perfektionismus und neurose

Im buddha-dharma ist der Weg das Ziel. Es geht nur darum den richtigen weg einzuschlagen und nicht den falschen. Sich auf ein Ziel (die Erleuchtung) zu versteifen und sich selbst einzureden, solange ich dieses Ziel nicht erreicht habe bin ich ungenügend, wird ja auch nicht im Dgharma gelehrt. Auf einem weg sind wir alle, das ist das leben. Der falsche weg macht unglücklich, der richtige macht glücklich. Wenn du dich auf dem weg des Dharma (wenn du ihn ausprobierst) keine positiven Entwicklungen merkst, dann lass es halt (auch wenn ich dir wünsche das du es ausprobierst). Es gibt viele verschiedene Menschen und viele verschiede Wege. Fast jeder probiert verschiede Wege um Glücklich zu werden bzw zu sein. Aber welcher Weg einen glücklich macht muss man selber erfahren. Aber aus meiner Erfahrung führt jeder andere Weg ausser dem der Lehre des Buddha nicht zum überwinden von Leid. Ist meine Erfahrung, muss nicht auf andere zutreffen, aber ich kann ja nur von meiner Erfahrung ausgehn.

Hast du denn SELBER versucht den Weg zu gehen und deren Auswirkungen zu erfahren oder sprichst du vom Hörensagen?

zenbo:

... der perfektionismus der religion ist es keine wünsche mehr zu haben , oder erleuchtet zu werden, gemeinsamer nenner , nie bist du gut genug!
buddhismus bedeuted auch einem ideal nachzueifern, keine wünsche mehr zu haben ist ein extrem anspruchvolles ideal

Noch ein Zusatz von mir: Du verstehst das falsch. Es ist genau umgekehrt. Es geht nicht darum in Zukunft ein guter Mensch oder glücklich zu sein. Es geht um das jetzt, den momentanen Augenblick und nicht irgendwelche Wünsche, Träume oder Ideale. Sondern darum diese Ideale und Träume zu beseitigen um nicht in der zukunft glück zu erstreben, sondern es im augenblick zu erleben. Es geht darum achtsam zu sein und sich zu bemühen jetzt das richtige zu tun, nicht in zukunft. und wenn du jetzt das richtige tust, bist du in dem augenblick zufrieden und wirst in zukunft, durch die Wirkung der Ursache, auch glücklich.

zenbo:

buddhismus bedeuted auch einem ideal nachzueifern, keine wünsche mehr zu haben ist ein extrem anspruchvolles ideal, machen die buddhisten also die leute letzten endes unglücklich?

was ist eure meinung

So ein Buddhismus würde die Leute unglücklich machen, ja. Die Lehre des Buddha hingegen zeigt, dass da gar keiner ist der Wünsche haben könnte und das ist dann das Aufhören von Glück und Nicht-Glück und Unglück.

Grüße
TM

Maybe Buddha:

Im buddha-dharma ist der Weg das Ziel. Es geht nur darum den richtigen weg einzuschlagen und nicht den falschen. Sich auf ein Ziel (die Erleuchtung) zu versteifen und sich selbst einzureden, solange ich dieses Ziel nicht erreicht habe bin ich ungenügend, wird ja auch nicht im Dgharma gelehrt.

Wo kommen eigentlich immer solche Halbwahrheiten her?
Wobei "Halbwahrheit" nicht nur so zu verstehen ist, das
eine Aussage ein kein bißchen wahr ist, sondern Halbwahrheit
bedeutet das manches ganz und gar verkehrt, unrichtig und
falsch ist, aber mit anderen richtigen Dingen gemischt wird.

Natürlich hat der Buddha den Pfad nicht als das Ziel gelehrt
und natürlich hat er gelehrt, das es ungenügend ist sich
mit einem Pfad zufrieden zu geben. Jemand der wirklich
auf dem rechten Pfad ist, der macht das natürlich auch
gar nicht, denn ein solcher hat ja verstanden das es nicht
um einen Pfad geht, sondern weil er das Ziel hinreichend
verstanden hat, geht er den Pfad eben wegen des Ziels.
Der Buddha hat sogar gelehrt die Lehre am Ende ganz
loszulassen wie ein Floß, zum entrinnen tauglich nicht
zum Festhalten. Und immer wieder hat er gelehrt:

Nun mag euch vielleicht, ihr Mönche, der Gedanke kommen:
'Wir sind (auf dem Pfade) genug ist's, getan ist's, erreicht
haben wir das Ziel des Asketentums, nichts weiter haben wir zu
tun', und ihr möchtet euch damit schon zufrieden geben.
Ich mache euch kund, ihr Mönche, ich mache euch aufmerksam:
möge euch, die ihr nach dem Ziel des Asketentums trachtet, das
Ziel nicht entgehen, da noch mehr zu tun ist. Die unübertreffliche M 39

zenbo:

...
buddhismus bedeuted auch einem ideal nachzueifern, keine wünsche mehr zu haben ist ein extrem anspruchvolles ideal, machen die buddhisten also die leute letzten endes unglücklich?

was ist eure meinung

lieber gruss zenbo

Ich finde es sehr gut und wichtig, mit solchen Fragen "schwanger" zu gehen. Das heißt, man stellt sich offen so eine Frage, ohne Angst vor der Antwort zu haben. Man nimmt sie mit im Rucksack und lässt sie bei den verschiedenen Gelegenheiten auf sich wirken - beim Meditieren, beim nächsten Dharmavortrag, beim Umgang mit seinem sozialen Umfeld...
So hat man die Chance auf eine klare Antwort, die nach einer Weile reift und verständlich wird.

Meine Meinung: "die Buddhisten" machen die Leute sicherlich nicht unglücklich, weil die Buddhisten, wenigstens die die ich kenne, keine Dogmen wie "Du sollst", "Du mussst" etc. pp blind verteilen. Eher wird ständig zum selber Nachdenken aufgefordert. Das, was man selbst begriffen hat, hat eine ganz andere Qualität und gibt eine viel fundiertere Motivation als das "Du musst".
Es gibt aber sicherlich auch Buddhisten, die sich mit ihrem Perfektionismus selbst fertig machen und andere damit nerven. In Deutschland normal. Das ist irgendwie so eine Falle, für die der deutsche Geist besonders offen ist.

Allerdings hat der Weg die Eigenschaft, einen darauf hinzuweisen, wenn er aus Holz ist. Man kann es merken, wenn man will.

Bei mir persönlich ist Perfektionismus der Sargnagel aller hilfreichen Ambitionen. Deshalb mach ich nur so gut ich kann - und lobe mich für das, was ich geschafft habe. So halte ich den destruktiven Despoten in Schach.

Und ich hab auch nicht immer nur verkrampft das Ziel vor Augen, sondern habe das Ziel eher nur um die richtige richtung zu halten - aber nicht, weil ich Tag & Nacht denke, erst dann sei alles gut. Ich sehe viel Gutes schon jetzt auf dem Weg.

Hallo zenbo,

also ich messe eine Lehre daran, ob ich durch sie immer freier, leichter, friedlicher und somit auch glücklicher werde. Und auch im Buddhismus scheint es ja sehr viele verschiedene Meinungen darüber zu geben, was einen letztendlich zur Befreiung führt.
Ist ja auch logisch weil jeder Mensch anders, einzigartig ist. Und somit sich jeder auch andere Schwerpunkte setzen wird. Um letztendlich seinen eigenen, einzigartigen Weg zu gehen.
Dieser Weg kann natürlich äußerlich einer bestimmten Tradition, mit ihren Regeln, folgen. Aber das ist ja nur das was andere sehen können. Was innen passiert, kann eine ganz andere Sache sein und ist ja das eigentlich Entscheidende.
Deswegen habe ich es mir auch angewöhnt, im Bezug auf die Lehre, mich mehr nach dem zu richten was ich intuitiv als heilsam für mich empfinde. Und weniger darauf zu achten was andere dazu meinen.
Ganz einfach weil ich der einzige bin der wirklich beurteilen kann, was gut für mich ist. Abgesehen von denjenigen die ich als meine Lehrer ansehe. Aber selbst da, ist etwas erst für mich wirklich wahr, wenn es zu meiner Erfahrung geworden ist. Vorher ist es vielleicht eine Arbeitshypothese, aber keine wirkliche Erkenntnis.
Und von diesem extremen Perfektionismus bin ich auch weg gekommen. Ich sehe den Weg für mich eher zwischen Perfektionismus und "Sich-gehenlassen". Eben weder das eine noch das andere. Oder, beides im richtigen Maße. Je nachdem ob man mehr einen verneinenden oder mehr einen bejahenden Weg (Ausdruck) bevorzugt.
Und das alles ist "jetzt" zu erfahren, nicht morgen oder im nächsten Leben sondern hier und jetzt. Heute. Das sehe ich ähnlich wie du.
Und da halte ich es ersteinmal für einen wichtigen ersten Schritt, sich so zu aktzeptieren wie man jetzt ist. Mit all seinen Fehlern, Schwächen und Unzulänglichkeiten. Das scheint ja vielen schon schwer zu fallen. Ist auch verständlich, wenn man sich mal anschaut wie Viele erzogen wurden und was die Gesellschaft predigt und vorlebt. Nämlich genau das was du auch ansprichst: "Du bist nicht ok so wie du bist." "Du must anders sein".
Wir sind aber nun mal Menschen und keine Maschinen oder Computer die man nur richtig zu "programmieren" braucht.
Wir sind so viel mehr.
So eine Einstellung soll die Menschen klein, schwach und gefügig machen. Damit die Mächtigen weiter ihr Ding durchziehen können. So scheint es mir.
Aber wer klein, schwach und ängstlich ist, wird nicht glücklich sein und immer weiter in dem Hamsterrrad nach dem Glück suchen. Geschweige denn Befreiung von irgendetwas erlangen.
So jedenfalls mein Gefühl.

Liebe Grüße

Raphy:

Ist auch verständlich, wenn man sich mal anschaut wie viele erzogen wurden und was die Gesellschaft predigt und vorlebt. Nämlich genau das was du auch ansprichst: "Du bist nicht ok so wie du bist." "Du must anders sein".

Das ist eines der hartnäckigsten Gerüchte. Tatsächlich scheint es doch so zu sein, dass die Anhaftung an Anerkennung durch andere und deren Zuwendungen ideeller Art (Liebe, Lob) und materieller Art (Kohle und Wohlstand) diese Fehlwahrnehmung erzeugt.

Grüße
TM

Kusala:

Ohne Freude kein Fortschritt.
Wer unglücklich auf dem Weg ist macht was falsch.

Auf die Dauer stimmt das sicher aber vorab ist das nicht bei
jedem gleich, denn es gibt ja auch den Weg, der zwar gegenwärtig
Wehe aber zukünftig Wohl bringt. siehe:

http://palikanon.de/majjhima/m045n.htm
http://palikanon.de/majjhima/m046n.htm

"Vier Arten der Lebensführung gibt es, ihr Mönche: welche vier?
Die Lebensführung, die gegenwärtiges Wehe sowie künftiges Wehe bringt,
die Lebensführung, die gegenwärtiges Wohl und künftiges Wehe bringt,
die Lebensführung, die gegenwärtiges Wehe und künftiges Wohl bringt, und
die Lebensführung, die gegenwärtiges Wohl sowie künftiges Wohl bringt.

Maybe Buddha:

Der falsche weg macht unglücklich, der richtige macht glücklich.

Ich denke wer auf dem Weg Glücksgefühle hat und denkt "Ich bin glücklich", der kultiviert Unwissenheit und geht den falschen.

Grüße
TM

accinca:

Maybe Buddha:

Im buddha-dharma ist der Weg das Ziel. Es geht nur darum den richtigen weg einzuschlagen und nicht den falschen. Sich auf ein Ziel (die Erleuchtung) zu versteifen und sich selbst einzureden, solange ich dieses Ziel nicht erreicht habe bin ich ungenügend, wird ja auch nicht im Dgharma gelehrt.

Wo kommen eigentlich immer solche Halbwahrheiten her?
Wobei "Halbwahrheit" nicht nur so zu verstehen ist, das
eine Aussage ein kein bißchen wahr ist, sondern Halbwahrheit
bedeutet das manches ganz und gar verkehrt, unrichtig und
falsch ist, aber mit anderen richtigen Dingen gemischt wird.

Natürlich hat der Buddha den Pfad nicht als das Ziel gelehrt
und natürlich hat er gelehrt, das es ungenügend ist sich
mit einem Pfad zufrieden zu geben. Jemand der wirklich
auf dem rechten Pfad ist, der macht das natürlich auch
gar nicht, denn ein solcher hat ja verstanden das es nicht
um einen Pfad geht, sondern weil er das Ziel hinreichend
verstanden hat, geht er den Pfad eben wegen des Ziels.
Der Buddha hat sogar gelehrt die Lehre am Ende ganz
loszulassen wie ein Floß, zum entrinnen tauglich nicht
zum Festhalten. Und immer wieder hat er gelehrt:

Nun mag euch vielleicht, ihr Mönche, der Gedanke kommen:
'Wir sind (auf dem Pfade) genug ist's, getan ist's, erreicht
haben wir das Ziel des Asketentums, nichts weiter haben wir zu
tun', und ihr möchtet euch damit schon zufrieden geben.
Ich mache euch kund, ihr Mönche, ich mache euch aufmerksam:
möge euch, die ihr nach dem Ziel des Asketentums trachtet, das
Ziel nicht entgehen, da noch mehr zu tun ist. Die unübertreffliche M 39

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Ich würde sagen du hast mich falsch verstanden. Wenn ich sage "Der Weg ist das Ziel" meine ich damit nicht "oh, ich bin auf dem weg, das ziel ist erreicht, ich machs mir hier gemütlich und gehe nicht weiter".Damit meine ich wenn man den Weg immer weiter geht kommt das Rad immer mehr ins rollen und irgendwann erreicht man das Ziel ( die Erleuchtung). Die Erleuchtung sich als motivierendes Ziel zu behalten ist sicher gut und notwendig. Sich aber darauf zu versteifen und sich zu sagen der Weg wäre nichts wert solange das Ziel nicht erreicht ist und sich auf dem Weg die ganze Zeit unwohl zu fühlen weil man das Ziel noch nicht erreicht hat und das Ziel noch so weit entfernt ist, ist auch nicht hilfreich. Und du sagst ja selbst das jemand der auf dem weg ist, niemals glauben würde das er das ziel erreicht hat.

Was ich gemeint habe, war genau das was du als erwiedeerung geschrieben hast.

TMingyur:

Maybe Buddha:

Der falsche weg macht unglücklich, der richtige macht glücklich.

Ich denke wer auf dem Weg Glücksgefühle hat und denkt "Ich bin glücklich", der kultiviert Unwissenheit und geht den falschen.

Grüße
TM

Immer diese Begrifflichkeiten . Der richtige Weg führt zur Erleuchtung, zum Glück. Der falsche weg führt zum leiden bzw zum hängen im kreislauf des leidens, macht nicht glücklich.

Jetzt besser verständlich was ich meinte?

Maybe Buddha:

Immer diese Begrifflichkeiten . Der richtige Weg führt zur Erleuchtung, zum Glück. Der falsche weg führt zum leiden bzw zum hängen im kreislauf des leidens, macht nicht glücklich.

Jetzt besser verständlich was ich meinte?

Ich finde die Formulierung "Der richtige Weg führt zur Beendigung von dukkha" die einzig akzeptable und durch die Schriften begründbare. Das ganze Glücks-Gerede ist nur Bauernfängerei und der Begriff "Erleuchtung" gehört sowieso zensiert *g*

Grüße
TM

TMingyur:

Ich denke wer auf dem Weg Glücksgefühle hat und denkt "Ich bin glücklich", der kultiviert Unwissenheit und geht den falschen.TM

Es war ja schon klar, das du dabei nicht ganz richtig liegst.
Darüber hatten wir ja schon mal geschrieben hier. Jedenfalls
was den Pfad anbelangt. Die Wahrheit ist: Das sog, äußere
"Glück" wird mehr, das innere Glück wird mehr. Auf das äußere
Glück wird aber immer weniger Wert gelegt, je mehr das innere
Glück entfaltet wird und dieses innere Glück tritt einfach
unmittelbar auf ohne notwendigen äußeren Anlaß als Folge
von geringerem Leidensdruck. Es handelt sich vor allem um
denjenigen Leidensdruck, der normalerweise auch nicht einmal
als Leidensdruck erkannt wird, sondern von dem behauptet oder
geglaubt wird, das sei das Leben - so ist es nun mal. Der normale
Mensch kümmert sich um diesen Leidensdruck nicht direkt, sonder
immer nur indirekt. Er interessiert ihn aber so wenig wie z.B einem
Fisch das ihn immer umgebende Wasser nicht von täglichen, näherem
Interesse ist, sonder als "selbstverständlich" betrachtet wird.

TMingyur:

Raphy:

Ist auch verständlich, wenn man sich mal anschaut wie viele erzogen wurden und was die Gesellschaft predigt und vorlebt. Nämlich genau das was du auch ansprichst: "Du bist nicht ok so wie du bist." "Du must anders sein".

Das ist eines der hartnäckigsten Gerüchte. Tatsächlich scheint es doch so zu sein, dass die Anhaftung an Anerkennung durch andere und deren Zuwendungen ideeller Art (Liebe, Lob) und materieller Art (Kohle und Wohlstand) diese Fehlwahrnehmung erzeugt.

Grüße
TM

Klar, darüber kann man sich natürlich streiten.
Letztendlich hast du wahrscheinlich sogar recht, weil es letztlich immer von uns selbst abhängt, wie wir mit Lebensumständen und unseren Gefühlen und Ansichten umgehen.
Aber welcher Mensch hat denn wirklich so eine Einsicht und ist auch in der Lage sie zu leben? Es gibt auf jeden Fall solche Menschen, aber wie viele sind das? Da geht man doch schon von einem sehr hohen Ideal aus, was eigentlich das Ziel wäre oder wenigstens ein Teilziel.
Wenn man das so sehen würde, dass letztendlich alles an unseren Anhaftungen liegt, wäre doch ein großer Teil des Leides, das viele haben, schon weg. Es geht an dem praktischen Leben vorbei, so eine Einstellung vorrauszusetzen. Meiner Erfahrung nach.
Man setzt sozusagen das Ideal/Ziel als schon gegeben vorraus. Statt die Menschen da abzuholen wo sie sind. In ihrer ganzen Unzulänglichkeit. Wachstum kann doch erst entstehen, wenn man seine Wurzeln kennt, wenn man ersteinmal wirklich zu sich gefunden hat. Dannach kann man dieses "Ich" losslassen. Aber dazu muß man ja ersteinmal erfahren was dieses "Ich" ist. Man kann etwas nicht untersuchen wenn man es ablehnt, nicht kennt. Und man kann etwas nicht losslassen wenn man es begehrt.
Ersteinmal zu "sich" zu kommen. Ersteinmal herausfinden, was man da überhaupt losslassen soll. Ersteinmal die Dinge so sehen wie sie sind. Und dann mit ihnen herumspielen oder sie manipulieren oder eben loslassen. Sozusagen ein gesundes Fundament, eine gesunde Ausgangslage schaffen. Und dafür finde ich eine offene/ liebevolle Atmosphäre hilfreicher, als diese "du bist nicht ok, so wie du bist" - Atmosphäre.

So jedenfalls meine beschränkte Erfahrung.

Liebe Grüße

Aber wie gesagt, die äußerlichen Wege können verschieden sein.

Maybe Buddha:

Ich würde sagen du hast mich falsch verstanden.

Ich denke mir nicht aus was du "vielleicht" oder auch nur "wahrscheinlich"
gemeint haben könntest. Ich nehme deine Worte so wie du sie verwendest.
Und das bedeutet das was du sagt, nämlich: "Der Weg ist das Ziel" und nicht
was du meinen könntest. Der Weg ist eben nicht das Ziel! so hast du es
gemeint sagst du jetzt. Und wenn das so ist, dann um so besser! Gesagt
hast du aber dann was anders als gemeint.

accinca:

Maybe Buddha:

Ich würde sagen du hast mich falsch verstanden.

Ich denke mir nicht aus was du "vielleicht" oder auch nur "wahrscheinlich"
gemeint haben könntest. Ich nehme deine Worte so wie du sie verwendest.
Und das bedeutet das was du sagt, nämlich: "Der Weg ist das Ziel" und nicht
was du meinen könntest. Der Weg ist eben nicht das Ziel! so hast du es
gemeint sagst du jetzt. Und wenn das so ist, dann um so besser! Gesagt
hast du aber dann was anders als gemeint.

Das ein Weg (also etwas das sich noch ändert, formt und weiterentickelt und nicht starr ist) kein unbewegliches Ziel ist, ist doch mehr als offensichtlich. Zumindest dachte ich das. Hätte ich gesagt der Fernsehturm ist das Ziel, ist klar das dort schluss ist ;). Wenn ich sage "Der Weg ist das Ziel" ist doch klar das noch Bewgung da ist. Bist du den Weg gegangen, bist du am Ziel, also ist der Weg das Ziel. Wenn man immer auf dem Weg bleibt, wird auch das Ziel erreicht, also ist der Weg das Ziel.

Ich bleibe dabei: Der Weg ist das Ziel.

(Mir egal ob du das anders deutest )