Ja, das könnte man bei der Übersetzung glauben.
So war das aber nicht zu verstehen. Besser ist da schon die
Übersetzung von Neumann:
Das ist es doch was ich meinte accinca. Du wiedersprichst gerade Deiner eigenen Argumentation.
Dann hast du meine Argumentation nicht verstanden.
Ich bestreite schlechte Übersetzungen nicht wenn diese tatsächlich
vorhanden sind. Das bedeutet aber nicht, das die deutsche Sprache
dadurch begrenzt sei.
Kannst du uns das Wort Grundversorgung im Kontext des Dhammas näher erklären? *schmunzel*
Das ist das, was du dir wohl von freundlichen anderen geben lässt. Essen, Trinken, Kleidung, Behausung. TM
Genau, es hatten sich damals nämlich auch viele beim Orden des
Buddha aufnehmen lassen weil die Mönche durch die Laien gut
versorgt wurden. Das sollte aber nicht der Grund für den Wandel
in der Lehre sein. So sollten die Mönche der Lehre wegen dem
heilsamen Wandel führen und nicht wegen der Versorgung.
Ganz ehrlich, halte ich nicht so viel von den Suttas (da da nichts ist, was man nicht selber nachvollziehen kann),
Gut dass du dich outest mit dem, was eh schon bekannt war. Denn deine Vorliebe für asiatische Märchen und Schriften von Ajahn Chah ist ja mehr als deutlich geworden.
Natürlich ist da nichts, was man nicht selber nachvollziehen kann und das zeichnet die Suttas ja den Schriften von Ajahn Chah und asiatischen Märchen gegenüber aus.
Die Frage ist halt nur, was benötigt es, damit man es selbst nachvollziehen kann?
1. Man muss davon wissen und das geht nur, wenn man weiß was drin steht
2. Man muss es richtig machen und das geht nur, wenn man versteht was drin stehtWenn dir das alles in Wiege gelegt worden ist, dann gratuliere ich dir dafür. Ich würde aber sonst niemandem empfehlen mit asiatischen Märchen und den Schriften von Ajahn Chah zu beginnen. Und ich würde auch niemandem empfehlen als Einstieg sich in asiatische Abenteuer zu stürzen. Das würde ich eigentlich überhaupt nicht empfehlen.
Grüße
TM
Wenn du einem einfachen Menschen zu einem unpassenden Zeitpunkt die unpassenden Texte gibts und er zu dem nur so weit ließt wie er es lesen möchte, glaube mir 1000 Jatakas und andere Geschichten können nicht so viel anrichten, wie ein Sutta am falschen Platz, zum Zeitpunkt einer schlechten Geisteshaltung gehört.
Das hat alles seinen Grund, warum man vom groben ins feine geht. Mir ist schon klar, dass es auch Leute gibt die ihren Intellekt auch manch mal dazu nutzen um los zulassen, die Mehrheit tut das aber nicht. *schmunzel*
Leiden muß man erkennen, um sich dessen anzunehmen. Gerade im Westen ist die Denkweise ganz anderes und beschäftigt sich nur mit der Wirkung. Diese Tendenz hört auch meist nicht auf wenn man die Grundzüge nicht versteht.
Das Leid, das aus töten entsteht, muß man selber sehen, erst dann hält man davon ab. Wir haben keine Vorstellung wieviel wir töten, auch wenn wir 20, 30, 50 Jahre uns mit Schriften beschäftigen, wir haben keine Ahnung was wir ständig tun. Wir spüren es nicht, nehmen es nicht war. *schmunzel*
accinca:
Das ist das, was du dir wohl von freundlichen anderen geben lässt. Essen, Trinken, Kleidung, Behausung. TMGenau, es hatten sich damals nämlich auch viele beim Orden des
Buddha aufnehmen lassen weil die Mönche durch die Laien gut
versorgt wurden. Das sollte aber nicht der Grund für den Wandel
in der Lehre sein. So sollten die Mönche der Lehre wegen dem
heilsamen Wandel führen und nicht wegen der Versorgung.
Genau das ist des. *schmunzel* und aus dieser Haltung kann auch Dharmadana passieren. Ohne Bedingungen, an den, der nach einem heilsamen Lebenswandel strebt, und nur an den.
Da gibt es nichts im Namen des Dhammas, im Namen Buddhas außer einen heilsamen Lebenswandel. Dhamma funktioniert nicht wenn es Tausch oder Geschäft ist. Es kommt einfach nicht an. *schmunzel* Glättet nur nach und nach heilsam und unheilsam so lange bis man die Lehre nicht mehr darin erkennt.
Genau das ist des. *schmunzel* und aus dieser Haltung kann auch Dharmadana passieren. Ohne Bedingungen, an den, der nach einem heilsamen Lebenswandel strebt, und nur an den.
Da gibt es nichts im Namen des Dhammas, im Namen Buddhas außer einen heilsamen Lebenswandel. Dhamma funktioniert nicht wenn es Tausch oder Geschäft ist. Es kommt einfach nicht an. *schmunzel* Glättet nur nach und nach heilsam und unheilsam so lange bis man die Lehre nicht mehr darin erkennt.
Das Problem, mindestens hier in Deutschland, ist dass so genannten >Buddhistische Zentren< als >Gemeinnützig< anerkannt werden, werden auf keiner Weise kontrolliert ob sie wirklich die eigene Ordensregeln einhalten oder nicht, bekommen Lebensmittel- und Sachspenden von Organisationen wie >Die Tafeln< und nutzen das System da wo sie nur können aus.
Die Unwissenheit und Leichtgläubigkeit hat mich am Anfang sehr erstaunt.
Mittlerweile habe ich mich daran gewöhnt.
Genau das hatte ich angesprochen *Schmunzel* "wir brauchen Recht und Ordnung!" Das ist weil man Dharma nicht so wirklich versteht. *schmunzel* Wir könnten ja ein paar Gesetze einführen.
Das Problem ist, das wir uns nicht mit der Ursache beschäftigen wollen und unser Geist weiter immer in der Zukunft oder Vergangenheit hängt. Rechte Achtsamkeit, kommt nur auf, wenn alle anderen Faktoren auch passen. Deshalb vom Groben ins Feine.
Genau das hatte ich angesprochen *Schmunzel* "wir brauchen Recht und Ordnung!" Das ist weil man Dharma nicht so wirklich versteht. *schmunzel* Wir könnten ja ein paar Gesetze einführen.
Das Problem ist, das wir uns nicht mit der Ursache beschäftigen wollen und unser Geist weiter immer in der Zukunft oder Vergangenheit hängt. Rechte Achtsamkeit, kommt nur auf, wenn alle anderen Faktoren auch passen. Deshalb vom Groben ins Feine.
Die Unwissenheit in der Bevölkerung ist so tief und die buddhistische Tradition(en) sind uns Westlern so fremd, dass es wohl viel mehr als eine Generation dauern wird, bin eine >Kontrollinstanz</Bewusstsein der die Heuchlern was entgegen setzen könnte, entstehen könnte.
So meine Ansicht.
Ich denke nicht das das so ist. Der Westen ist schon lange den Weg eines anderen Moralsystemes, dass nach außen gerichtet ist und sich mit der Wirkung befasst, gegangen und hat schon reiche Erfahrung, das dies nicht wirklich funktioniert. Das Blatt wendet sich schnell, wenn wir dran bleiben. *schmunzel* Man darf ja auch nicht vergessen, das es nicht um eine Volksreligion geht, auf der Ebene sind alle Religionen gleich und da funktionieren herkömmliche Moralsysteme besser, weil sie leichter verstanden werden können.
Dhamma wird immer eine "Geheimsprache" sein und sich erst nach ausreichender Tugend öffnen. *schmunzel*
Gut dass du dich outest mit dem, was eh schon bekannt war. Denn deine Vorliebe für asiatische Märchen und Schriften von Ajahn Chah ist ja mehr als deutlich geworden.
Natürlich ist da nichts, was man nicht selber nachvollziehen kann und das zeichnet die Suttas ja den Schriften von Ajahn Chah und asiatischen Märchen gegenüber aus.
Die Frage ist halt nur, was benötigt es, damit man es selbst nachvollziehen kann?
1. Man muss davon wissen und das geht nur, wenn man weiß was drin steht
2. Man muss es richtig machen und das geht nur, wenn man versteht was drin stehtWenn dir das alles in Wiege gelegt worden ist, dann gratuliere ich dir dafür. Ich würde aber sonst niemandem empfehlen mit asiatischen Märchen und den Schriften von Ajahn Chah zu beginnen. Und ich würde auch niemandem empfehlen als Einstieg sich in asiatische Abenteuer zu stürzen. Das würde ich eigentlich überhaupt nicht empfehlen.
Grüße
TM
Wenn du einem einfachen Menschen zu einem unpassenden Zeitpunkt die unpassenden Texte gibts und er zu dem nur so weit ließt wie er es lesen möchte, glaube mir 1000 Jatakas und andere Geschichten können nicht so viel anrichten, wie ein Sutta am falschen Platz, zum Zeitpunkt einer schlechten Geisteshaltung gehört.
Ach was. Alles entsteht abhängig und vergeht auch wieder abhängig.
Leiden muß man erkennen, um sich dessen anzunehmen. Gerade im Westen ist die Denkweise ganz anderes und beschäftigt sich nur mit der Wirkung. Diese Tendenz hört auch meist nicht auf wenn man die Grundzüge nicht versteht.
Wenn eine Schrift durch falsches Verständnis zu noch mehr Leid führt, hat das ja auch seinen Zweck.
Das Leid, das aus töten entsteht, muß man selber sehen, erst dann hält man davon ab. Wir haben keine Vorstellung wieviel wir töten, auch wenn wir 20, 30, 50 Jahre uns mit Schriften beschäftigen, wir haben keine Ahnung was wir ständig tun. Wir spüren es nicht, nehmen es nicht war. *schmunzel*
Jetzt wirst du mir zu esoterisch.
Grüße
TM
Genau, es hatten sich damals nämlich auch viele beim Orden des
Buddha aufnehmen lassen weil die Mönche durch die Laien gut
versorgt wurden. Das sollte aber nicht der Grund für den Wandel
in der Lehre sein. So sollten die Mönche der Lehre wegen dem
heilsamen Wandel führen und nicht wegen der Versorgung.
Genau das ist des. *schmunzel* und aus dieser Haltung kann auch Dharmadana passieren. Ohne Bedingungen, an den, der nach einem heilsamen Lebenswandel strebt, und nur an den.
Da gibt es nichts im Namen des Dhammas, im Namen Buddhas außer einen heilsamen Lebenswandel. Dhamma funktioniert nicht wenn es Tausch oder Geschäft ist. Es kommt einfach nicht an. *schmunzel* Glättet nur nach und nach heilsam und unheilsam so lange bis man die Lehre nicht mehr darin erkennt.
Da verstehe ich jetzt aber nicht, was das mit der ursprünglichen Fragestellung des studierenden Praktizierenden zu tun haben sollte. Aber vielleicht hattest du ja eine andere Agenda und benutzt alles nur als Vorwand um diese abzuspulen.
Grüße
TM
Manchmal löst sich das wenn man den ganzen Kanon durch ist und die Puzzelstücke richtig zusammenfügt, oder man legt ihn schon vorher weg und schaut selber nach. *schmunzel* So endet meine Weisheit wie stets.
Unsinn. *schmunzel* *schmunzel*
Der Dhamma hat mit "Geheimsprache" überhaupt nichts zu tun.
Es sei denn du würdest Latein und alles kompliziertere Wissenschaft
auch zur "Geheimsprache" erklären.*schmunzel* *schmunzel*
Sogar der Angulimalo hat die Lehre verstanden.
Das das so erscheint ist auch gut so *schmunzel* Stell sich einer vor, was passieren würde, wurde man herausfinden, dass man durch das lesen des Kanons sich befreien kann. Jeder wurde ihn lesen und danach wurde es den großen Kanonfrust geben.
Für jeden ist was dabei, ohne Geheimnisse.
Das das so erscheint ist auch gut so *schmunzel* Stell sich einer vor, was passieren würde, wurde man herausfinden, dass man durch das lesen des Kanons sich befreien kann. Jeder wurde ihn lesen und danach wurde es den großen Kanonfrust geben.
*schmunzel* *schmunzel* *schmunzel*
Wenn sich durch das Hören des dhammos sich keiner Befreien
könnte würde es den großen Kanonfrust geben. Andernfalls
wäre der Sinn der Rede eines Vollendeten erfüllt, denn das ist
der Zweck der ganzen Lehre der ganzen Belehrung, nämlich
die Befreiung. Daher wurde der Dhammo vom Buddha offen dargelegt.
Nicht ist der Dhammo erst zu befolgen und nur dann zu verstehen,
(das würde auch gar nicht richtig funktionieren) sondern durch das
Verstehen des Dhammos wird dieser befolgt.*schmunzel**schmunzel*
Die meisten Schüler haben nicht mal annähernd so viele Lehren gehört wie hier gelesen wird. Und was bringst? *schmunzel* Vielleicht der falsche Ort die falsche Zeit, die falsche Geisteshaltung oder einfach noch zu trüb. Das Geheimnis lüftet man nur selbst.
Die meisten Schüler haben nicht mal annähernd so viele Lehren gehört wie hier gelesen wird. Und was bringst? *schmunzel* Vielleicht der falsche Ort die falsche Zeit, die falsche Geisteshaltung oder einfach noch zu trüb. Das Geheimnis lüftet man nur selbst.
*schmunzel**schmunzel* Das liegt daran ob sie
die Lehre mit Weisheit durchdringen und ob ihnen die
Lehren Einsicht gewähren. Das ist bei allen anderen
Dingen auch so. Für viele ist ein Computer ein Buch
mit sieben Siegeln die werden das nie verstehen und
doch keine Geheimlehre. *schmunzel**schmunzel*
Hi accinca,
auch wenn Du hundertmal den Palikanon durchliest und intellektuell verstanden hast, hast Du damit noch keine Befreiung erreicht, oder? Das meinst Du doch wohl nicht? Das klingt genau wie die Schriftgelehrten und viele ihrer Nachfolger im Katholizismus, die sich zwar hübsche Roben anziehen, um sich vom gemeinen Volk zu unterscheiden, aber dennoch nichts wirklich verstanden und umgesetzt haben.
In A IV 213 wird von einem betrunkenen Laien erzählt, der durch den Eindruck, den sein erstes Zusammentreffen mit dem Buddha bei ihm hinterlässt, nüchtern wird und während einer didaktisch abgestuften Lehrrede, die bei diesem Treffen gehalten wird, den Stromeintritt verwirklicht. Quelle: "Der direkte Weg - Satipatthana" von Bhikkhu Analayo. Monika
monikamarie:Hi accinca,
auch wenn Du hundertmal den Palikanon durchliest und intellektuell verstanden hast, hast Du damit noch keine Befreiung erreicht, oder? Das meinst Du doch wohl nicht? Das klingt genau wie die Schriftgelehrten und viele ihrer Nachfolger im Katholizismus, die sich zwar hübsche Roben anziehen, um sich vom gemeinen Volk zu unterscheiden, aber dennoch nichts wirklich verstanden und umgesetzt haben.
Da bist du eben der Propaganda anheim gefallen. Wenn jemand
die Lehrreden des Buddha nur hundertmal durchliest und dann
auch noch intellektuell richtig verstanden hat, dann hat der Buddha
die Lehre nicht umsonst gelegt und derjenige hat sie nicht umsonst
hundert mal gelesen. Verstanden hat er ja die Lehre auch wenn er
noch nicht Abgelöst ist. Und das Wort des Buddha lautet:
"Und wenn, Mahānāmo, diese großen Salbäume unterscheiden könnten,
was gut gesprochen und was schlecht gesprochen ist, dann würde ich
auch von diesen großen Salbäumen verkünden, dass sie in den Strom
Eingetretene seien, dem Verderben entronnen, eilten sie zielbewußt
der vollen Erwachung entgegen. Um wieviel mehr Sarakāni! " (S 55. 24)
monikamarie:
Quelle: "Der direkte Weg - Satipatthana" von Bhikkhu Analayo.
Kann ich nicht nachvollziehen, ist aber bestimmt nicht so wie
es angeblich von diesem Mönch gesagt sein soll. Ließ lieber
die Lehrreden selber dann weißt du auch welche Stelle du meinst.
Okay, accinca, mag ja sein. Ich bin nur mal davon ausgegangen, wieviele intelligente, scheinbar bewusste Menschen wissen, wie schädlich das Rauchen ist und rauchen trotzdem. Wissen allein ändert noch nichts. Monika
Sicher, man beginnt sich Ausreden zu überlegen um weiter rauchen zu können. *schmunzel*
Sicher, man beginnt sich Ausreden zu überlegen um weiter rauchen zu können. *schmunzel*
Genauso wird es auch viele geben, die glauben, nur weil sie intellektuell verstanden haben, haben sie es schon erreicht oder sind haushoch überlegen und finden dann Ausreden, warum sie dennoch dies oder jenes tun, s. dazu den entsprechenden Thread mit den vergnüglichen Mönchen. 
Monika
monikamarie:Okay, accinca, mag ja sein. Ich bin nur mal davon ausgegangen, wieviele intelligente, scheinbar bewusste Menschen wissen, wie schädlich das Rauchen ist und rauchen trotzdem. Wissen allein ändert noch nichts.
Intressantes Thema! Besonders für mich als Raucher 
...
Besonders da es nicht nur für den körper schädlich ist, sondern ich auch jedesmal wenn ich mir ein Kippe anzünde meinem begehren nachgebe 
.
Trotz meines "Wissens" der doppelten Schädlichkeit, ist mein Willen anscheinend noch zu schwach. Ich habe auch beobachtet wie mein Geist "mich" austrickst und immer neue Ausreden und neues Aufschieben verursacht. "Morgen hörste dann wirklich auf" oder "die Schachtel noch zu Ende dann ist Schluss" und wenn die Schachtel dann leer ( 
die leere) ist denk ich an eine Zigarette und das ich dann bloß runter gehn brauche und noch eine holn kann. Dann lass ich den Gedanken ziehn in dem Bewusssein das es nur ein Gedanke ist und das er wieder verschwindet, was dann auch passiert, allerdings kommt er nach 5min schon wieder und wieder etc. Und irgendwann geb "ich" dann leider meinem Geist nach.
Hat jemand ähnliche Erfahrungen und was er dagegen unternommen hat? Warscheinlich schon, da es ja ein begehren (eine Gier) ist...
Es ist für mich ein gutes Beispiel für eine meiner Stärksten Begehrungen, die mir tagtäglich und mindestens 1 mal pro Stunde aufgezeigt wird.
Ja, ich bewundere die Leute auch, die da die ganzen Begriffe kennen. Da muss eine große Fleißarbeit dahinter stecken. Praxis ist aber aus meiner sich das was Du auch davon umsetzen kannst.
Das Umsetzen ist nicht einfach, wenn man das, was umzusetzen ist, nicht verstanden hat. Was setzt man denn dann um?
BigR:So kann dann ein Penner auf der Straße der noch niemals was von Buddha gehört hat mehr Buddhist sein als der studierte Kanonspezialist
Das ist ne nette Phantasie. Ich würd's ja jedem "Penner" (Obdachloser?) gönnen. Ein "Penner" der Entsagung übt ... wunderbar ...
Grüße
TM
Zwischen dem Verstehen und dem tatsächlichen Anwenden weil man das Verstandene auch verinnerlicht hat liegen aber leider auch noch Welten. So ein Penner der im Winter draußen schläft und dann auch noch bei klarem Verstand ist und nicht Dauerbesoffen ist und der dann auch noch ein Anständiger Mensch ist mit dem es sich allemal lohnt zu Kommunizieren. So einer der ist mir in einigen Dingen ganz sicher weit voraus. Der haftet nicht mehr an Haus und Hof und Arbeitsplatz.
Ich kannte mal so einen und dachte mir jedes mal als ich mit ihm redete, dass ich doch besser mal die Fresse halten sollte und ihm einfach nur zuhöre. Man kann von solchen Menschen sehr viel lernen denn die haben schon so einiges losgelassen.
Maybe Buddha:
Hat jemand ähnliche Erfahrungen und was er dagegen unternommen hat? Warscheinlich schon, da es ja ein begehren (eine Gier) ist...
Es ist für mich ein gutes Beispiel für eine meiner Stärksten Begehrungen, die mir tagtäglich und mindestens 1 mal pro Stunde aufgezeigt wird.
Hallo Maybe Buddha,
irgendetwas muß das Rauchen dir geben, sonst würdest du es ja nicht freiwillig tun. Gefühle, Emotionen oder Stimmungen.
Also mir hat es geholfen in dieser Richtung in mich hineinzuspüren, vor dem Rauchen, währenddessen und dannach. Und einfach erstmal nur zu schauen, was es ist, was ich vom rauchen will. Was die Gefühle oder Stimmungen sind, die ich damit produziere. Ohne dabei das Rauchen an sich intellektuell als gut oder schlecht zu bewerten. Erstmal nur entspannt beobachten und fühlen.
Und ich kann auch garnicht mehr genau sagen wie es passiert ist. Aber nach und nach hatte ich immer weniger Lust zu rauchen. Wahrscheinlich weil ich etwas bewußter wurde und für mich gesehen habe, wie wenig es mir wirklich bringt und wie unangenehm die Nachwirkungen des Rauchens für mich waren. Körperlich und geistig. Es war auch weniger eine intellektuelle, willentliche Angelegenheit oder auf jeden Fall nicht vordergründig intellektuell.
Es hat mir einfach immer weniger Spaß gemacht. Der Drang ließ nach, es haben zu müssen.
Oder kurz gesagt: Ich habe gesehen und gefühlt, dass es mir nicht gut tat.
Irgendwann habe ichs dann einfach sein gelassen. Allerdings brauchte das alles auch ein wenig Zeit.
Ich muß dazu sagen, dass ich nie ein sehr starker Raucher war, vieleicht so 1 bis 2 Schachteln in der Woche. Deswegen fiel es mir vielleicht auch relativ leicht damit aufzuhören.
Weiß nicht ob es dir was hilft, aber für mich war dieser Ansatz schon hilfreich. Ich fand die Einstellung aufhören zu müssen oder dagegen zu kämpfen, hat dem Rauchen nur mehr Kraft gegeben. Hat den "Dämon" nur größer gemacht bzw. ihn größer aussehen lassen. Aber ist vielleicht auch typabhängig.
Liebe Grüße
Da muss eine große Fleißarbeit dahinter stecken.
Nein, das ergibt sich im Laufe der Zeit mit der Praxis. Obwohl ich mich jetzt nicht da als Palikenner bezeichnen möchte. Mir fällt es schwer, andere Sprachen zu lernen.
Manches kann man aber nicht 1 zu 1 übersetzen. Dukkha zum Beispiel oder pīti. Da ist die deutsche Sprache begrenzt.Wer tiefer in die Lehre einsteigen möchte, kommt nicht drum herum sich einige Palibegriffe einzuprägen. Und nur diese sind dann nämlich in der Reflektion auch sinnig.
Liebe Grüße
Kusala
Ganz sicher sollte man das auch tun denn es erleichtert ja auch einiges. Allerdings ist das kein Ersatz um es auch Umzusetzen. Theoretisch weiß ich auch genug. Würde es mir gelingen auch nur 50% davon umzusetzen dann wäre mein Leben sicher etwas weniger leidvoll.
Wie schaut es bei Dir selbst aus, Kusala? Ich muss leider erkennen, dass ich noch viel zu üben habe. Nur vom Palikanon lesen werde ich das nicht schaffen. Da ist das Leben dann das entscheidende! Das schöne ist ja, dass wir eigentlich in jedem Augenblick die Chance haben...
