MN26 Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta

MN26 Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta

Zitat

5. "Ihr Bhikkhus, es gibt diese zwei Arten der Suche: die edle Suche und die unedle Suche. Und was ist die unedle Suche? Da ist jemand selbst der Geburt unterworfen und sucht, was ebenfalls der Geburt unterworfen ist; er ist selbst dem Altern unterworfen und sucht, was ebenfalls dem Altern unterworfen ist; er ist selbst der Krankheit unterworfen und sucht, was ebenfalls der Krankheit unterworfen ist; er ist selbst dem Tode unterworfen und sucht, was ebenfalls dem Tode unterworfen ist; er ist selbst dem Kummer unterworfen und sucht, was ebenfalls dem Kummer unterworfen ist; er ist selbst der Befleckung unterworfen und sucht, was ebenfalls der Befleckung unterworfen ist."

6. "Und was kann man als der Geburt unterworfen bezeichnen? Ehefrau und Kinder sind der Geburt unterworfen, Sklaven und Sklavinnen, Ziegen und Schafe, Geflügel und Schweine, Elefanten, Rinder, Pferde und Stuten, Gold und Silber sind der Geburt unterworfen. Diese Vereinnahmungen sind der Geburt unterworfen; und jemand, der an diese Dinge gebunden ist, in sie vernarrt ist und ihnen bis zum Äußersten ausgeliefert ist, sucht, was der Geburt unterworfen ist, wobei er selbst der Geburt unterworfen ist."

7. "Und was kann man als dem Altern unterworfen bezeichnen? Ehefrau und Kinder . . .

8. "Und was kann man als der Krankheit unterworfen bezeichnen? Ehefrau und Kinder . . .

9. "Und was kann man als dem Tode unterworfen bezeichnen? Ehefrau und Kinder . . .

10. "Und was kann man als dem Kummer unterworfen bezeichnen? Ehefrau und Kinder . . .

11. "Und was kann man als der Befleckung unterworfen bezeichnen? Ehefrau und Kinder . . .

12. "Und was ist die edle Suche? Da ist jemand selbst der Geburt unterworfen, und weil er die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt hat, sucht er die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; jemand ist selbst dem Altern unterworfen, und weil er die Gefahr in dem, was dem Altern unterworfen ist, erkannt hat, sucht er die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; jemand ist selbst der Krankheit unterworfen, und weil er die Gefahr in dem, was der Krankheit unterworfen ist, erkannt hat, sucht er die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; jemand ist selbst dem Tode unterworfen, und weil er die Gefahr in dem, was dem Tode unterworfen ist, erkannt hat, sucht er die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; jemand ist selbst dem Kummer unterworfen, und weil er die Gefahr in dem, was dem Kummer unterworfen ist, erkannt hat, sucht er die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; jemand ist selbst der Befleckung unterworfen, und weil er die Gefahr in dem, was der Befleckung unterworfen ist, erkannt hat, sucht er die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna. Dies ist die edle Suche." . . .

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(Die Suche nach Erleuchtung)

13. "Ihr Bhikkhus, vor meiner Erleuchtung, als ich noch ein lediglich unerleuchteter Bodhisatta war, war auch ich der Geburt unterworfen und suchte, was ebenfalls der Geburt unterworfen war; war auch ich dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen und suchte, was ebenfalls dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen war. Dann erwog ich folgendes: "Warum suche ich, wenn ich selbst der Geburt unterworfen bin, das, was ebenfalls der Geburt unterworfen ist? Warum suche ich, wenn ich selbst dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen bin, das, was ebenfalls dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen ist? Angenommen, ich suche die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna, weil ich selbst der Geburt unterworfen bin und die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt habe; ich suche die nicht alternde, nicht krankende, todlose, kummerfreie, unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna, weil ich selbst dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen bin und die Gefahr in dem, was dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen ist, erkannt habe."

14. "Später, immer noch in jungem Alter, als schwarzhaariger junger Mann, mit Jugendlichkeit gesegnet, in der Blüte meines Lebens, rasierte ich mir Kopf- und Barthaar ab, zog die gelbe Robe an und ging von zu Hause fort in die Hauslosigkeit, obwohl meine Mutter und mein Vater das nicht wünschten und mit tränenüberströmtem Gesicht weinten."

15. "Ihr Bhikkhus, nachdem ich in die Hauslosigkeit gezogen war, auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, ging ich zu Āḷāra Kālāma und sagte zu ihm: 'Freund Kālāma, ich will das heilige Leben in diesem Dhamma und dieser Disziplin führen.' Āḷāra Kālāma erwiderte: 'Der Ehrwürdige möge hier bleiben. Dieses Dhamma ist so beschaffen, daß ein weiser Mann in kurzer Zeit darin eintreten und verweilen kann, wobei er durch höhere Geisteskraft die Lehre seines Lehrers selbst verwirklichen kann.' Schnell lernte ich jenes Dhamma in kurzer Zeit. Was das bloße Hersagen und Einüben seiner Lehre anbelangte, so konnte ich von Wissen und Überlieferung sprechen, und ich erhob den Anspruch: 'Ich weiß und sehe' - und es gab andere, die es mir gleichtaten."

"Ich erwog: 'Es geschieht nicht allein aus bloßem Vertrauen heraus, daß Āḷāra Kālāma verkündet: >Durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft trete ich in dieses Dhamma ein und verweile darin.< Gewiß weilt Āḷāra Kālāma, indem er dieses Dhamma weiß und sieht.' Dann ging ich zu Āḷāra Kālāma und fragte ihn: 'Freund Kālāma, auf welche Weise verkündest du, daß du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrittst und darin verweilst?' Als Antwort erklärte er das Nichtsheit-Gebiet."

"Ich erwog: 'Nicht nur Āḷāra Kālāma hat Vertrauen, Energie, Achtsamkeit, Konzentration und Weisheit. Auch ich habe Vertrauen, Energie, Achtsamkeit, Konzentration und Weisheit. Angenommen, ich mache mich daran, das Dhamma zu verwirklichen, von dem Āḷāra Kālāma verkündet, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft [2] darin eintritt und verweilt?'"

"Schnell trat ich in kurzer Zeit durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in jenes Dhamma ein und verweilte darin. Dann ging ich zu Āḷāra Kālāma und fragte ihn: 'Freund Kālāma, geschieht es auf diese Weise, daß du verkündest, daß du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrittst und darin verweilst?' - 'Das ist die Weise, Freund.' - 'Es geschieht auf diese Weise, daß auch ich durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in jenes Dhamma eintrete und darin verweile.' - 'Es ist ein Gewinn für uns, Freund, es ist ein großer Gewinn für uns, daß wir solch einen Ehrwürdigen als Gefährten im heiligen Leben haben. Also ist das Dhamma, von dem ich verkünde, daß ich durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft darin eintrete und darin verweile, auch das Dhamma, in das du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft eintrittst und darin verweilst. Und das Dhamma, in das du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft eintrittst und darin verweilst, ist das Dhamma, von dem ich verkünde, daß ich durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft darin eintrete und darin verweile. Also kennst du das Dhamma, das ich kenne, und ich kenne das Dhamma, das du kennst. So wie ich bin, bist auch du; so wie du bist, bin auch ich. Komm, Freund, laß uns diese Gemeinschaft jetzt gemeinsam leiten.'"

"So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet [3].' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

16. "Ihr Bhikkhus, immer noch auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, ging ich zu Uddaka Rāmaputta [4] und sagte zu ihm: 'Freund, ich will das heilige Leben in diesem Dhamma und dieser Disziplin führen.' Uddaka Rāmaputta erwiderte: 'Der Ehrwürdige möge hier bleiben. Dieses Dhamma ist so beschaffen, daß ein weiser Mann in kurzer Zeit darin eintreten und verweilen kann, wobei er durch höhere Geisteskraft die Lehre seines Lehrers selbst verwirklichen kann.' Schnell lernte ich jenes Dhamma in kurzer Zeit. Was das bloße Hersagen und Einüben seiner Lehre anbelangte, so konnte ich von Wissen und Überlieferung sprechen, und ich erhob den Anspruch: 'Ich weiß und sehe' - und es gab andere, die es mir gleichtaten."

"Ich erwog: 'Es geschah nicht allein aus bloßem Vertrauen heraus, daß Rāma verkündete: >Durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft trete ich in dieses Dhamma ein und verweile darin.< Gewiß weilte Rāma, indem er dieses Dhamma wußte und sah.' Dann ging ich zu Uddaka Rāmaputta und fragte ihn: 'Freund, auf welche Weise verkündete Rāma, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrat und darin verweilte?' Als Antwort erklärte Uddaka Rāmaputta das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung."

"Ich erwog: 'Nicht nur Rāma hatte Vertrauen, Energie, Achtsamkeit, Konzentration und Weisheit. Auch ich habe Vertrauen, Energie, Achtsamkeit, Konzentration und Weisheit. Angenommen, ich mache mich daran, das Dhamma zu verwirklichen, von dem Rāma verkündete, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft darin eintrat und verweilte?'"

"Schnell trat ich in kurzer Zeit durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in jenes Dhamma ein und verweilte darin. Dann ging ich zu Uddaka Rāmaputta und fragte ihn: 'Freund, geschah es auf diese Weise, daß Rāma verkündete, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrat und darin verweilte?' - 'Das ist die Weise, Freund.' - 'Es geschieht auf diese Weise, daß auch ich durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in jenes Dhamma eintrete und darin verweile.' - 'Es ist ein Gewinn für uns, Freund, es ist ein großer Gewinn für uns, daß wir solch einen Ehrwürdigen als Gefährten im heiligen Leben haben. Also ist das Dhamma, von dem Rāma verkündete, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft darin eintrat und darin verweilte, auch das Dhamma, in das du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft eintrittst und darin verweilst. Und das Dhamma, in das du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft eintrittst und darin verweilst, ist das Dhamma, von dem Rāma verkündete, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft darin eintrat und darin verweilte. Also kennst du das Dhamma, das Rāma kannte, und Rāma kannte das Dhamma, das du kennst. So wie Rāma war, bist auch du; so wie du bist, war auch Rāma. Komm, Freund, leite jetzt diese Gemeinschaft.'"

"So setzte Uddaka Rāmaputta, mein Gefährte im heiligen Leben, mich auf den Rang eines Lehrers und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

17. "Ihr Bhikkhus, immer noch auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, wanderte ich etappenweise durch das Land Magadha, bis ich schließlich bei Senānigama nahe Uruvelā ankam. Dort sah ich ein liebenswürdiges Stück Land, einen lieblichen Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Ich erwog: 'Dies ist ein liebenswürdiges Stück Land, dies ist ein lieblicher Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Dies wird den Bemühungen eines Mannes aus guter Familie, der auf Bemühungen aus ist, dienlich sein.' Und ich setzte mich nieder und dachte: 'Dies wird meinen Bemühungen dienlich sein.'"
(Erleuchtung)

18. "Dann, ihr Bhikkhus, nachdem ich selbst der Geburt unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt hatte und die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Altern unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Altern unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Krankheit unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Krankheit unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Tode unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Tode unterworfen ist, erkannt hatte und die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Kummer unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Kummer unterworfen ist, erkannt hatte und die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Befleckung unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Befleckung unterworfen ist, erkannt hatte und die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna. Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"

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Lauscher:

Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta

Die Quintessenz aus dem Sutta, kurz und bündig:

Samsara ist zunächst zu durchschauen und die Gefahren die im Samsara liegen sind zu erkennen.
Das bedeutet, dass das zu Suchende nicht im weit entfernten, unerklärbaren und schier unerreichbaren „Nirwana“ zu finden ist, sondern im „Samsara“ welches im „Hier und Jetzt“ vorliegt.
Durch Erkennen verlöschen Gier, Hass und Verblendung.

hedin

hedin:

Das bedeutet, dass das zu Suchende nicht im weit entfernten, unerklärbaren und schier unerreichbaren „Nirwana“ zu finden ist, sondern im „Samsara“ welches im „Hier und Jetzt“ vorliegt.
Durch Erkennen verlöschen Gier, Hass und Verblendung.

Das ist eine der Fragen die mich beschäftigen.

>Verblendung<, ist die Verwechslung von dem was einem gut tut (Gierlosigkeit und Hasslosigkeit) mit dem was ANGEBLICH gut tut – sein Verlangen, also Gier und Hass nachgeben und danach zu handeln.

Ajhan Sumendo hat in einem Vortrag gesagt: >Wer NIE Verlangen hat, NIE – ist eine Leiche< (Aus dem englischem frei übersetzt). Das begreife ich so, dass auch ein Erleuchteter, Verlangen hat, danach aber nicht handelt. Sogar Buddha hat gesagt:

Zitat

Wenn ich das Dhamma lehren würde, würden andere mich nicht verstehen, und das wäre ermüdend und beschwerlich für mich. – also hat auch Buddha, Gefühlsregungen und seine Gefühle sind nicht >abgeschnitten<.

MN 26

Wie ist es also gemeint? Versieglung der Gier/Hass? Oder erkennen deren Natur und obwohl sie manchmal da sind, nicht danach zu handeln?

Lauscher:

hedin:

Das bedeutet, dass das zu Suchende nicht im weit entfernten, unerklärbaren und schier unerreichbaren „Nirwana“ zu finden ist, sondern im „Samsara“ welches im „Hier und Jetzt“ vorliegt.
Durch Erkennen verlöschen Gier, Hass und Verblendung.

Das ist eine der Fragen die mich beschäftigen.

>Verblendung<, ist die Verwechslung von dem was einem gut tut (Gierlosigkeit und Hasslosigkeit) mit dem was ANGEBLICH gut tut – sein Verlangen, also Gier und Hass nachgeben und danach zu handeln.

Ajhan Sumendo hat in einem Vortrag gesagt: >Wer NIE Verlangen hat, NIE – ist eine Leiche< (Aus dem englischem frei übersetzt). Das begreife ich so, dass auch ein Erleuchteter, Verlangen hat, danach aber nicht handelt. Sogar Buddha hat gesagt:

Zitat

Wenn ich das Dhamma lehren würde, würden andere mich nicht verstehen, und das wäre ermüdend und beschwerlich für mich. – also hat auch Buddha, Gefühlsregungen und seine Gefühle sind nicht >abgeschnitten<.

MN 26

Wie ist es also gemeint? Versieglung der Gier/Hass? Oder erkennen deren Natur und obwohl sie manchmal da sind, nicht danach zu handeln?

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Vom Groben ins Feine *schmunzel* In anderen Worten der Achtfache Pfad. Oder so wie die Bilder der 10 Ochsenhirten. Ich weiß wir wollen natürlich lieber die Früchte als die Arbeit, deshalb töten, stehlen, lügen, vergehen und berauschen wir uns ja auch "Nichtanhaftend"

Hanzze:

Vom Groben ins Feine *schmunzel* In anderen Worten der Achtfache Pfad. Oder so wie die Bilder der 10 Ochsenhirten. Ich weiß wir wollen natürlich lieber die Früchte als die Arbeit, deshalb töten, stehlen, lügen, vergehen und berauschen wir uns ja auch "Nichtanhaftend"

Ich finde leider keinen Zusammenhang.
Die 4 edlen Wahrheiten gelten aber noch....................

hedin

Habe die Beiträge genau gelesen.

Eine wirkliche Antwort auf die Frage:
"Wie ist es also gemeint? Versieglung der Gier/Hass? Oder erkennen deren Natur und obwohl sie manchmal da sind, nicht danach zu handeln?", die ich in den Alltag mitnehmen kann, habe ich leider nicht gefunden.

Sogar die Antwort/Zitat von Elliot: "…und schwelgst in Sinnesvergnügen…", betrachte ich eher als Bestätigung, da "Schwelgen", eindeutig auf eine Übertreibung hinweist, und nicht auf Versieglung der Empfindungen.

Ich gehe davon aus, dass es NICHT so ist, wie TM es sagt: "Ein Erwachter hat kein Verlangen und keine Gefühle (Vedana) mehr" - hier das Gegenargument aus MN26 wieder, Buddhas Worte: "Wenn ich das Dhamma lehren würde, würden andere mich nicht verstehen, und das wäre ermüdend und beschwerlich für mich.", sondern dass es um was anderes gehen muss.

Hätte ein Buddha keine Gefühle mehr, dann könnte er sich auch nicht freuen, Mitgefühl haben, usw. MitGEFÜHL MitFREUDE, sind doch Empfindungen.

In meiner Unvollkommenheit kann ich das "Nichts-mehr-fühlen" nicht als Ziel der Lehre erkennen.

Irgendwo habe ich gelesen, dass Erleuchtete nur noch positive Empfindungen haben. (Weiß aber nicht mehr wo es war)

Ich glaube dass Ajhan Sumedho mit seiner Aussage: "Wer NIE Verlangen hat, NIE - ist eine Leiche", Recht hat.

Vielleicht muss ich meine Frage verfeinern und anstatt Gier und Hass, die sehr grobe Gefühle sind, das Wort „Verlangen“ verwenden und wieder fragen:

Wie ist es also gemeint? Versieglung des Verlangens? Oder erkennen der Natur des Verlangens und obwohl Verlangen manchmal da ist, nicht danach zu handeln?,

Vielleicht hat ja Ajhan Sumendo auch noch Angst zu sterben, aber vielleicht möchtest du das Zitat mit dem Kontext posten. Treibt ja viele Dinge der liebe Ajhan Sumendo, wo und wie lebt der gerade?. Die Dinge/Lehrer immer wie ein Dieb betrachten. und nicht kopieren wollen, vorallem nicht etwas ungestilltes. *schmunzel*

aus Bild ein: "Warum den Ochsen suchen, da er doch nie verloren ging?"

Hanzze:

Vielleicht hat ja Ajhan Sumendo auch noch Angst zu sterben, aber vielleicht möchtest du das Zitat mit dem Kontext posten. Treibt ja viele Dinge der liebe Ajhan Sumendo, wo und wie lebt der gerade?. Die Dinge/Lehrer immer wie ein Dieb betrachten. und nicht kopieren wollen, vorallem nicht etwas ungestilltes. *schmunzel*

aus Bild ein: "Warum den Ochsen suchen, da er doch nie verloren ging?"

Es geht hier nicht um Ajhan Sumedho, hier ein Clip von Ajhan Sumedho (Englisch), auch nicht um den Ochsen.
Es wäre nett eine direkte Antwort auf eine direkte Frage zu bekommen.
Auch das gehört zur "Rechte Rede"

Also:
Wie ist es also gemeint? Versieglung des Verlangens? Oder erkennen der Natur des Verlangens und obwohl Verlangen manchmal da ist, nicht danach zu handeln?

Lauscher:

Vielleicht muss ich meine Frage verfeinern und anstatt Gier und Hass, die sehr grobe Gefühle sind, das Wort „Verlangen“ verwenden und wieder fragen:

Gier und Hass sind keine Gefühle.
Gier Hass und Verblendung sind die Wurzeln des "Wollen" Greifens nach den Gefühlen. Diese Wurzeln entscheiden, in welchen Maße weiters unheilsames Karma produziert wird.

Zu dem Thema, ein arahat und seine Kontakt.-Gefühls.- und Wahrnehmungslosigkeit, welche von einem Möchtegern-Schriftgelehrten hier Mantra-mäßig eingebracht wird halte ich nur soviel....das ist blanker Unsinn.

hedin

Bemerkung: Ich meinte Ajahn Sumedho, habe mich vertippt!

Was an der Aussage aber nichts verändert, zeigt wie viel Vorurteile wir haben, die Aussagen nicht wirklich so wie sie sind betrachte, sondern schauen sofort WER die Aussage getätigt hat.
Auch das ist ein Armutszeugnis für uns. Ich gehöre auch dazu . . .

hedin:

Lauscher:

Zu dem Thema, ein arahat und seine Kontakt.-Gefühls.- und Wahrnehmungslosigkeit, … … das ist blanker Unsinn.

Ja, das sehe ich auch so.

Danke dir, eine gute Antwort.

Schon mal an weder dies noch das gedacht *schmunzel* Weder Gefühle noch keine Gefühle. Sicher sehr abstrakt und lädt leider auch zum ausruhen ein.

Hanzze:

Schon mal an weder dies noch das gedacht *schmunzel* Weder Gefühle noch keine Gefühle. Sicher sehr abstrakt und lädt leider auch zum ausruhen ein.

Danke auch dir. Eine gute Antwort.

Vielleicht auch interessant zum Thema? Aus dem Buch "Notizen zu Dhamma"
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=3&t=6611

Zitat

Brief 8 29. Juni 1962
Lieber Herr Wettimuny,
ich bin mit Ihrem Buch fertig, und wie gehofft habe ich festgestellt, dass es mir ein ziemlich zusammenhängendes Bild von Ihrer Sicht des Dhamma verschafft und es mir ermöglicht zu sehen, in welcher Hinsicht sich diese von meiner unterscheidet. In einem Brief kann ich bestenfalls, ohne übermäßig langatmig zu werden, einen grundlegenden Unterschied zwischen unseren jeweiligen Sichtweisen aufzeigen und dann kurz betrachten, welche Konsequenzen damit verbunden sind.
Auf Seite 302 sagen Sie, „Der Arahat greift nur nach dem Ende des Ergreifens.” Damit bin ich nicht einverstanden. Im arahat gibt es keinerlei Ergreifen (upádána), welcher Art auch immer. Der puthujjana lässt sich im Sinne von pañc’upádánakkhandhá beschreiben, der arahat (solange er am Leben ist) aber nur im Sinne von pañcakkhandá. Upádána hat bereits aufgehört.
Es gibt vier Arten von upádána – káma, diþþhi, sìlabbata und attaváda – und der arahat hat keine davon (siehe Majjhima 11: I,67). Der Ausdruck für das Erlangen von Arahatschaft in den Suttas lautet anupádáya ásavehi cittaí vimucci.*) Den Begriff sa-upádisesa-nibbánadhátu, der sich auf den lebenden arahat bezieht, fassen Sie (S.299) als „Nibbána mit den Gruppen des Ergreifens als Überrest” auf. Aber dies hat in Wirklichkeit gar nichts mit upádána zu tun. Upádisesa heißt lediglich „Überbleibsel” oder „Rückstand”. In Majjhima 10: I,62 ist die Anwesenheit von upádisesa das, was den anágámì vom arahat unterscheidet, und das ist deutlich nicht die selbe Sache wie das, was den lebenden arahat (sa-upádisesa-nibbánadhátu) vom toten arahat (an-upádisesa-nibbánadhátu) unterscheidet. Upádisesa ist daher ein nicht näher bestimmter Überrest; beim lebenden arahat sind das die pañcakkhandhá. Der arahat sagt pañcakkhandhá pariññátá tiþþhanti chinnamúlaká (Theragátha 120),**) und die múla (Wurzel), die chinna (abgeschnitten) ist, ist upádána. Das bedeutet, dass es noch rúpa, vedaná, saññá, saòkhárá und viññáóa ohne upádána geben kann.
Diese Feststellung allein reicht aus, wenn sie korrekt ist, um die Darstellung des Lebens, auf Seite 149 (und anderswo), als einen Prozess des Ergreifens – d.h. als einen Flux, ein ständiges Werden – zu entkräften. Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass Sie geneigt sein werden, sie als falsch zurückzuweisen. Dennoch muss ich darauf hinweisen, dass die beiden Doktrinen, auf denen Ihre Darstellung des Ergreifens hauptsächlich zu beruhen scheint – nämlich das Gleichnis von der Flamme (S.146) und der berühmte Ausdruck „na ca so na ca añño” (S.149), die Sie dem Buddha zuschreiben – beide nicht in den Suttas zu finden sind. Sie tauchen zum ersten Mal im Milindapañha auf, und es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass sie jemals vom Buddha gelehrt wurden.
Natürlich werden Sie sehen, wenn wir Ihre Darstellung des Ergreifens als Prozess ablehnen, müssen wir zu der Vorstellung von Einheiten zurückkehren, und damit zu der Vorstellung der Selbst-Identität eines Dinges (d.h. solange eine Einheit besteht, bleibt sie „ein und das selbe Ding”). Und wäre das nicht eine Rückkehr zu attaváda? Die Antwort lautet, Nein. Mit der Frage der Selbstidentität eines Dinges (die keine besonderen Schwierigkeiten bereitet) hat die anattá-Lehre des Buddha nicht das Geringste zu tun: anattá dreht sich aussschließlich um „Selbst” als Subjekt („Ich”). Und dies ist eine Sache, die weitaus schwieriger ist, als gemeinhin angenommen wird.
Kurzum, Ihr Buch beschäftigt sich mit einem Scheinproblem; und die vorgeschlagene Lösung, wie genial auch immer, verfehlt eigentlich den springenden Punkt – sie ist keine Lösung (egal ob richtig oder falsch) des Problems von dukkha, was genau genommen ein subjektives Problem ist.
Vielleicht erscheint Ihnen diese Reaktion auf Ihre Bitte um Kritik als unerwartet barsch; aber wenn es um Dhamma geht, sind „höfliche” Antworten, die eventuelles Missfallen vermeiden sollen, indem sie um den heißen Brei herumreden, von keinerlei Nutzen und stiften nur zusätzlich Verwirrung. Weil ich glaube, dass Sie jemand sind, der dies versteht, habe ich keinen Versuch unternommen, meine Gedanken zu verhüllen.
Mit besten Wünschen
Ñánavìra
Anmerkungen:
*) {Durch Nicht-Festhalten wurde der Geist von den Trieben befreit.
**) Anhäufungen, völlig durchschaut, stehen da, an der Wurzel abgeschnitten.}

Brief 9 8. Juli 1962
Lieber Herr Wettimuny,
Danke für Ihren Brief. Ich bin froh festzustellen, dass Sie meinen nicht missverstanden haben und anscheinend sehen, dass der Hauptpunkt der Meinungsverschiedenheit zwischen uns Konsequenzen nach sich zieht.
Sie sagen: „Aber wenn sich die Idee des Ergreifens nicht auf den lebenden Arahat anwenden lässt, zum Beispiel, wenn er Nahrung zu sich nimmt – dann sehe ich mich mit einem echten Problem konfrontiert. Mit anderen Worten, wenn man nicht sagen kann, wenn der Arahat Nahrung zu sich nimmt, hält er auf die eine oder andere Weise fest, dann sehe ich mich dem Problem gegenüber, herauszufinden oder zu verstehen, was im Grunde der Unterschied zwischen Lebenshandlung und anderer Handlung, wie etwa physikalischer, unbelebter Objekte, ist.”
Als erstes ist anzumerken, dass jeder, der ein puthujjana ist, sich mit einem Problem konfrontiert sehen sollte, wenn er die Buddhalehre erwägt. Der Grund dafür ist einfach, dass ein puthujjana, wenn er dahin gelangt, die Buddhalehre zu verstehen, genau dadurch aufhört, ein puthujjana zu sein. Die zweite Anmerkung (die Ihr Problem allerdings nur verlagert und nicht beseitigt) ist, dass alle bewusste Handlung absichtlich (d.h. zweckhaft, teleologisch) ist. Das gilt für den arahat ebenso wie für den puthujjana. Der puthujjana hat saòkhárúpádánakkhandha und der arahat hat saòkhárakkhandha. Saòkhára ist vom Buddha im Kontext der pañcakkhandhá als cetaná oder Absicht definiert worden (in Khandha Saíy. 56: III,60).
Absichtlichkeit als notwendiges Merkmal allen Bewusstseins ist von der phänomenologischen (oder existenziellen) Schulrichtung der Philosophie sehr wohl erkannt worden (werfen Sie einen Blick auf den Beitrag „Phänomenologie“ in der Encyclopædia Britannica), und obwohl das Thema nicht gerade leicht ist, bringt es keine inhärenten Probleme mit sich. Aber um die Natur von Absicht zu verstehen, ist es absolut notwendig, zur Vorstellung der „Einheiten“ zurückzukehren und die Struktur ihres zeitweiligen Bestehens, das ist „Konstanz während Transformation“, zu betrachten. Dieses Prinzip taucht in der Quantenmechanik und der Relativitätstheorie auf, und in den Suttas erscheint es als uppádo paññáyati; vayo paññáyati; þhitassa aññathattaí paññáyati *), drei Merkmale, die auf alle pañcakkhandhá zutreffen (siehe Khandha Saíy. 37: III,38). Absichtlichkeit ist der wesentliche Unterschied zwischen Lebenshandlung und der Handlung unbelebter Dinge.
Jetzt taucht aber dieses Problem auf. Was genau ist upádána (Ergreifen oder, wie ich bevorzuge, Festhalten), wenn es kein Synonym zu cetaná (Absicht) ist? Dies und nichts anderes ist die grundlegende Frage, die von der Buddhalehre erhoben wird; und es ist extrem schwierig, die Antwort zu sehen (obwohl sie sich problemlos in Worten ausdrücken lässt). Die Antwort lautet im Wesentlichen, dass alle Vorstellungen der Subjektivität, der Existenz als Subjekt (dem Objekte anwesend sind), alle Vorstellungen von „Ich“ und „mein“ upádána sind. Kann es dann absichtliches, bewusstes Handeln – wie etwa die Nahrungsaufnahme – geben, ohne die Vorstellung, „Ich bin es, der diese Nahrung zu sich nimmt“? Die Antwort lautet, Ja. Der arahat nimmt absichtlich Nahrung zu sich, aber die Nahrungsaufnahme geschieht gänzlich ohne Gedanken an ein Subjekt, das die Nahrung zu sich nimmt. Bei allen Nicht-arahats entstehen solche Gedanken (natürlich in unterschiedlichem Grad). Der arahat bleibt ein Individuum (d.h. von anderen Individuen zu unterscheiden), aber er ist keine Person mehr (d.h. kein Jemand, Selbst, Subjekt). Dies ist – anders als Sie vielleicht denken – kein Unterschied ohne Unterschied. Es ist ein echter Unterschied, ein sehr schwieriger Unterschied, aber ein Unterschied, der gemacht werden muss.**)
Ich befürchte in der Frage von anicca/dukkha/anattá ist es notwendig, dogmatisch zu sein. Aniccatá oder Unbeständigkeit, von der der Buddha im Kontext dieser Triade spricht, ist keineswegs einfach die Unbeständigkeit, die jeder in jedem Augenblick seines Lebens um sich herum sehen kann; es ist etwas sehr viel subtileres. Der puthujjana, so muss entschieden festgestellt werden, hat keine aniccasaññá, hat keine dukkhasaññá, hat keine anattasaññá. Diese drei Dinge stehen und fallen gemeinsam, und keiner, der noch attavádupádána hat (d.h. keiner, der noch kein sotápanna ist), nimmt aniccatá im wesentlichen Sinne des Wortes wahr.
Aus diesem Grund sehe ich es so, dass jegliche „Aneignung des Buddhismus seitens der Nuklearphysiker”, die auf Grund von Ähnlichkeit der Sichtweisen stattfindet, ein fehlerhaftes Konzept ist. Es lohnt sich festzustellen, dass Oppenheimers Diktum***), das Gefahr läuft, berühmt zu werden, auf einem Missverständnis beruht. Die Unmöglichkeit, eine definitive Aussage über ein Elektron zu machen, hat nichts mit der Unmöglichkeit zu tun, eine definitive Aussage über „Selbst” zu machen. Das Elektron wird in der Quantentheorie im Sinne von Wahrscheinlichkeiten definiert, und eine definitive Aussage über etwas, das dem Wesen nach unbestimmt ist (oder vielmehr, über eine „Unbestimmtheit”), kann nicht gemacht werden. Aber attá ist keine Unbestimmtheit; es ist eine Täuschung, und eine Täuschung (zum Beispiel eine Luftspiegelung) kann so bestimmt sein, wie Sie nur wollen – der einzige Haken dabei ist, sie ist nicht das, wofür man sie hält. Wenn man irgendeine Aussage über attá macht, sei sie positiv oder negativ, dann akzeptiert man eine gefälschte Münze zum Nominalwert. Wenn Sie das Vacchagotta Sutta (Avyákata Saíy. 8: IV,395-397) noch einmal lesen wollen, werden Sie sehen, dass der Buddha es vermeidet, die Existenz von attá zu behaupten und auch abzustreiten, aus genau diesem Grund. (In diesem Zusammenhang bedarf Ihre Folgerung, dass der Buddha behauptet habe, es gebe kein Selbst, einer Modifikation. Was der Buddha sagte, war „sabbe dhammá anattá” – kein Ding ist Selbst – was nicht ganz das Selbe ist. „Sabbe dhammá anattá” bedeutet, „wenn du nach einem Selbst suchst, wirst du keines finden”, was soviel heißt wie, „Selbst ist eine Luftspiegelung, eine Täuschung”. Es bedeutet nicht, dass die Luftspiegelung als solche nicht existiert.) […]
Mit besten Wünschen
Ñánavìra
Anmerkungen:
*) {Siehe ANICCA.
**) Anmerkung von Sámaóera Bodhesako in CtP: „Aus den Briefen des Ehrw. Ñáóavìra Thera an Ehrw. Ñáóamoli Thera geht hervor, dass dieser Unterschied seine letzte große Einsicht vor seinem Erlangen von sotápatti war. Wenn auch diese bestimmte Wahrnehmung sicherlich nicht für alle, die den Pfad erreichen, der Dreh- und Angelpunkt sein muss, ist doch die Tatsache, dass es bei ihm so war, ein Grund dafür, dass der Autor diesen Punkt in den Notizen und in verschiedenen Briefen so stark betont.”
***) Oppenheimers Diktum:
„Wenn wir fragen, ob die Position des Elektrons die selbe bleibt, müssen wir sagen, ‚Nein’; wenn wir fragen, ob sich die Position des Elektrons mit der Zeit verändert, müssen wir sagen, ‚Nein’; wenn wir fragen, ob sich das Elektron in Ruhe befindet, müssen wir sagen, ‚Nein’; wenn wir fragen, ob es in Bewegung ist, müssen wir sagen, ‚Nein’. Der Buddha hat solche Antworten gegeben, wenn er zum Zustand eines Menschen nach dem Tode befragt wurde; aber es sind keine vertrauten Antworten für die Wissenschaftstradition des 17. und 18. Jahrhunderts.” (Science and the Common Understanding, S. 42f, zitiert auf S. 49f in Herrn Wettimunys Buch.}

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kannst du das auf deutsch übersetzen *schmunzel*

Der Text ist wirklich gut und spricht genau meine Frage an.
Danke dir Kusala

Und hast du eine Lösung darin gefunden? Wenn ja erkläre sie doch bitte. *schmunzel*

Hanzze:

Und hast du eine Lösung darin gefunden? Wenn ja erkläre sie doch bitte. *schmunzel*

Ja, Hanzze. Ich habe keine >Lösung< sondern eine Bestätigung meiner Wahrnehmung gefunden.
In diesem Text hier:

Zitat

Absichtlichkeit ist der wesentliche Unterschied zwischen Lebenshandlung und der Handlung unbelebter Dinge.
Jetzt taucht aber dieses Problem auf. Was genau ist upádána (Ergreifen oder, wie ich bevorzuge, Festhalten), wenn es kein Synonym zu cetaná (Absicht) ist? Dies und nichts anderes ist die grundlegende Frage, die von der Buddhalehre erhoben wird; und es ist extrem schwierig, die Antwort zu sehen (obwohl sie sich problemlos in Worten ausdrücken lässt). Die Antwort lautet im Wesentlichen, dass alle Vorstellungen der Subjektivität, der Existenz als Subjekt (dem Objekte anwesend sind), alle Vorstellungen von „Ich“ und „mein“ upádána sind. Kann es dann absichtliches, bewusstes Handeln – wie etwa die Nahrungsaufnahme – geben, ohne die Vorstellung, „Ich bin es, der diese Nahrung zu sich nimmt“? Die Antwort lautet, Ja. Der arahat nimmt absichtlich Nahrung zu sich, aber die Nahrungsaufnahme geschieht gänzlich ohne Gedanken an ein Subjekt, das die Nahrung zu sich nimmt. Bei allen Nicht-arahats entstehen solche Gedanken (natürlich in unterschiedlichem Grad). Der arahat bleibt ein Individuum (d.h. von anderen Individuen zu unterscheiden), aber er ist keine Person mehr (d.h. kein Jemand, Selbst, Subjekt).

Das ist keine Fremdsprache, oder?

Um es mit meinen Worte zu formulieren:
Ich WEIß(!) unerschütterlich,
dass es ein >Ich< nicht gab, nie gegeben hat und nie geben wird.
Es gibt Handlung, aber kein Handelnder.

So wie in meiner Signatur zu lesen.