personelle Wiedergeburt

    Hallo,

    in all den Threads zum Thema Wiedergeburt kristallisiert sich eine Sicht heraus dass Wiedergeburt, wenn überhaupt existent, eine unpersönliche sein muss. Dies Thema wurde ausführlich diskutiert und wird sicher noch hunderte weitere Beiträge erzeugen.

    Was mich jetzt speziell interessiert ist:

    "Wie erklärt der tibetische Buddhismus die scheinbar personelle Wiedergeburt (Reinkarnation) von Tulkus?"

    Mir ist die Sichtweise bekannt dass Tulkus, im Gegensatz zu uns anderen, nicht erleuchteten Wesen, den Ort und die Gestalt ihrer Wiedergeburt bestimmen können. Ist das korrekt?

    Definiert der tibetische Buddhismus das jetzt als eine personelle oder eine a-personelle Wiedergeburt?

    Vielen Dank für Eure Anregungen und Meinungen

    Bambus

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.

    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Nicht allel sogenannten tulkus [sprulkus] sind bewusste Wiedergeburten, der größte und meiste Anteil sind anerkannte Wiedergerten, selbst solche hohen V.I.P`S wie seine Heiligkeit der XIV. Dalai Lama betont immer wieder das er sich nicht bewusst an ein Vorleben erinnern kann, buddhistisch gesehen ein Vorbild vom eingestehen aller auch dazugehörigen menschlichen Schwächen, manchmal könnte man anmuten er wäre kein Buddhist. [?]
    Nur dann wiederum ('leider') erinnert er (uns) innerhalb (unserer) begrenzten menschlichen personellen sich für wahr halten Schwächen immer wieder an die Kraft Samsaras ?
    Ein ganz phantastischer Bodhisattva, my hero!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    añjalī अञ्जलि
    ࿅Dorje Sema࿄

    Bambus:

    Hallo,
    in all den Threads zum Thema Wiedergeburt kristallisiert sich eine Sicht heraus dass Wiedergeburt, wenn überhaupt existent, eine unpersönliche sein muss.

    Hallo Bambus,
    Meinst du damit: Wenn im Buddhismus von Wiedergeburt die Rede ist, kann nur - im Sine der Lehre - unpersönliche Wiedergeburt gemeint sein?
    LG
    Onda

    Bambus:

    ...
    Definiert der tibetische Buddhismus das jetzt als eine personelle oder eine a-personelle Wiedergeburt?
    ...


    Uuh, es fällt mir schwer, folgenden aspekt in gute Worte zu fassen. Vielleicht kann das hoffentlich jemand anders noch besser:

    Die sogenannten "Gottheiten", Bodhisattvas und Buddhas haben beide Aspekte. Sie sind nicht, oder zumindest nicht nur, auf der personellen Ebene zu betrachten. Da sie die Leerheit verwirklicht haben, befinden sie sich auch darin ---> also "a-personell".

    Äh... ansonsten fehlen mir dazu leider die Worte. :?

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Onda:

    Meinst du damit: Wenn im Buddhismus von Wiedergeburt die Rede ist, kann nur - im Sine der Lehre - unpersönliche Wiedergeburt gemeint sein?

    Ja, das entspricht in etwa meiner jetzigen Sichtweise. Die kann sich aber jederzeit ändern und ist mit Sicherheit nicht repräsentativ für irgendeine Schule des Buddhismus.

    Wobei für eine solche Debatte ja schon genug Threads offen sind. Hier in diesem möchte ich gerne mehr über die Idee der Wiedergeburt aus tibetischer Sicht erfahren.

    @Dorje: Tulku XY in seiner jetzigen menschlichen Gestalt und der selbe Tulku in seiner nächsten Gestalt haben mehr gemein als "ich" und "meine" nächste Wiedergeburt?

    Zumindest ist doch die Idee des Tulku-Linie, dass gewisse (herausragende) Qualitäten bei beiden vorhanden sind?

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.

    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Ich höre gerade mal wieder Motörhead - One More Fucking Time

    »All things come to he who waits
    All things just a twist of fate
    It's just a state of mind
    All your time is not your own
    It's real hard to find out why
    It's real hard to say good-bye
    To move on down the line
    Both your eyes wide open
    You see the shape I'm in
    It wasn't of my choosing
    It's only bones and skin
    And I will plead no contest
    If loving you's a crime
    So go on and find me guilty
    Just one more fucking time

    All your life is in your head
    All you dreams are in your sleep
    And if your dreams are hid too deep
    They're just a waste of time
    When you try to chase the dream
    You never seem to know the time
    You never recognize the signs
    And nothing's what it seems

    Both your eyes wide open
    You see the shape I'm in
    It wasn't of my choosing
    It's only bones and skin
    And I will plead no contest
    If loving you's a crime
    So go on and find me guilty
    Just one more fucking time

    And if I would have been a bad man
    You would have seen the good in me
    You would have seen the other
    The good man I could be
    But since I am a good man
    The same was all the same
    Nothing I could do, nothing I could do

    All life is a mystery,
    All things pass you by in time
    All things just a perfect crime
    It's just the way we are
    All instincts let you down
    It's not a case of love in vain
    It's not a case of love insane
    It's enough to break your heart

    Both your eyes wide open
    You see the shape I'm in
    It wasn't my idea
    That I be the one to sin
    And so all those years together
    Weren't worth a fucking dime
    So go on and find me guilty
    Just one more fucking time
    And so all our years together
    Weren't worth a fucking dime
    So go on and find me guilty
    Just one more fucking time
    And so all our years together
    Weren't worth a fucking dime
    So go on and find me guilty
    Just one more fucking time     «
    Motörhead

    Dorje tulku and his meaning to one more fucking time.
    Es gibt halt so Dinge, da denkt 'man' besser erst gar nicht drüber nach, um dann festzustellen das man Zeit nicht so sinnlos verschwenden kann als ob man an den eigenen selbst erdachten verdichtetem und nicht verstandenen Träumen anhängt und Träume nur zeitlose Räume sein dürfen und können die niemandem gehören.

    añjalī अञ्जलि
    ࿅Dorje Sema࿄

    You're lazy just stay in bed
    You're lazy just stay in bed
    You don't want no money
    You don't want no bread

    If you're drowning you don't clutch no straw
    If you're drowning you don't clutch no straw
    You don't want to live you don't want to cry no more

    Well my trying ain't done no good
    I said my trying ain't done no good
    You don't make no effort no not like you should

    Lazy you just stay in bed
    Lazy you just stay in bed
    You don't want no money
    You don't want no bread

    Deep Purpel-Lazy

    :grinsen:

    imma wieda auferstanden

    PS: Frag doch mal den Lazy Lama: Ringu Tulku Rinpoche

    Lauscher:

    Liebe Leute, bitte auf DEUTSCH.
    Ihr kennt die Regeln.

    _()_

    danke Lauscher !

    interessiert mich, dieses Thema !
    an eine personelle Wiedergeburt fällt mir
    schwer, die für möglich zu halten . . . 'grübel'

    :|

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    Zitat

    brigittefoe: fällt mir
    schwer

    Wer ist, dieses mir ?

    añjalī अञ्जलि
    ࿅Dorje Sema࿄

    Dorje Sema:
    Zitat

    brigittefoe: fällt mir
    schwer

    Wer ist, dieses mir ?

    añjalī अञ्जलि
    ࿅Dorje Sema࿄

    stimmt - wer ist MIR :grinsen:

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    Hi Bambus

    Die Wiedergeburt im Tibetischen Buddhismus wird als personale Wiedergeburt gedacht.

    Der Dalai Lama hat im September eine Stellungnahme (1) heraus gebracht, in der er für sich das alleinige Recht reklamiert die nächste Manifestation Tschenresis, der tibetischen Schutzgottheit, den 15. Dalai Lama zu bestimmen. Die Stellungnahme ist politisch begründet, da die chinesische Regierung per Gesetzt angekündigt hat, daß sie die den 15. Dalai Lama bestimmen wird.

    Das Dokument ist aber auch eine gute Beschreibung (in englisch) des tibetischen Tulkusystems.

    Der Dalai Lama schreibt in dem Dokument z.B. im zweiten Abschnitt „Past and future lives“ – Vergangene und zukünftige Leben (Übersetzungen von mir):

    – „Für diejenigen, die sich an ihre vergangenen Leben erinnern, ist Wiedergeburt eine klare Erfahrung. Allerdings vergessen die meisten gewöhnlichen Wesen ihre vergangenen Leben auf ihrem Weg durch den Prozess von Tod, Zwischenzustand und Wiedergeburt.“

    Etwas weiter unten heisst es:

    – „Es gibt viele Menschen die ihr letztes frühere Leben oder sogar viele frühere Leben, ja sogar Orte und Verwandte aus diesen Leben erinnern können.“

    Deine Frage

    Zitat

    Wie erklärt der tibetische Buddhismus die scheinbar personelle Wiedergeburt (Reinkarnation) von Tulkus?

    lässt sich aus tibetisch buddhistischer Sicht durch den Text gut beantworten. Es gibt dazu eine klar durchstrukturierte Lehrmeinung.

    Ein wesentlicher Punkt in der Argumentationskette ist, daß das Bewusstsein vorangegangene Ursachen von gleicher Art braucht. Bewußtsein kann sich nach dieser Auffassung nur aus Bewußtsein entwickeln und nicht aus Materie. Darauf fußt dann das Argument der Theorie der Bewußtseinsmomente. Jedem Bewußtseinsmoment muß ein anderer Bewußtseinsmoment vorangegangen sein. In einer Art Induktionsschluss wird dadurch auf einen endlosen Bewußtseinsstrom geschlossen. Zusätzlich wird argumentiert, daß "[d]er Buddha […] die Vorstellung von einem unveränderlichen Selbst [ablehnte], während er gleichzeitig von der Kontinuität der Person ausging." (2) In dieser „Person“ findet das „Erkennen“ von „Subjekten“ statt – das ist der Komplex an Vorgängen der Bewußtsein genannt wird. Es gibt dann noch verschiedene Bewußtseinszustände, von denen die feineren weniger bis garnicht mehr von körperlichen Gegebenheiten abhängen. (3)

    Die ganze Theorie ist war hochkomplex ausgestaltet, man kann aus heutiger Sicht jedoch leicht gegen sie argumentieren. Daß das Bewußtsein nur aus einer Ursache „gleicher Art“ hervorgehen kann, ist einer der Punkte. Stichwort Emergenz.

    Beste Grüße, Matthias


    (1) http://dalailama.com/messages/tibet/reincarnation-statement
    (2) Tibet und Buddhismus, Nr. 94 , Jg 2010, S. 3.
    (3) dazu a.a.O. vom Dalai Lama, Wiedergeburt ergibt sich aus der Natur des Geistes, S. 12 - 15.

    Kainer Wahr:

    Stichwort Emergenz.

    Hallo Matthias,

    vielen Dank für Deine Darlegung.

    Das Stichwort Emergenz ist ein interessanter Ansatz. Wobei man hier wohl verschiedene Argumentationen dagegen finden kann. Werde mich mal damit etwas eingehender beschäftigen.

    Deine angegebene Quelle (2) interessiert mich. Online habe ich es leider nicht gefunden. Mal schauen ob es das Heft zum nachbestellen gibt. Oder hättest Du die ein, zwei Seiten des Artikel als Scan für mich?

    Gruß

    Bambus

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.

    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    milarepa15:

    Wiedergeburt ist absoluter Blödsinn.Hier können einige wohl nicht begreifen,das wenn das Leben zu Ende ist,das Leben auch wirklich zu Ende ist.
    the Dharma ist most fucking way.


    es tut mir aufrichtig leid das es dir so schlecht geht. gute besserung.

    _()_

    Hallo Bambus

    Ich habe das Heft leider nicht mehr, die Angaben stammen aus meinen Notizen.

    Beste Grüße

    TheNoOneOne:

    vielen Dank, habs mir auch gespeichert und ich werde es mir zu gemüte füren ;O)

    _()_

    Bambus:

    in all den Threads zum Thema Wiedergeburt kristallisiert sich eine Sicht heraus dass Wiedergeburt, wenn überhaupt existent, eine unpersönliche sein muss.


    Müssen nicht, aber können ... es muss ja nun wirklich nicht immer gleich persönlich werden :grinsen:

    Wenn man sich mit der populären Vorstellung von der personalen (oder persönlichen) Wiedergeburt im Tibetischen Buddhismus vertraut machen möchte, ist eine Möglichkeit sich den 'Klassiker' von Herrn Sogyal anzuschauen: "Das Tibetische Buch vom Leben und Sterben"

    Auf Seite 298 (Neuausgabe von 2004) heisst es dort: "Sobald wir einen Körper haben, besitzen wir auch die so genannten fünf Skandhas – die Aggregate, aus denen sich unsere gesamte körperliche und geistige Existenz zusammensetzt. […] Diese Komponenten lösen sich im Tod vollständig in ihre Bestandteile auf." (Hervorhebung von mir)

    Was nach dieser Auflösung passiert, schildert Sogyal u.a. ab Seite 326 ausführlich. Das Erleben im entkörperten Nachtodzustand wird durchgängig aus einer Ich-Perspektive geschildert.

    Ich persönlich finde besonders das Zitat von Seite 298 ziemlich 'beeindruckend'. Zum einen "besitzen wir" die fünf Skandhas. Hier wird also in dieser Form des Tibetschen Buddhismus eine sechste Komponente zum klassichen Setup hinzugefügt – ein Ich das die Skandhas besitzt. Zum anderen ist die Formulierung ein Paradox: Wenn sich "unsere gesamte körperliche und geistige Existenz" aus den fünf Skandhas zusammensetzt, woher kommt dann das "wir" das sie "besitzt"?

    Kainer Wahr:

    Auf Seite 298 (Neuausgabe von 2004) heisst es dort: "Sobald wir einen Körper haben, besitzen wir auch die so genannten fünf Skandhas – die Aggregate, aus denen sich unsere gesamte körperliche und geistige Existenz zusammensetzt. […] Diese Komponenten lösen sich im Tod vollständig in ihre Bestandteile auf." (Hervorhebung von mir)


    So weit so gut, wenn man mal von der sprachlich bedingten Inkonsistenz "besitzen wir" absieht und Weisheit voraussetzt.

    Kainer Wahr:


    Was nach dieser Auflösung passiert, schildert Sogyal u.a. ab Seite 326 ausführlich. Das Erleben im entkörperten Nachtodzustand wird durchgängig aus einer Ich-Perspektive geschildert.


    Solches Denken (also die Annahme dass da "nachher" was geschehe) kann man "in die Hölle einfahren" nennen. :lol:

    Aber bloß nicht täuschen lassen! Denn die Annahme, dass da "nachher" nichts geschehe, kann man ebenso "in die Hölle einfahren" nennen.

    Die erstgenannte Hölle ist dann z.B. die heiße und die letztgenannte die kalte Hölle. Gerne auch umgekehrt.

    Hi TMingyur

    Zitat

    wenn man […] Weisheit voraussetzt


    ... schön und gut. Woran erkenne ich, daß er es weise ist?