "einfache" zendos übertragen ?
und doch muss man ja einen Teil übertragen....
rein rituell werden formale handlungen sinn,-und wesensleer;
aber ordinierter habitus und handlung ohne ordiniert so sein, ist ethisch auch sehr fragwürdig.

Onyx9:

ich finde es sehr schwierig zurzeit - priesterlich und rituell ...
aber warscheinllich ist das in sanghas die hauptsächlich von laien besucht werden
sowieso so eine sache; wie will man klösterliche dinge in "einfache" zendos übertragen ?
und doch muss man ja einen Teil übertragen....
rein rituell werden formale handlungen sinn,-und wesensleer;
aber ordinierter habitus und handlung ohne ordiniert so sein, ist ethisch auch sehr fragwürdig.

Ich kann deine Schwierigkeiten nachempfinden. Es ist ja auch alles eitles Gerede/Geschreibe.
Etwas sehr Gutes gibt es von Kosho Uchiyama - leicht zu merken - und völlig ausreichend.

http://antaiji.dogen-zen.de/deu/uchiyama-7-punkte.shtml

pali:

Benkei:

So ist es. Allerdings wird dieses Nähen, je nach den Vorstellungen des Lehrers, des Schülers und der anderen Sanghamitglieder, nicht immer nach demselben standartisierten Muster ablaufen. Das ist von Tradition zu Tradition verschieden, von Lehrer zu Lehrer und auch von Gruppe (Sangha) zu Gruppe. So gibt es z. B. schon allein in der Sôtô Shû zwei unterschiedliche Hauptnähmuster, welche dann teilweise je nach Lehrer nochmal abgewandelt werden.

Benkei

Natürlich gibt es Unterschiede in der Art, eine O`Kesa zu nähen, diese sind abe nur sekundär ... wenn man dem wahren O`Kesa folgt ...

_( )_

Das wahre O'Kesa ist ja auch kein Gegenstand und wird also weder genäht, noch nicht genäht.
Und es wird auch nicht angeeignet ......

Zitat

_溯源_: Was Du nicht sagst. Ich verrate Dir mal ein Geheimnis - auch bei den Soto-Leuten sitzen hier im Westen mehr Laien als Ordinierte. Manche mit Rakusu, manche ohne. Und niemand erzählt ihnen, sie bräuchten ein Rakusu oder Kesa ...

Ein köstlich amüsierter Dorje ....

Zitat

_溯源_: Möglicherweise hast Du ja den unmittelbat vorangehenden Satz überlesen: "von Lehrer zu Schüler und von Schüler zu Lehrer". Du kannst auch den folgenden Satz von mir aus gerne umkehren.

Eben so ist es !

añjalī अञ्जलि
࿅Dorje Sema࿄

bel:

Ja da hast Du mich falsch verstanden, es ging nicht um Organisationen, sondern darum, wie hier immer wieder betont wird, um die Berechtigung desjenigen, der das Kesa übergibt. So wie ich das sehe, stimmen wir alle darin überein, daß dafür mindestens Shiho/Dempo Voraussetzung ist.

Danke ... ja, ich hatte dich wirklich falsch verstanden, aber das ahnte ich ja schon ...

_( )_

Takumi:

Das wahre O'Kesa ist ja auch kein Gegenstand und wird also weder genäht, noch nicht genäht.
Und es wird auch nicht angeeignet ......

Das wahre Kesa schliesst aber das ganz konkrete Nähen keinesfalls aus ... und auch Dogen wies darauf hin, dass das wahre Kesa nicht getrennt ist vom konkreten Nähen, von Nadel und Faden, die sich meiner Finger und meiner Augen bedinen, im Vorgang des Nähens ...

... ups ... in welchen (neuen?) Thread ist das viele "Of Topic" verschoben worden ?

Takumi:

Onyx9:

ich finde es sehr schwierig zurzeit - priesterlich und rituell ...
aber warscheinllich ist das in sanghas die hauptsächlich von laien besucht werden
sowieso so eine sache; wie will man klösterliche dinge in "einfache" zendos übertragen ?
und doch muss man ja einen Teil übertragen....
rein rituell werden formale handlungen sinn,-und wesensleer;
aber ordinierter habitus und handlung ohne ordiniert so sein, ist ethisch auch sehr fragwürdig.

Ich kann deine Schwierigkeiten nachempfinden. Es ist ja auch alles eitles Gerede/Geschreibe.
Etwas sehr Gutes gibt es von Kosho Uchiyama - leicht zu merken - und völlig ausreichend.

http://antaiji.dogen-zen.de/deu/uchiyama-7-punkte.shtml

Alles anzeigen

Danke, Takumi, dafür.
Ich bin etwas lädiert worden hier was das Antaji betrifft,
aber nun hat es mir doch noch mal geholfen.

pali:

... ups ... in welchen (neuen?) Thread ist das viele "Of Topic" verschoben worden ?

In die Plauderecke, liebe Pali.
Einen schönen Tag wünsche ich
_()_Monika

monikamarie:

pali:

... ups ... in welchen (neuen?) Thread ist das viele "Of Topic" verschoben worden ?

In die Plauderecke, liebe Pali.
Einen schönen Tag wünsche ich
_()_Monika

Halte ich nicht für angemessen, es ging nach wie vor um Zen-Angelegenheiten und abgetrennt werden solle eine thematische Einheit, nämlich wie wir zu schriftlichem Austausch stehen. Und Du auch Beiträge abgetrennt, die vollkommen innerhalb des Themas lagen.

monikamarie:

In die Plauderecke, liebe Pali.
Einen schönen Tag wünsche ich
_()_Monika

... ähm ... wo finde ich die

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=15&t=8259

TMingyur:

... ein gutes Beipiel dafür, wohin Traditionen führen

... und Wohin ?

Hi Leute,

ich hab ne eindeutige Antwort von meiner "Institution" bekommen
eine Antwort die mich erleichtert hat, sie war nämlich Bedeutungs-leicht.
Insofern check ich jetzt dat Kesa-Nähen...und geh weiter....

Ich danke Euch !