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"Form ist Leere, und Leere ist Form" = viññāṇa ?

  • Joy
  • 21. November 2011 um 14:29
  • Zum letzten Beitrag
  • Joy
    Themenautor
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    • 21. November 2011 um 14:29
    • #1
    mirco:

    Was ist Bewußtsein (viññāṇa) ?

    bitte leicht verständlich, ohne "meditiere, dann siehst du es schon".


    Ich mag es auch nicht mehr kompliziert. :D

    Bewusstsein ist das, was im Moment der Erkentnis der Leere der Form auf sich selbst schaut (siehe Herz-Sutra). Die Form wird dabei als das erkannt, was innerhalb von Bewusstsein erscheint, ohne selbst nicht das zu sein, was Bewusstswein selbst ist. Dieser Moment ist ein "meditativer", weil "transzendenter" Moment. Die Erkenntnis geschieht auf einer nichtrationalen Ebene.

    Transzendent bedeutet, dass das, was vor Zeit und Raum bzw. "vor dem Urknall" des rationalen Bewusstsein ist, nie woanders war und immer dort sein wird, weil es das ist, was Sein selbst ist.

    Diese stillste Stille aller Stillen schafft sich manchmal Gehört. Wie das geschieht, ist ein Mysterium. Das liegt u.a. daran, dass das, vor VOR dem Urknall ist nicht wirklich nicht das ist, was im Urknall selbst erscheint und sich manifestiert.

    Es ist immer Bewusstsein, was auf sich selbst schaut, selbst wenn eine Form auf eine Form schaut, was aber erst dann bewusst geschieht, wenn Form in dieser "formhaften" Schau die Leere der Form erkennt. Eine kurze Schau der Leere (Shunyata) bereichert in diesem Sinn die Manifestation, weil die Leere nicht wirkliche Leere ist, sondern eine der Erscheinungs"formen" von Bewusstsein.

    So wird "Bewusstsein" hier zur Zeit gesehen bei mir.

    _()_
    Joy

  • wusheng
    Gast
    • 21. November 2011 um 16:28
    • #2
    Joy:


    Bewusstsein ist das, was im Moment der Erkentnis der Leere der Form auf sich selbst schaut (siehe Herz-Sutra). Die Form wird dabei als das erkannt, was innerhalb von Bewusstsein erscheint, ohne selbst nicht das zu sein, was Bewusstswein selbst ist. Dieser Moment ist ein "meditativer", weil "transzendenter" Moment. Die Erkenntnis geschieht auf einer nichtrationalen Ebene.


    Von mir gibts hier den Pulitzer-Preis für diese Erklärung.
    Gruß,
    Wusheng

  • accinca
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    • 21. November 2011 um 17:25
    • #3
    Joy:

    Bewusstsein ist das, was im Moment der Erkentnis der Leere der Form auf sich selbst schaut (siehe Herz-Sutra).


    Und was hat der Buddha dazu gesagt?
    Und wer hat das sog. "Herz-Sutra" wann erfunden?
    Mit Theravada hat es sicherlich nichts zu tun.

  • Onda
    Gast
    • 21. November 2011 um 17:30
    • #4

    ...

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (21. November 2011 um 17:38)

  • wusheng
    Gast
    • 21. November 2011 um 17:36
    • #5
    accinca:
    Joy:

    Bewusstsein ist das, was im Moment der Erkentnis der Leere der Form auf sich selbst schaut (siehe Herz-Sutra).


    Und was hat der Buddha dazu gesagt?
    Und wer hat das sog. "Herz-Sutra" wann erfunden?
    Mit Theravada hat es sicherlich nichts zu tun.


    Formell gesehen ists auch sinnfrei, eine Sichtweise des Mahayana in einem Theravada-Bereich zu vertreten.
    Den Pulitzer-Preis nehm ich aber nicht zurück, schmunzel ;)
    Gruß, Wusheng

  • Kusala
    Gast
    • 21. November 2011 um 17:44
    • #6
    Onda:

    Als ob die Weisheit nur dort zu finden wäre...

    Das sicher nicht. Aaaber .....

    accinca:

    Und was hat der Buddha dazu gesagt?

    das ist was zählt ;)

    wusheng:

    Von mir gibts hier den Pulitzer-Preis für diese Erklärung.

    Ja, nett geschrieben. Aber ist es auch das, was der historische Buddha gelehrt hat?

    Ich würde sagen: Nö

    Siehe viññāna
    Siehe auch: Paticcasamuppāda
    Wobei ich bei der "3 Leben Theorie" nicht ganz konform gehe. Ist aber ein anderes Thema.

    Siehe auch den Thread. Sind ein paar gute Erklärungen dabei.

    Liebe Grüße
    Kusala

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous (22. November 2011 um 06:26)

  • wusheng
    Gast
    • 21. November 2011 um 17:53
    • #7

    Aus Respekt zu Kusala: Ich sagte ja bereits, dass ich mich aus dem Theravada-Bereich heraushalte. Leider war das Herz-Sutra einfach zu verführerrisch ;)
    Ganz lieben Gruß,
    Wusheng

  • Onda
    Gast
    • 21. November 2011 um 17:54
    • #8
    Kusala:

    Ja, nett geschrieben. Aber ist es auch das, was der historische Buddha gelehrt hat?

    Womit wir dann wieder hier wären:
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=7905

    Ich halte es für hilfreich und angemessen, von der Formulierung "Das hat der historische Buddha gelehrt" Abstand zu nehmen.

    LG
    Onda

  • Kusala
    Gast
    • 21. November 2011 um 17:57
    • #9
    wusheng:

    Leider war das Herz-Sutra einfach zu verführerrisch

    Die Frage ist...... wo ist die Gemeinsamkeit?
    Ist es die gleiche Lehre? (Mal provokativ gefragt)

    Onda:

    Ich halte es für hilfreich und angemessen, von der Formulierung "Das hat der historische Buddha gelehrt" Abstand zu nehmen.

    Im Theravada-Forum darf ich das schreiben, :D:P da wir uns hier auf das Überlieferte des historischen Buddha Gotama beziehen.

    Liebe Grüße
    Kusala

  • wusheng
    Gast
    • 21. November 2011 um 18:05
    • #10
    Kusala:


    [Die Frage ist...... wo ist die Gemeinsamkeit?
    Ist es die gleiche Lehre? (Mal provokativ gefragt)


    "Form ist Leere, und Leere ist Form", auf diese Gemeinsamkeit als evtl. kleinsten gemeinsamen Nenner müsste man sich wohl einigen können.
    Aber wie gesagt fühle ich mich eben auch mehr im Mahayana und besoders im Chan gut aufgehoben.
    (Kusala, bin auf dem Sprunge und daher kurz angebunden, empfinde es bitte nicht falsch, ok? :D )
    Lieben Gruß...und zisch.....
    Wusheng

  • Kusala
    Gast
    • 21. November 2011 um 18:07
    • #11
    wusheng:

    (Kusala, bin auf dem Sprunge und daher kurz angebunden, empfinde es bitte nicht falsch, ok? :D )


    Nö,nö ....mach mal Dein Ding.. .... ich wünsch Dir ne gute Zeit :)

    und liebe Grüße
    Kusala

  • Onda
    Gast
    • 21. November 2011 um 18:26
    • #12
    Kusala:
    Onda:

    Ich halte es für hilfreich und angemessen, von der Formulierung "Das hat der historische Buddha gelehrt" Abstand zu nehmen.

    Im Theravada-Forum darf ich das schreiben, :D:P da wir uns hier auf das Überlieferte des historischen Buddha Gotama beziehen.
    Liebe Grüße
    Kusala

    Die Mahayana-Anhänger beziehen sich auch auf den Buddha. Ist der Theravada-Buddha historischer (echter) als der Mahayana-Buddha?

    LG
    Onda

  • Dorje Sema
    Gast
    • 21. November 2011 um 19:05
    • #13
    Zitat

    Nö,nö ....mach mal Dein Ding.. .... ich wünsch Dir ne gute Zeit :)
    und liebe Grüße
    Kusala

    Wie jetzt ? Mit dir selbst bewusst?
    Sich als sich selbst möglicherweise (bewusst) wahrnehmend ?
    Entschuldigung wer nimmt denn da bitte was wahr ?
    Das sich selbst wahrnehmende Bewusstsein sich selbst ?
    Wie täte es das zum Zeitpunkt seiner unabhängigen Tätigkeit, zudem wo es sich selbst als aus sich selbst heraus nicht unabhängig von sich als aus sich selbst tätig werden kann?
    » Wasser ohne Nebel ?«
    »Nebel ohne Seher vom "hier und jetzt" gesehenem ohne sehen und zu sehendes ? « - Unmöglich !
    :
    roll:
    añjalī अञ्जलि
    ࿅Dorje Sema࿄

  • Kusala
    Gast
    • 21. November 2011 um 19:20
    • #14

    Ich habe Wusheng zum Ausdruck gebracht, dass ich es nicht falsch verstehe, wenn er aus Zeitmangel etwas kurz angebunden ist und ich habe ihm eine gute Zeit gewünscht.

    Was Du nun sagen möchtest Dorje, verstehe ich nicht.

  • accinca
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    • 21. November 2011 um 21:29
    • #15
    wusheng:


    "Form ist Leere, und Leere ist Form", auf diese Gemeinsamkeit als evtl.
    kleinsten gemeinsamen Nenner müsste man sich wohl einigen können.


    Echt? Das sind doch tiefste Mahayana Irrtümer!
    In der Lehre des Buddha gibt es eine solche Ansicht nicht.
    Daher ist es wohl nicht denkbar sich darauf einigen zu können.

  • accinca
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    • 21. November 2011 um 21:32
    • #16
    Onda:


    Ich halte es für hilfreich und angemessen, von der Formulierung
    "Das hat der historische Buddha gelehrt" Abstand zu nehmen. Onda


    Hinsichtlich vieler Mahayana- Lehren stimme ich dir zu.

  • wusheng
    Gast
    • 22. November 2011 um 00:17
    • #17
    accinca:
    wusheng:


    "Form ist Leere, und Leere ist Form", auf diese Gemeinsamkeit als evtl.
    kleinsten gemeinsamen Nenner müsste man sich wohl einigen können.


    Echt? Das sind doch tiefste Mahayana Irrtümer!
    In der Lehre des Buddha gibt es eine solche Ansicht nicht.
    Daher ist es wohl nicht denkbar sich darauf einigen zu können.


    Das tiefere Verständnis in die Leerheit und die Interdependenz weisen auf fundamentale buddhistische Sichtweisen hin und dies müsste ebenso im Mahayana wie auch auf dem "Weg der Alten" gelten.
    Ich persönlich verabschiede mich aus dem Ping-Pong zu diesem Punkt, denn die Frage nach dem Bewußtsein als Thema des Threads wird durch eine vergleichende Betrachtung nicht mehr in ihrem Kern behandelt.
    Ciao,
    Wusheng

  • accinca
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    • 22. November 2011 um 00:58
    • #18

    [quote='wusheng']Das tiefere Verständnis in die Leerheit und die Interdependenz weisen auf fundamentale buddhistische Sichtweisen hin und dies müsste ebenso im Mahayana wie auch auf dem "Weg der Alten" gelten./quote]
    Sie sind eben nicht so abhängig wie behauptet.
    Einfach gesagt: Ein Eimer ist auch wenn er leer ist noch
    lange nicht von der Leerheit abhängig und schon gar nicht
    ist der Eimer diese Leerheit selbst wenn nichts in ihm ist.

  • Lauscher
    Gast
    • 22. November 2011 um 08:25
    • #19
    accinca:

    Einfach gesagt: Ein Eimer ist auch wenn er leer ist noch
    lange nicht von der Leerheit abhängig und schon gar nicht
    ist der Eimer diese Leerheit selbst wenn nichts in ihm ist.


    Hi Accinca. Dein Beispiel hat mit der Leerheit, mindestens so wie ich es begreife, nichts, aber auch gar nichts zu tun.
    Ein Eimer, (man kann auch jeden anderen Gegenstand nehmen wie zum Beispiel ein Betonklotz), ist weder „existent“ noch „nicht existent“, weder "Form" noch "Leerheit". Das will mit dem Begriff „Leerheit“ gesagt werden.
    „Etwas ist existent“ ist nur eine Meinung, keine Wahrheit. „Nicht existent“, ist nur eine Meinung, keine Wahrheit. (Meine Erklärung hier ist nicht wasserdicht, ich muss hier aufhören, sonst wird es zu lang)

    Weder „Ich“ noch nicht „Ich“ - das hat Buddha sehr wohl gelehrt. Siehe die MN72 An Vacchagotta über das Feuer
    Das Herzsutra, auch wenn manche es hier anders sehen, ist im Theravada sehr wohl verankert. Auch wenn das Sutra in der Tat nicht vom Buddha (Theravada-Texte/Pali kanon) stammte.

    Schwierig denen zu erklären, die die Leerheit nicht tief verinnerlicht haben.

    _()_

  • accinca
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    • 22. November 2011 um 12:43
    • #20
    Lauscher:
    accinca:

    Einfach gesagt: Ein Eimer ist auch wenn er leer ist noch
    lange nicht von der Leerheit abhängig und schon gar nicht
    ist der Eimer diese Leerheit selbst wenn nichts in ihm ist.


    Hi Accinca. Dein Beispiel hat mit der Leerheit, mindestens so wie ich es begreife, nichts, aber auch gar nichts zu tun.
    Das Herzsutra, auch wenn manche es hier anders sehen, ist im Theravada sehr wohl verankert. Auch wenn das Sutra in der Tat nicht vom Buddha (Theravada-Texte/Pali kanon) stammte.


    Richtig ist, das es manche mahayanistische Vorstellungen über "Leerheit"
    gibt, die mit Leerheit nichts zu tun haben. Das ist mir schon bekannt.
    Auch habe ich noch nie von einem Teravada gehört, der glauben würde,
    daß das mahayanistische Herzsutra im Theravada verankert sei. Richtig
    ist auch, daß es im Theravada Leerheit gibt und zwar als das Fehlen von
    etwas. Zum Beispiel eines kernhaften Ich oder der weltlichen Vielfalt.

  • Lauscher
    Gast
    • 22. November 2011 um 12:53
    • #21
    accinca:

    Richtig ist, das es manche mahayanistische Vorstellungen über "Leerheit"
    gibt, die mit Leerheit nichts zu tun haben. Das ist mir schon bekannt.


    ???
    Vielleicht kannst du Quellen nennen?
    Ohne Quellen ist deine Aussage nur deine Meinung und hat keine Wirkung auf mich.

    _()_

  • accinca
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    • 22. November 2011 um 13:33
    • #22
    Lauscher:
    accinca:

    Richtig ist, das es manche mahayanistische Vorstellungen über "Leerheit"
    gibt, die mit Leerheit nichts zu tun haben. Das ist mir schon bekannt.


    ???
    Vielleicht kannst du Quellen nennen?
    Ohne Quellen ist deine Aussage nur deine Meinung und hat keine Wirkung auf mich._()_


    Quelle ist z.B. deine oben von dir selber dargelegte Vorstellung von Leerheit.

  • Lauscher
    Gast
    • 22. November 2011 um 13:40
    • #23
    accinca:
    Lauscher:


    ???
    Vielleicht kannst du Quellen nennen?
    Ohne Quellen ist deine Aussage nur deine Meinung und hat keine Wirkung auf mich._()_


    Quelle ist z.B. deine oben von dir selber dargelegte Vorstellung von Leerheit.


    Ach ne.... zeig mir Quellen von gelehrte, von Auseinandersetzung mit dem Thema.
    Ohne Basis um sich auszutauschen, steige ich aus.
    Keine Lust auf "wer hat Recht"

    _()_

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (23. November 2011 um 07:05)

  • Joy
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    • 22. November 2011 um 15:22
    • #24
    accinca:

    wer hat das sog. "Herz-Sutra" wann erfunden?


    Das war wahrscheinlich ein Mensch, der dem Buddha in seiner Lehre gefolgt ist, irgendwann Erwachen erfahren hat und dann aus dem "Buddha-Bewusstsein" (viññāṇa, hishiryō, nonduales Bewusstsein, ...) heraus den Buddha nochmal sprechen lassen hat. Es gibt ja (eigentlich) nur einen Buddha.

    Freut mich, dass mein Text so inspirierend ist.

    Dank an wushen
    _()_

  • accinca
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    • 22. November 2011 um 16:52
    • #25
    Joy:
    accinca:

    wer hat das sog. "Herz-Sutra" wann erfunden?


    Das war wahrscheinlich ein Mensch, der dem Buddha in seiner Lehre gefolgt ist, irgendwann Erwachen erfahren hat und dann aus dem "Buddha-Bewusstsein" (viññāṇa, hishiryō, nonduales Bewusstsein, ...) heraus den Buddha nochmal sprechen lassen hat. Es gibt ja (eigentlich) nur einen Buddha.
    Freut mich, dass mein Text so inspirierend ist.Dank an wushen_()_


    Und ich dachte eher an jemand der das auch weiß und nicht nur rumträumt.
    Für mich ist gerade das Herz-sutra ein Beleg für den Niedergang des Buddhismus.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca (22. November 2011 um 20:19)

Ausgabe №. 135: „Achtsamkeit und Aktivismus"

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