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A.III. 66 Die Rede an die Kālāmer

  • Lauscher
  • 6. September 2011 um 08:13
  • Zum letzten Beitrag
  • Onda
    Gast
    • 7. September 2011 um 07:33
    • #26
    Zitat

    "Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben."

    "Seid euch selbst eine Insel...", sagte der Buddha kurz vor seinem Dahinscheiden.

    Zitat

    Lebe daher, Ananda, indem du das Selbst als eine Insel, das Selbst als eine Zuflucht besitzt und keine andere; indem du das den Dharma als eine Insel, den Dharma als eine Zuflucht besitzt und keine andere.
    Samyutta-Nikaya V, 162

    LG
    Onda

  • Onda
    Gast
    • 7. September 2011 um 07:57
    • #27
    Zitat

    "In dieser Ausgabe des Newsletter haben wir den Leitartikel mit der Rubrik "Suttastudien" zusammengelegt, um einen frischen Blick auf eine häufig zitierte Lehrrede des Buddha zu werfen, das Kalama-Sutta. Diese Rede wird als Buddhas "Charta der freien Meinungsbildung" bezeichnet, und obgleich die Lehrrede gegenüber dogmatischen Erlassen und der Forderung nach blindem Glauben gewiss einen energischen Aufruf zur vorurteilsfreien Prüfung darstellt, ist es fraglich, ob sich mit dieser Sutta sämtliche Positionen stützen lassen, die man ihr zugeschrieben hat. Auf der Grundlage einer einzigen, aus dem Zusammenhang zitierten Textstelle wurde der Buddha zum pragmatischen Empiriker stilisiert, der jegliche festen Lehr- und Glaubenssätze ablehne, und dessen Dhamma einfach eine Art Sammelkiste mit freidenkerischen Wahrheiten sei, aus der jedermann annehmen oder verwerfen könne, was ihm beliebe. " Bhikku Bodhi
    http://home.arcor.de/einsicht/bps-essay_09.html

    Das ist die Polemik eines Traditionalisten. In seiner Argumentation verwendet Bodhi einen unlauteren Trick: er überzeichnet die Position, die er kritisieren will, zu einem Zerrbild. Was belegt, dass er in dieser Sache noch tief der westlichen Entweder-Oder-Denke verhaftet ist.
    Wer aus dem Kalamer-Sutra eine generelle Aufforderung zu einem kritischen Umgang mit Schriften, Autoritäten und Denkgebäuden aller Art herausliest (und damit auch das Buddha-Dharma einschließt), ist kein Promoter der Beliebigkeit und lehnt damit nicht pauschal alle Lehr- und Glaubenssätze ab. Er sieht nur die Notwendigkeit einer eigenen Überprüfung und die Notwendigkeit von Skepsis allem bloß Er-dachten gegenüber.

    LG
    ONda

  • Lauscher
    Gast
    • 7. September 2011 um 08:29
    • #28

    Onda,

    manche haben scheinbar so wenig Vertrauen an der Lehre des Buddhas, oder vielleicht so wenig Selbstvertrauen, haben Angst dass die Lehre denen „wegrennt“ oder als falsch erwiesen werden könnte, dass sie sich an der Lehre klammern, werden intolerant und alles anderes von sich weisen.

    _()_

  • Onda
    Gast
    • 7. September 2011 um 08:47
    • #29
    Lauscher:

    Onda,

    manche haben scheinbar so wenig Vertrauen an der Lehre des Buddhas, oder vielleicht so wenig Selbstvertrauen, haben Angst dass die Lehre denen „wegrennt“ oder als falsch erwiesen werden könnte, dass sie sich an der Lehre klammern, werden intolerant und alles anderes von sich weisen.

    _()_

    Hallo Lauscher,

    Rituale, Schriften, Gurus, Gemeinschaften - das sind alles Dinge, die Sicherheit bieten. Strohhalme im Meer der Vergänglichkeit. Objekte vermeintlicher Dauerhaftigkeit. Der Buddha lehrte die Überwindung jedweder Anhaftung. Auch meinte damit auch die Anhaftung an Ansichten.

    LG
    Onda

  • Grund
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    18. Juni 2011
    • 7. September 2011 um 08:53
    • #30
    Onda:
    Zitat

    "In dieser Ausgabe des Newsletter haben wir den Leitartikel mit der Rubrik "Suttastudien" zusammengelegt, um einen frischen Blick auf eine häufig zitierte Lehrrede des Buddha zu werfen, das Kalama-Sutta. Diese Rede wird als Buddhas "Charta der freien Meinungsbildung" bezeichnet, und obgleich die Lehrrede gegenüber dogmatischen Erlassen und der Forderung nach blindem Glauben gewiss einen energischen Aufruf zur vorurteilsfreien Prüfung darstellt, ist es fraglich, ob sich mit dieser Sutta sämtliche Positionen stützen lassen, die man ihr zugeschrieben hat. Auf der Grundlage einer einzigen, aus dem Zusammenhang zitierten Textstelle wurde der Buddha zum pragmatischen Empiriker stilisiert, der jegliche festen Lehr- und Glaubenssätze ablehne, und dessen Dhamma einfach eine Art Sammelkiste mit freidenkerischen Wahrheiten sei, aus der jedermann annehmen oder verwerfen könne, was ihm beliebe. " Bhikku Bodhi
    http://home.arcor.de/einsicht/bps-essay_09.html

    Das ist die Polemik eines Traditionalisten.

    Also als "Polemik" wird ja schnell etwas bezeichnet, was einem selbst nicht in den Kram passt. und Traditionalisten braucht es, weil sonst die Lehre rascher untergehen würde bei den vielen "kreativen Freidenkern" ... wie z.B. TNH.


    Grüße
    TM

  • accinca
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    • 7. September 2011 um 09:42
    • #31
    TMingyur:
    Onda:

    Das ist die Polemik eines Traditionalisten.


    Also als "Polemik" wird ja schnell etwas bezeichnet, was einem selbst nicht in den Kram passt. und Traditionalisten braucht es, weil sonst die Lehre rascher untergehen würde bei den vielen "kreativen Freidenkern" ... wie z.B. TNH.
    TM


    Ich stimme Bhikku Bodhi darin völlig zu und ich
    finde es eigentlich auch unpassend, jemand der
    auf eine falsche Interpretation einer Lehrrede (die
    sicher nirgends ein solches Aufsehen erregt als in den
    Ländern der säkularen (Anti)Christen) als "Traditionalisten"
    abzutun.

  • Kusala
    Gast
    • 7. September 2011 um 10:02
    • #32

    Recht hat er, der ehrwürdige Bodhi.
    Und auch was accinca sagt, dem stimme ich zu.

    Liebe Grüße
    Kusala

  • Bambus
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    • 7. September 2011 um 12:41
    • #33

    Aus der Diskussion entnehme ich, dass Buddha denen, die noch nicht seinem Weg folgen, geraten hat alles und jedes auf den Prüfstand zu stellen und nichts als gegeben anzunehmen. Sobald sie dies getan haben kommen sie von selber darauf, dass Buddhas Lehre der rechte Weg ist und weitere Zweifel kommen gar nicht mehr auf.

    Ist das eine angemessen Zusammenfassung?

    Die Rede an die Kālāmer:

    ..., nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, ...

    Was genau ist damit gemeint?

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.

    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

  • Onda
    Gast
    • 7. September 2011 um 13:41
    • #34
    Bambus:
    Die Rede an die Kālāmer:

    ..., nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, ...

    Was genau ist damit gemeint?

    D.h. die Lehre soll nicht angenommen werden, weil sie so vernünftig erscheint oder plausibel. Sie soll erst nach persönlicher Überprüfung angenommen werden, also nachdem man sie persönlich in Augenschein genommen und ihre Wirksamkeit erfahren hat.

    An anderer Stelle sagte der Buddha, dass sich die Essenz seiner Lehre nicht auf rein intellektuellem Weg erschließt.

    LG
    Onda

  • Bambus
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    • 7. September 2011 um 13:51
    • #35

    Aber die mir als Mensch gegebene Vernunft und meine Fähigkeit zu logischen Schlüssen ist es doch die mir ein solches Urteil überhaupt erst ermöglicht?

    Es kann ja nicht sein, dass der Buddha sinngemäß gesagt hat: Entscheidet aus dem Bauch heraus.

    Onda:

    An anderer Stelle sagte der Buddha, dass sich die Essenz seiner Lehre nicht auf rein intellektuellem Weg erschließt.

    Bei der Essenz, also dem letztendlichen Ziel, mag das richtig sein. Rein intellektuelles verstehen ist nicht gleich Befreiung. Aber das Prüfen einer Lehre steht doch am Anfang des Weges. Wenn ich das Ziel erreicht habe brauche ich keine Kalamersutta mehr, dann brauche ich nichts mehr zu prüfen ...

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.

    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

  • Onda
    Gast
    • 7. September 2011 um 14:37
    • #36
    Bambus:

    Aber die mir als Mensch gegebene Vernunft und meine Fähigkeit zu logischen Schlüssen ist es doch die mir ein solches Urteil überhaupt erst ermöglicht?

    Es kann ja nicht sein, dass der Buddha sinngemäß gesagt hat: Entscheidet aus dem Bauch heraus.

    Das ist auch nicht damit gemeint. Er sagt nur: entscheidet euch nicht aus REIN rationalen Gründen für eine Lehre (also deshalb, weil sie euch vielleicht besonders plausibel erscheint). Sondern: testet sie aus, probiert ihre Effekte aus. Und wenn ihr sie dann für gut befindet, dann bleibt dabei.
    LG
    Onda

  • Lauscher
    Gast
    • 7. September 2011 um 15:08
    • #37
    Bambus:

    Aus der Diskussion entnehme ich, dass Buddha denen, die noch nicht seinem Weg folgen, geraten hat alles und jedes auf den Prüfstand zu stellen und nichts als gegeben anzunehmen. Sobald sie dies getan haben kommen sie von selber darauf, dass Buddhas Lehre der rechte Weg ist und weitere Zweifel kommen gar nicht mehr auf.

    Ist das eine angemessen Zusammenfassung?


    Ja Bambus,
    gut formuliert.

    Mit

    Die Rede an die Kālāmer:

    ..., nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, ...

    ist auf der Wichtigkeit der Erfahrung und die Empfindung hingewiesen, anstatt NUR auf Logik und Denken zu setzen. So meine Ansicht.

    _()_

  • Onda
    Gast
    • 7. September 2011 um 15:17
    • #38
    accinca:


    Ich stimme Bhikku Bodhi darin völlig zu und ich
    finde es eigentlich auch unpassend, jemand der
    auf eine falsche Interpretation einer Lehrrede (die
    sicher nirgends ein solches Aufsehen erregt als in den
    Ländern der säkularen (Anti)Christen) als "Traditionalisten"
    abzutun.

    Alles anzeigen
    accinca:


    Ich stimme Bhikku Bodhi darin völlig zu und ich
    finde es eigentlich auch unpassend, jemand[en] der
    auf eine falsche Interpretation einer Lehrrede [hinweist?] (die
    sicher nirgends ein solches Aufsehen erregt [wie] in den
    Ländern der säkularen (Anti)Christen) als "Traditionalisten"
    abzutun.

    Alles anzeigen

    Bhikkhu Bodhi argumentiert unredlich. Er macht einen grotesken Witz aus der Position des vermeintlichen Gegeners und kanzelt diesen Witz dann ab. Leichtes Spiel. Kein noch so großer Fan dieses Sutras mit seiner deutlichen Einladung, das Heilsame der Lehre vor dem Hintergrund eigener Erfahrung zu betrachten würde "den Buddha zum pragmatischen Empiriker" stilisieren, "der jegliche festen Lehr- und Glaubenssätze" ablehnt, "und dessen Dhamma einfach eine Art Sammelkiste mit freidenkerischen Wahrheiten sei, aus der jedermann annehmen oder verwerfen könne, was ihm beliebe." Das ist plumpe Polemik.

    LG
    Onda

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (7. September 2011 um 15:29)

  • Maybe Buddha
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    • 7. September 2011 um 15:29
    • #39

    Das Ziel bzw Zwischenziele auf dem Weg sind halt nicht logisch, rational vom Verstand erklärbar oder in Begriffe zu fassen. Grade weil sich die Erfahrung des loslassens zb, der Überwindung der Persönlichkeit bzw des Persönlichkeitsglaubens in dem Augenblick wo man sie versucht wieder mit dem Verstand zu begreifen, gleich wieder ein Konzept des Geistes entsteht, welches wieder das Ego hervorbringt und somit wieder völlig vom natürlichen, ego-losen Zustand wegführt.
    Es ist einfach zu paradox...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Onda
    Gast
    • 7. September 2011 um 15:36
    • #40

    "2./ Da entstand im Geiste des in Einsamkeit verweilenden Erhabenen der Gedanke: .Die von mir erkannte Lehre ist tief, schwierig zu verstehen, schwer zu durchschauen, friedvoll, erhaben, blossem logischem Denken nicht zugänglich, fein, und nur den Weisen zugänglich."

    MV 1/5

  • Bambus
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    • 7. September 2011 um 15:58
    • #41
    Onda:

    "2./ Da entstand im Geiste des in Einsamkeit verweilenden Erhabenen der Gedanke: .Die von mir erkannte Lehre ist tief, schwierig zu verstehen, schwer zu durchschauen, friedvoll, erhaben, blossem logischem Denken nicht zugänglich, fein, und nur den Weisen zugänglich."

    MV 1/5

    Da hat auch niemand etwas gegenteiliges behauptet.

    Im Sutta aber heißt es:

    Zitat

    Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.

    Hier wird logisches Denken mit Dogmen und Hörensagen gleichgestellt. Nochmal: wie soll man "selber erkennen" wenn nicht durch logisches Denken.

    Und ich meine jetzt nicht das Erkennen, das unmittelbar zum Erwachen führt. Das ist auf rein intellektueller Eben nicht möglich.

    Sondern Erkennen auf einer ganz profanen Ebene, wie hier beschrieben

    Zitat

    Was glaubt ihr, Kālāmer: gereicht die Gier, die im Menschen aufsteigt, ihm zum Heil oder Unheil?« -

    »Zum Unheil, o Herr.« -

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.

    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

  • Onda
    Gast
    • 7. September 2011 um 16:13
    • #42
    Bambus:

    Nochmal: wie soll man "selber erkennen" wenn nicht durch logisches Denken.

    Der Buddha fordert die Kalamer auf, seine Lehre nicht einfach aufgrund von rationalen Überlegungen zu übernehmen, sondern nach praktischer Überprüfung ("wenn ausgeführt und unternommen"). Dieses "selber erkennen" ist nicht das Ergebnis ausschließlichen Nachsinnens über die Lehre, sondern das Ergebnis der Praxis.

    LG
    Onda

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (8. September 2011 um 05:45)

  • accinca
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    • 7. September 2011 um 21:05
    • #43
    Onda:

    Dieses "selber erkennen" ist nicht das Ergebnis von Nachsinnen über die Lehre, sondern das Ergebnis der Praxis. Onda


    "Ergebnis der Praxis"? welcher Paxis? gibt es denn eine
    Praxis ohne jede Lehre ohne Nachsinnen über eine Lehre?

    Dieses "selber erkennen" ist doch nur dann sinnvoll wenn
    es sich um heilsame Dinge der Lehre handelt. Niemand
    streitet selbstverständliche Lernprozesse in der Lehre ab oder?

  • accinca
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    • 7. September 2011 um 21:22
    • #44
    Bambus:

    Aus der Diskussion entnehme ich, dass Buddha denen, die noch nicht seinem Weg folgen, geraten hat alles und jedes auf den Prüfstand zu stellen und nichts als gegeben anzunehmen. Sobald sie dies getan haben kommen sie von selber darauf, dass Buddhas Lehre der rechte Weg ist und weitere Zweifel kommen gar nicht mehr auf.
    Ist das eine angemessen Zusammenfassung?


    Kommt drauf an. Im Grunde wollte der Buddha damit
    eigentlich nur sagen, das sie alles was sie gehört oder
    auch selber gedacht haben und sich nicht als heilsam
    erwiesen hat vergessen sollten.
    Anschließend belehrte er sie über einige grundlegende
    heilsamen Dingen und das war es schon. Die Dinge die
    er lehrte sollten sie natürlich nicht gleich vergessen, denn
    die gehörten ja zu den heilsamen Dingen. Die Lehre des
    Buddha kannten die Kalamer ja gar nicht.

  • accinca
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    • 7. September 2011 um 21:26
    • #45
    Onda:

    Bhikkhu Bodhi argumentiert unredlich. Er macht einen grotesken Witz aus der Position des vermeintlichen Gegeners und kanzelt diesen Witz dann ab.Onda


    Finde ich überhaupt nicht. Im Gegenteil,
    Bhikkhu Bodhi weiß genau was sich manche über
    diese Sutte zurecht legen und dem Buddha unterstellen.

Ausgabe №. 135: „Achtsamkeit und Aktivismus"

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