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Lüge im Alltag aus buddhistischer Sicht

  • Lauscher
  • 16. August 2011 um 16:52
  • Zum letzten Beitrag
  • Lauscher
    Gast
    • 16. August 2011 um 16:52
    • #1

    Hallo zusammen.

    Im Alltag kann die Lüge nicht übersehen werden. Sie ist überall präsent.
    Weil das Thema emotionell beladen ist und jeder von uns eine andere Meinung/Perspektive zu dem was die Lüge ist, oder eben nicht ist, hat, was man schreiben darf und was nicht, wird das Thema da wo es nicht anders geht, "Selbstmoderiert"http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=13&t=6527#p118604

    Ich verspreche so wenig wie möglich einzugreifen. Mein Ziel ist es ein Raum und ein Gesprächspfaden zu Verfügung zu stellen, nicht meine eigene Ansicht durchzusetzen.

    Viel Spaß, Erkenntnis und nicht vergessen: Es ist alles traumgleich ;)

  • Lauscher
    Gast
    • 16. August 2011 um 16:52
    • #2

    Ein sehr kurzes Zitat aus: http://www.wat-lao.org/PDFs/Bibliothe…0Buddhismus.pdf

    Zitat

    Wirklichkeit ist weder Wirklichkeit im Sinne des bloß Gewirkten, wie die Wissenschaft will,
    noch Wirklichkeit im Sinne eines selbstherrlich frei Wirkenden, wie der Glaube will sondern
    Wirklichkeit ist Wirken, durch und durch Wirken, und diese Wirklichkeit erlebt sich selber als
    solche in dieser einzigartigen Wirklichkeit, die ein jeder "Ich" nennt, und sie erlebt sich hier
    als ein reiner Ernährungsvorgang, in dem Bewusstsein, nicht der Zuschauer des Lebensspiels
    ist, sondern das Bindeglied jener zwei Welten, die im ganzen übrigen Leben der Menschheit
    als die Gegensätze von Kraft und Stoff, Geist und Körper, Seele und Leib, kurz: als die
    Gegensätze von Ernährer (Ernährendem) und Gegenstand der Ernährung (Ernährtem)
    einander gegenüberstehen.

    . . . . . .

    "Lügen haben kurze Beine", sagt das Sprichwort, und das trifft alle Wirklichkeit, die nur noch
    als Wissen von ihr, als ein leeres Begriffliches da ist. Sie hängt ohne lebendigen Stützpunkt
    da, und wenn sie als die Pia fraus der Religionen, als die "Idee der Transzendenz" auf die
    Ewigkeit gegründet scheint, so ist sie doch nur ein Schein. Sie muss sich aus der wirklichen
    Wirklichkeit und aus dem Wissen von ihr immer wieder neu ergänzen, um bestehen zu
    können, und aus dieser wirklichen Wirklichkeit kann sie sich immer wieder neu ergänzen,
    weil diese wirkliche Wirklichkeit selber sich aus der einen Wirklichkeit, die da ist ohne das
    Wissen von ihr, dieser Wirklichkeit, die der Buddha das Nichtwissen nennt (avijjâ), ergänzt.
    Nur in einer Wirklichkeit, die ihrem ersten Ansatz nach aus dem Nichtwissen über sich selber
    stammt, haben Wahrheit sowohl wie Lüge Platz. Ihrem Wesen nach sind sie beide Form der
    Wirklichkeit, nur die erstere als eine Wirklichkeit, bei der das Wissen von ihr sich mit
    wirklichem Gehalt verbindet, die letztere als eine Wirklichkeit, bei der der wirkliche Gehalt
    geschwunden und nur ein leeres Wissen, ein leeres Begriffsgebäude stehen geblieben ist. -
    Wirklichkeit in der paradoxen Form der Nicht-Wirklichkeit.

    . . . . . .

    Der Betrug verdammt sich selber; denn es gibt letzten Endes nur eine richterliche
    Instanz, vor der alles sich entscheidet: die Wirklichkeit. Vor ihr richtet Lug und Trug sich
    selbst. Was nicht Recht zu bestehen hat, wird sich hier selber einstmals verdammen. Was
    wahr ist wird bestehen.

    Alles anzeigen
  • Lauscher
    Gast
    • 16. August 2011 um 16:54
    • #3

    Zwei Beispiele für Lügen, die die Mehrheit der Menschen nicht kennt, weil es nicht Pressekonform ist:

    1. Die Co2-Lüge:

    Zitat

    Politiker lügen ungeniert weiter
    Der aufmerksame Leser dieser Seite weiß inzwischen, dass C02 weder ein Umweltgift noch ein Treibhausgas ist und an der Erderwärmung nicht Schuld ist. CO2 ist ebenso harm- wie wirkungslos für unser Klima. Sein Ausstoß kann vom Menschen nicht um 40% gesenkt werden, da der Mensch nur ein Prozent davon produziert. Dies alles wussten auch die „großen Weltpolitiker“ der „westlichen Wertegemeinschaft“ als Teilnehmer des so genannten G8-Gipfels: Dennoch haben sie alle der Lüge weiterhin ihre Reverenz erwiesen.

    Aus: http://www.terra-kurier.de/CO2-Maerchen.htm

    Zitat

    Ben Santer, ein Klimaforscher und führender Autor von Kapitel 8 des IPPC-Berichtes von 1995, gab gestern Nacht in Jesse Venturas Talkshow zu, dass er jene Teile aus dem Kapitel gelöscht habe, die ausdrücklich einen vom Menschen verursachten Klimawandel verneint hätten.

    Aus: http://boeblingen.wordpress.com/2009/12/19/kli…gibt-betrug-zu/

    Und für die, die die Zusammenhänge tiefer verstehen wollen, ein Clip: >Klimawandel seit der kleinen Eiszeit< - Vortrag von Prof. Horst Malberg, ehemals Leiter des Instituts für Meteorologie an der Freien Universität Berlin:
    http://www.dailymotion.com/video/xcq773_k…nen-eiszei_tech


    2. Die Staatsverschuldung (aus Jahr 2003)
    http://www.youtube.com/watch?v=cpvwMn1QWM0

    http://www.youtube.com/watch?v=_4FzvwtHKLs


    Und damit wir hier nicht in eine Depression verfallen:

    http://www.youtube.com/watch?v=C_Y-TRImqXI

    _()_

  • Maybe Buddha
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    • 16. August 2011 um 17:44
    • #4

    Tja... Den Banken gehört alles und die Wirtschaft- und Konsumgesellschaft rennt ihrem Untergang entgegen. Alles dreht sich nur ums Geld, um Macht, um Kontrolle und um noch mehr Geld. Nix neues... Und wenn man das versucht anderen klar zu machen wird man als Verschwörungstheoretiker hingestellt.

    Hilft ja alles nix, erst wenn die Erfahrung kommt werden es die Menschen begreifen. Vorher nicht. Aber es hilft ja auch nichts sich darüber einen Kopf zu zerbrechen, man kann halt nur sich ändern und damit vielleicht etwas bewirken. Also immer schön Dharma studiern und praktiziern, dann klappt das schon ;)

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

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    • 16. August 2011 um 17:52
    • #5

    aus Dharma Sicht ist eigentlich nur relevant ob man selbst lügt oder nicht. Für andere kann man ja nicht praktizieren (im Sinne "deren Praxis machen") und es zu versuchen wäre töricht.


    Lauscher:

    Es ist alles traumgleich ;)


    In Relation zu was?

    Grüße
    TM

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    • 16. August 2011 um 18:02
    • #6
    TMingyur:

    aus Dharma Sicht ist eigentlich nur relevant ob man selbst lügt oder nicht. Für andere kann man ja nicht praktizieren (im Sinne "deren Praxis machen") und es zu versuchen wäre töricht.


    Lauscher:

    Es ist alles traumgleich ;)


    In Relation zu was?

    Grüße
    TM


    in Relation zur Wirklichkeit. Erst wenn man aufwacht, erwacht, erkennt man eindeutig das man geträumt hat. Während des Traums ist man sich dessen nicht bewusst, oder ahnt bzw hofft nur das man träumt.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Onda
    Gast
    • 16. August 2011 um 18:03
    • #7

    ----------------------------------------

    M 117.

    Was ist nun, ihr Mönche, falsche Rede?
    • Lüge, Verleumdung, barsche Worte, Geschwätz:
    das ist, ihr Mönche, falsche Rede.
    Was ist nun, ihr Mönche, rechte Rede?
    Rechte Rede, sag' ich da, Mönche, ist doppelter Art. Es gibt, ihr Mönche, eine rechte Rede, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist; es gibt, ihr Mönche, eine rechte Rede, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist.
    Was ist das nun, ihr Mönche, für eine rechte Rede, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist?
    • Lüge vermeiden,
    • Verleumdung vermeiden,
    • barsche Worte vermeiden,
    • Geschwätz vermeiden.

    http://www.palikanon.com/majjhima/m117n.htm
    --------------------------------------------------

    M21
    "Fünferlei Redeweisen gibt es, ihr Mönche, deren die Leute sich euch gegenüber bedienen können:
    • rechtzeitiger oder unzeitiger,
    • sinniger oder unsinniger,
    • höflicher oder grober,
    • zweckmäßiger oder unzweckmäßiger,
    • liebevoller oder heimtückischer.

    • Zur rechten Zeit, ihr Mönche, können sich die Leute der Rede bedienen, oder zur unrechten Zeit.
    • Den Tatsachen entsprechend, ihr Mönche, können sich die Leute der Rede bedienen, oder den Tatsachen nicht entsprechend.
    • Höflicher Rede, ihr Mönche, können sich die Leute bedienen, oder grober.
    • Zweckmäßiger Rede, ihr Mönche, können sich die Leute bedienen, oder unzweckmäßiger.
    • Liebevoller Rede, ihr Mönche, können sich die Leute bedienen, oder heimtückischer.
    •
    http://www.palikanon.com/majjhima/m021n.htm
    ---------------------------------------------------------------
    A.X. 176
    »Wie aber, Cunda, ist Unlauterkeit vierfach in Worten?

    • Da, Cunda, ist einer ein Lügner. Befindet er sich in einer Gemeindeversammlung, in einer (anderen) Zusammenkunft, unter Verwandten, in der Gilde, oder wird er vor Gericht geladen und als Zeuge befragt: 'Komm, lieber Mann, sage aus, was du weißt!', so sagt er, obwohl er nichts weiß: 'Ich weiß es', oder wenn er etwas weiß: 'Ich weiß es nicht'. Obwohl er nichts gesehen hat, sagt er 'Ich habe es gesehen', oder wenn er etwas gesehen hat: 'Ich habe es nicht gesehen'. So spricht er um seinetwillen oder um eines anderen willen oder um irgendeines weltlichen Vorteils willen eine bewußte Lüge. -
    • Er ist ein Zwischenträger: was er hier gehört hat, erzählt er dort wieder, um diese zu entzweien; und was er dort gehört hat, erzählt er hier wieder, um jene zu entzweien. So entzweit er die Einträchtigen, hetzt die Entzweiten auf, findet Freude, Lust und Gefallen an Zwietracht, und Zwietracht fördernde Worte spricht er. -
    • Er bedient sich roher Worte; Worte, die scharf sind, hart und andere verbittern, die von Verwünschungen und Gehässigkeiten erfüllt sind und nicht zur Sammlung des Geistes führen: solcher Worte bedient er sich. -
    • Er ist ein Schwätzer, redet zur Unzeit, unsachlich, zwecklos, nicht im Sinne der Lehre und Zucht; er führt Reden, die wertlos sind, unangebracht, ungebildet, unangemessen und sinnlos. -
    • So, Cunda, ist Unlauterkeit vierfach in Worten.

    http://www.palikanon.com/angutt/a10_123_177.html#a_x176

  • Lauscher
    Gast
    • 16. August 2011 um 18:29
    • #8
    Maybe Buddha:

    Tja... Den Banken gehört alles und die Wirtschaft- und Konsumgesellschaft rennt ihrem Untergang entgegen.


    Hiermit legst du die Wirkung/Ergebnis der Lüge dar: >rennt ihrem Untergang entgegen<. Das ist Wirkung der Lüge und es betrifft uns alle, hier und jetzt:

    Zitat

    Der Betrug verdammt sich selber; denn es gibt letzten Endes nur eine richterliche
    Instanz, vor der alles sich entscheidet: die Wirklichkeit. Vor ihr richtet Lug und Trug sich
    selbst. Was nicht Recht zu bestehen hat, wird sich hier selber einstmals verdammen. Was
    wahr ist wird bestehen.

    Quelle wie Oben

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    • 16. August 2011 um 18:34
    • #9
    Maybe Buddha:
    TMingyur:


    In Relation zu was?

    Grüße
    TM


    in Relation zur Wirklichkeit. Erst wenn man aufwacht, erwacht, erkennt man eindeutig das man geträumt hat. Während des Traums ist man sich dessen nicht bewusst, oder ahnt bzw hofft nur das man träumt.

    Also ist die Wirklichkeit nicht traumgleich sondern besonders "wirklich"? Dann wäre die Aussage nicht richtig, denn sie heißt ja "alles .."


    Grüße
    TM

    Einmal editiert, zuletzt von Grund (16. August 2011 um 18:34)

  • Maybe Buddha
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    • 16. August 2011 um 18:34
    • #10

    Haste völlig recht Lauscher.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Lauscher
    Gast
    • 16. August 2011 um 18:58
    • #11
    Maybe Buddha:
    TMingyur:


    in Relation zur Wirklichkeit. Erst wenn man aufwacht, erwacht, erkennt man eindeutig das man geträumt hat. Während des Traums ist man sich dessen nicht bewusst, oder ahnt bzw hofft nur das man träumt.

    Also ist die Wirklichkeit nicht traumgleich sondern besonders "wirklich"? Dann wäre die Aussage nicht richtig, denn sie heißt ja "alles .."


    Grüße
    TM


    na TM, wieder im Kopf, anstatt zu empfinden/spüren? ;)
    Es ist OT, aber wichtig, also können wir uns gerne die Frage anschauen, was Wirklichkeit ist, da eine Lüge im Traum, nicht gleich Lüge in der Wirklichkeit sein kann:

    Zitat

    Ehe es sich lohnt, über die Lüge im Buddhismus etwas zu sagen, muss man sich über das
    Wesen des Buddhismus klar werden.
    Buddhismus, das ursprüngliche reine Buddhawort, wie es im Pâli-Kanon dargelegt ist, ist
    Wirklichkeitslehre. Freilich sagen auch die Glaubensreligionen: "Wir sind Wirklichkeitslehre!
    Wir lehren das Wesen der Wirklichkeit, das Göttliche, das Ewige, das an sich Seiende,
    gegenüber dem Vergänglichen, Wechselhaften; wir lehren das Sein gegenüber dem bloßen
    Werden." - Das ist richtig, aber es fragt sich: Ist die Wirklichkeit denn ein Sein, dem als
    Gegensatz dieses sinnliche Werden, wie es uns überall als Vergänglichkeit entgegentritt,
    gegenübersteht? Wir begeben uns damit auf die Wahrheitssuche, und Wahrheitssuche
    verlangt als Erstes und Wichtigstes, als unerlässliches Eines: die Unvoreingenommenheit. Der
    Wahrheitssucher, der nicht auf die Suche schlechthin, sondern auf die Gottsuche oder auf die
    Ewigkeitssuche geht, d.h. der mit von vorneherein gebundener Marschroute auf die Suche
    geht und schon vorher weiß, was er zu finden hat, der ist kein Wahrheitssucher. Für den
    unvoreingenommenen, echten Wahrheitssucher gibt es nur eine Wahrheit: die Wirklichkeit,
    und nur ein Ziel der Wahrheitssuche: den Einklang mit der Wirklichkeit.
    Wirklichkeit ist Wirken! Jede andere Definition ist notwendig voreingenommen. Noch
    einmal: Wirklichkeit ist Wirken. Daraus etwas zu machen, das entweder bewirkt wird oder
    das selbstherrlich wirkt, das ist im ersteren Falle ein die Wirklichkeit Unterschreiten, im
    letzteren Falle ein sie Überschreiten. Der erstere Fall ist der Fall der Wissenschaft, als
    mechanisch-materialistische Weltanschauung, innerhalb derer jedes Moment des
    Weltgeschehens von einem anderen aus bewirkt wird; das bewirkende Moment ist einem
    anderen Gegenüber selber wieder ein Bewirktes, so dass das ganze Weltgeschehen in dieser
    Auffassung zu einer bloßen Rückwirklichkeit wird, der gegenüber schließlich nur die ein
    Frage übrig bleibt: Wo steckt denn der erste notwendige Einsatz dieses Systems von
    Rückwirklichkeiten, das erste Wirkende, das Primum movens? Dieser Anschauung des
    Weltgeschehens gegenüber wird die Frage, die Aristoteles mit so überzeugungsvoller Wucht
    tut: "Ein erster Anfang muss doch sein" - zur Denknotwendigkeit, der man nicht entrinnen
    kann. Aber man bedenke, dass die gedankliche Notwendigkeit der Schlussfolgerung nicht an
    sich da ist, sondern erst mit der Auffassung vom Weltgeschehen als einem in jedem Moment
    Bewirkten, als ein unbegrenzt großes System von Rückwirkungen, ins Leben tritt. Der
    unrechte Einsatz schafft unrechte Folgerung, und der gedankliche Zwang, die "strenge
    Logik", wie man sagt, liegt nicht in der Wirklichkeit, sondern in der Sünde gegen sie.
    Nun ist diese Auffassung der Wissenschaft keine an sich Falsche. Das ganze Weltgeschehen,
    soweit es den Gesetzen der Mechanik unterliegt, gehorcht dieser Auffassung, wie sich aus der
    Fähigkeit der Wissenschaft ergibt, vorauszuberechnen. Diese Auffassung ist richtig, aber sie
    ist nur bedingt richtig und hat auf das Ganze angewandt nur hypothetischen Wert.
    Demgegenüber ist die Auffassung des Glaubens von der Wirklichkeit als einem selbstherrlich
    Wirkenden, einer Kraft an sich eine Auffassung, die in ihrer Art die Wirklichkeit ebensoviel
    überschreitet, wie die Wissenschaft sie unterschreitet. Auch diese Auffassung hat freilich ihre
    Wurzel in der Wirklichkeit. Wir sehen die Bäume wachsen, wir hören die Vögel singen usw.,
    aber wir sehen nicht die Kraft, auf Grund deren sich alles vollzieht. Wir sehen nicht das
    Leben, sondern nur die Lebenserscheinungen und schlussfolgern mit der gleichen
    überzeugenden Logik: Folglich muss eine Kraft an sich da sein, die als einzig nur Wirkendes,
    als "Leben" selber hinter diesen Lebenserscheinungen steht.
    Ich gebe das nächstliegende Beispiel, die Abstammungslehre. Die Wissenschaft sagt: der
    Mensch stammt von seinen Eltern ab, was ja auch erfahrungsgemäß richtig ist; aber diese
    stammen wieder von ihren Eltern ab usw. in einer Reihe, die entweder im Glaubensakt der
    Urzeugung eine Begrenzung findet, oder in einem entschlossenen Agnostizismus versandet.
    Der Glaube sagt: der Mensch stammt von seinen Eltern ab nur seinem grobkörperlichen
    Kleide nach; seinem ewigen Wesen nach stammt er von der selbstherrlichen Kraft, dem rein
    Wirkenden ab, das die Religionen gemeinhin "Gott" nennen.
    Und hier ist nun der Punkt, wo der Buddhismus, d.h. das reine Buddhawort, schicklich
    einsetzt und sein Wesen enthüllt. Der Buddhismus lehrt, dass die Wirklichkeit weder ein
    Wirkendes ist (Kraft an sich) noch ein Bewirktes (Stoff an sich), sondern Wirken selber und
    dass es nur eine einzige Wirklichkeit in der Welt gibt, die ihrem Wesen nach zugänglich ist:
    nämlich die, die ein jeder in sich selber erlebt und als die er sich selber erlebt. Wobei er sich
    dann selber als ein Ernährungsvorgang erlebt.
    Es gibt nur eine Wirklichkeit auf der Welt: Sie heißt Ernährung, und Ernährung ist weder ein
    Wirkendendes, noch ein Bewirktes, sondern Wirken selber, durch und durch Wirken, wie die
    Flamme durch und durch Brennen ist. "Alle Wesen sind ihrer Natur nach Ernährung." Auf die
    Abstammungslehre übertragen heißt das: Der Mensch stammt weder von Gott noch von den
    Eltern ab, sondern von seinem eigenen Wirken (kamma-yoni), und die Eltern liefern nur den
    Gegen-Stand, die spezifisch abgestimmte wahlverwandte Grundlage für dieses Wirken
    (kamma). Weiter auf diesen Gedanken einzugehen, ist hier nicht der Platz. Hier sei nur noch
    einmal soviel gesagt:
    Es gibt nur eine Wirklichkeit in der Welt, die zugänglich ist, das ist die, die ein jeder in sich
    selber erlebt, und sie erlebt sich selber als Ernährung.

    Alles anzeigen


    Zitat aus: http://www.wat-lao.org/PDFs/Bibliothe…0Buddhismus.pdf

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    • 16. August 2011 um 19:49
    • #12
    Lauscher:

    Es ist alles traumgleich ;)

    TMingyur:

    In Relation zu was?

    Grüße
    TM

    Maybe Buddha:


    in Relation zur Wirklichkeit. Erst wenn man aufwacht, erwacht, erkennt man eindeutig das man geträumt hat. Während des Traums ist man sich dessen nicht bewusst, oder ahnt bzw hofft nur das man träumt.

    TMingyur:


    Also ist die Wirklichkeit nicht traumgleich sondern besonders "wirklich"? Dann wäre die Aussage nicht richtig, denn sie heißt ja "alles .."


    Grüße
    TM

    Lauscher:

    na TM, wieder im Kopf, anstatt zu empfinden/spüren? ;)

    Für das, was ich erfahre ist der Begriff "Traum" oder "traumgleich" nicht zutreffend. Deswegen frage ich, weil ich verstehen will, wie es zu dieser Aussage "Es ist alles traumgleich" kommt. Der Begriff "Wirklichkeit" ist für das, was ich erfahre zutreffender, weil es begrifflich um "Wirkung" geht. Aber Maybe scheint diesen Begriff "Wirklichkeit" anders zu verstehen.

    Meine Erfahrung auszudrücken verwende ich Sprache und hierzu benötige ich den Kopf. "Empfinden und spüren" bedeuten für mich "Manifestation von Unwissenheit" (vedana und Folgeeffekte).

    Lauscher:


    Es ist OT, aber wichtig, also können wir uns gerne die Frage anschauen, was Wirklichkeit ist, da eine Lüge im Traum, nicht gleich Lüge in der Wirklichkeit sein kann:

    Zitat

    ....selber erlebt, und sie erlebt sich selber als Ernährung.[/u]


    Zitat aus: http://www.wat-lao.org/PDFs/Bibliothe…0Buddhismus.pdf

    Ich halte nicht viel davon auf der Basis von Meinungen Dritter zu diskutieren. Hättest du nicht etwas vom Buddha zu deinem "traumgleich" zu zitieren?


    Grüße
    TM

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    • 16. August 2011 um 19:54
    • #13

    Anscheinend. Meine Vorstellung von Wirklichkeit (ob das jetzt richtig oder falsch ist), bezieht sich auf die Wahrnehmung der Dinge. Und da ich sie (noch) nicht immer der Wirklichkeit nach Wahrnehme ist sie wie ein Traum. Bis ich aufwache...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

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    • 16. August 2011 um 19:57
    • #14
    Maybe Buddha:

    Anscheinend. Meine Vorstellung von Wirklichkeit (ob das jetzt richtig oder falsch ist), bezieht sich auf die Wahrnehmung der Dinge. Und da ich sie (noch) nicht immer der Wirklichkeit nach Wahrnehme ist sie wie ein Traum. Bis ich aufwache...

    Aber natürlich nimmst du sie der Wirklichkeit nach wahr. Deine Wahrnehmung wirkt doch auf dich und in dich zurück und hat dann wiederum wirkung auf die nächste Wahrnehmung. Was sollte dies anderes sein als Wirklichkeit?


    Grüße
    TM

  • Maybe Buddha
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    • 16. August 2011 um 20:03
    • #15
    TMingyur:
    Maybe Buddha:

    Anscheinend. Meine Vorstellung von Wirklichkeit (ob das jetzt richtig oder falsch ist), bezieht sich auf die Wahrnehmung der Dinge. Und da ich sie (noch) nicht immer der Wirklichkeit nach Wahrnehme ist sie wie ein Traum. Bis ich aufwache...

    Aber natürlich nimmst du sie der Wirklichkeit nach wahr. Deine Wahrnehmung wirkt doch auf dich und in dich zurück und hat dann wiederum wirkung auf die nächste Wahrnehmung. Was sollte dies anderes sein als Wirklichkeit?


    Grüße
    TM


    Nach meinem Verständnis gibt es nur eine Wirklichkiet, das was wirklich "ist". Allerdings gibt es auf dieser Welt 7 Milliarden verschiedene Wirklichkeiten, da alle durch die Wahrnehmungen getrübt sind. Und diese falsche Wirklichkeit zu entlarven, um die Dinge so zu erkennen wie sie "sind", um das Leiden zu überwinden ist doch das Ziel der Lehre Buddhas.

    Verstehst was ich meine? Es gibt zu dem Thema ein schönes Buch bzw Film "Rashomon".

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    • 16. August 2011 um 20:08
    • #16
    Maybe Buddha:

    Nach meinem Verständnis gibt es nur eine Wirklichkiet, das was wirklich "ist".


    Du denkst es gibt etwas dahinter? Da ist aber nichts. Es gibt nur die Wirklichkeit die ich beschrieben habe. Diese heißt Samsara. Die Negierung dieser dauernd abhängig entstehenden neuen Wirklichkeit namens Samsara heißt Nirvana. Das ist der Ausstieg aus der Wahrnehmung.

    Maybe Buddha:


    Allerdings gibt es auf dieser Welt 7 Milliarden verschiedene Wirklichkeiten, da alle durch die Wahrnehmungen getrübt sind. Und diese falsche Wirklichkeit zu entlarven, um die Dinge so zu erkennen wie sie "sind", um das Leiden zu überwinden ist doch das Ziel der Lehre Buddhas.

    Verstehst was ich meine? Es gibt zu dem Thema ein schönes Buch bzw Film "Rashomon".


    Keine Ahnung was du meinst. ich halte mich an den Buddha.
    Es gibt keine falsche und richtige Wirklichkeit. Es gibt nur die samsarische Wirklichkeit und die Befreiung davon.


    Grüße
    TM

  • accinca
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    • 16. August 2011 um 20:34
    • #17
    TMingyur:

    Aber natürlich nimmst du sie der Wirklichkeit nach wahr. Deine Wahrnehmung wirkt doch auf dich und in dich zurück und hat dann wiederum wirkung auf die nächste Wahrnehmung. Was sollte dies anderes sein als Wirklichkeit?


    Das ist der Wirklichkeitswahn oder Wahrnehmungswahn
    dem nicht so einfach ein Ende bereitet werden kann obwohl
    man schon von seiner Leidhaftigkeit, seinem Elend, seiner
    Leerheit, Holheit, Vergänglichkeit, Tödlichkeit, Unpersönlichkeit
    Unbeständigkeit und Wertlosigkeit, Wahnhaftigkeit und
    Sinnlosigkeit gehört hat.
    Wer ihn immer und zu jeder Zeit so sehen kann (vipassena, Hellblick)
    und sich daher davon Abwendet, der Geist wird davon befreit, lehrte
    der Buddha. Allerdings alles andere als einfach. Der erste Schritt
    ist daher das lassen des besonders leidhaften Wahrnehmungswahn
    und das erwirken eines relativ milderen Wahrnehmungswahns. Der
    nächste Schritt ist dann das Lassen des Wahrnehmungswahns der
    fünf weltlichen Sinnenbegehren und der letzte Sachritt die Befreiung
    von allem Wahrnehmungswahn.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca (16. August 2011 um 20:53)

  • Maybe Buddha
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    6. August 2011
    • 16. August 2011 um 20:41
    • #18

    Danke Accinca, so hab ichs gemeint. Ist wohl nicht so bei TM angekommen.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Lauscher
    Gast
    • 16. August 2011 um 20:48
    • #19
    TMingyur:

    Für das, was ich erfahre ist der Begriff "Traum" oder "traumgleich" nicht zutreffend. Deswegen frage ich, weil ich verstehen will, wie es zu dieser Aussage "Es ist alles traumgleich" kommt. Der Begriff "Wirklichkeit" ist für das, was ich erfahre zutreffender, weil es begrifflich um "Wirkung" geht. Aber Maybe scheint diesen Begriff "Wirklichkeit" anders zu verstehen.

    Meine Erfahrung auszudrücken verwende ich Sprache und hierzu benötige ich den Kopf. "Empfinden und spüren" bedeuten für mich "Manifestation von Unwissenheit" (vedana und Folgeeffekte).


    Die von dir benutzte Sprache, kommt aus der Dualität, aus der Annahme, dass >Ich< derjenige bin der das geschehen draußen erlebt.

    werde versuchen die Sätze die du geschrieben hast, aus der Non-Dualistische-Betrachtungsweise zu formulieren:

    >Für das, was erfahren wird ist der Begriff "Traum" oder "traumgleich" nicht zutreffend. Steigt die Frage, weil das Verständnis fehlt, wie es zu dieser Aussage "Es ist alles traumgleich" kommt. Der Begriff "Wirklichkeit" ist für das, was erfahren wird zutreffender, weil es begrifflich um "Wirkung" geht. Aber Maybe scheint diesen Begriff "Wirklichkeit" anders zu verstehen.

    Um die Erfahrung auszudrücken wird die Sprache verwendet und hierzu wird der Kopf benötigt. "Empfinden und spüren" bedeuten "Manifestation von Unwissenheit" (vedana und Folgeeffekte).<

    Will damit sagen: Es gibt die Erfahrung, aber keiner der erfährt. Deshalb Traumgleich. Wie die Wolken die zwar am Himmel sind, aber zum Himmel nicht gehörend. Sie >fließen< weiter. So die Erfahrungen. Werden erfahren, aber von wem eigentlich? Und die Erfahrungen die gemacht worden sind, wo sind sie JETZT? Alles weg, Traumgleich. Nicht mehr in der Wirklichkeit.

    Kannst du damit was anfangen?

    TMingyur:

    Ich halte nicht viel davon auf der Basis von Meinungen Dritter zu diskutieren. Hättest du nicht etwas vom Buddha zu deinem "traumgleich" zu zitieren?


    Klar :)
    Schau unten in Laschers Signatur ;)

    Es gibt aber viel mehr dazu in den Texte. Alles was mit der bedingte Entstehungskette zu tun hat ist ein Hinweis darauf, dass alles wahrgenommen wird ohne >Wahrnehmer<. Deshalb Traumgleich.

    Zitat


    1.1
    Wenn sich dem Heiligen der Dinge Bild
    In der Versenkung, wie sie sind, enthüllt,
    Dann schaut er, während alle Zweifel schwinden,
    Wie Ursache und Wirkung sich verbinden.
    1.2
    Wenn sich dem Heiligen der Dinge Bild
    In der Versenkung, wie sie sind, enthüllt,
    Dann kennt er keinen Zweifel, denn er findet,
    Wie mit der Ursache die Wirkung schwindet.
    Wo die vier Elemente nicht bestehen,
    Dort glänzt kein Stern, die Sonne strahlt dort nicht,
    Dort scheint kein Mond und auch kein andres Licht,
    Und doch ist keine Finsternis zu sehen.

    Hat dort der Heilige sich selbst gefunden,
    Als echter Weiser, der darüber schweigt,
    Dann hat er beide Welten überwunden
    Und ist erhaben über Glück und Leid (*).

    2.4 Verehrt
    Wird Freud' und Leid in Dorf und Wald dir angetan,
    Gib weder anderen noch dir die Schuld daran!
    Eindrücke treffen dich, weil hier noch Karma waltet;
    Kein Eindruck trifft mehr den, der Karma ausgeschaltet.

    6.3
    Es war einst, dann war's nicht; es war nicht und war dann;
    Es war nicht, wird nicht sein; jetzt ist es abgetan.
    (Dies soll Buddha gesprochen haben nach einer Betrachtung der Fehler, die er abgelegt, und der guten Eigenschaften, die er in sich entfaltet hatte).

    6.6
    Die Leute glauben an das "Ich" und "Du"
    Und sehen nicht den Stachel in den Wunden.
    Doch wer den Stachel sehend überwunden,
    Dem kommt kein "Ich-und-Du''-Gedanke zu.

    7.1
    Bist du befreit nach allen Seiten hin,
    Befreit vor allem von dem Wahn "Ich bin",
    So konntest endlich du die Flut durchqueren
    Und brauchst nicht mehr zur Welt zurückzukehren.

    7.2
    Das Rad ist zerbrochen, das Wünschen gestillt;
    Vertrocknet der Strom, kein Wasser mehr quillt.
    Zerbrochenes Rad kann nicht mehr sich drehen.
    So mußte das Leiden zu Ende gehen.


    8.2
    Schwer ist die Nicht-Ich-Lehre zu verstehen;
    Die Wahrheit wird ja niemals gern gesehen.
    Nur wer sie kennt, der wird vom Drang befreit
    Und er durchschaut der Dinge Nichtigkeit.

    8.3
    Es gibt, ihr Bhikkhus, ein Nichtgeborenes, Nichtgewordenes,
    Nichtgeschaffenes, Nichtaufgebautes.
    Wenn es, Bhikkhus, dieses Nichtgeborene, Nichtgewordene,
    Nichtgeschaffene, Nichtaufgebaute nicht gäbe,
    Dann wäre ein Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen,
    Geschaffenen, Aufgebauten nicht zu erkennen.
    Da es aber, Bhikkhus, das Nichtgeborene, Nichtgewordene,
    Nichtgeschaffene, Nichtaufgebaute gibt,
    Darum ist ein Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen,
    Geschaffenen, Aufgebauten zu erkennen.

    Alles anzeigen

    http://www.palikanon.com/khuddaka/ud_schmidt/udana.htm

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    • 16. August 2011 um 20:49
    • #20
    Maybe Buddha:

    Danke Accinca, so hab ichs gemeint. Ist wohl nicht so bei TM angekommen.


    Ich hatte verstanden, dass du stattdessen was anderes behauptest. und dies wäre natürlich unheilsame Spekulation.


    Grüße
    TM

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    • 16. August 2011 um 21:02
    • #21
    Lauscher:

    Die von dir benutzte Sprache, kommt aus der Dualität, aus der Annahme, dass >Ich< derjenige bin der das geschehen draußen erlebt.


    Ach herrje ... schon wieder deine Lieblingsphantasie.
    Die von mir benutzte Sprache kommt aus der Konvention der Sprache. Nicht mehr und nicht weniger.

    Lauscher:


    werde versuchen die Sätze die du geschrieben hast, aus der Non-Dualistische-Betrachtungsweise zu formulieren:


    Ich kann nicht erkennen, dass du eine andere Sprache als ich verwenden würdest.

    Lauscher:


    Will damit sagen: Es gibt die Erfahrung, aber keiner der erfährt. Deshalb Traumgleich.


    Ich sage dies so: Es gibt die Erfahrung, aber keiner der erfährt. Deshalb Wirklichkeit. Verstehe nicht warum "traumgleich" besser sein sollte.

    Lauscher:


    Wie die Wolken die zwar am Himmel sind, aber zum Himmel nicht gehörend. Sie >fließen< weiter. So die Erfahrungen. Werden erfahren, aber von wem eigentlich? Und die Erfahrungen die gemacht worden sind, wo sind sie JETZT? Alles weg, Traumgleich. Nicht mehr in der Wirklichkeit.


    Klar sind sie in der Wirklichkeit. Sie wirken weiter.

    Lauscher:


    Kannst du damit was anfangen?


    Nein, deine dual-phantasie erscheint mir sehr konstruiert und deine Sprache ist die gleiche die ich auch verwende. Wenn du gerne in Bildern redest ... nun das ist Geschmackssache.


    Lauscher:

    Es gibt aber viel mehr dazu in den Texte. Alles was mit der bedingte Entstehungskette zu tun hat ist ein Hinweis darauf, dass alles wahrgenommen wird ohne >Wahrnehmer<. Deshalb Traumgleich.


    Das ist Willkür. Das ist konstruiert. Das ist keine logische Begründung. Bei Wahrnehmung von etwas ist nicht notwendigerweise die Wahrnehmung eines Wahrnehmenden involviert. Deine Ansicht ist eine Annahme, die auf deinem Gefühl bzgl. sprachlicher Konstrukle beruht.

    Außerdem: Warum sagst du nicht einfach "falsch" statt "traumgleich". Warum? Weil du Angst vor falsch und richtig hast, stimmts? :lol:

    In deinem Zitat konnte ich nichts von "traumgleich" finden. Der Buddha redet also nicht von "traumgleich".


    Grüße
    TM

  • Maybe Buddha
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    • 16. August 2011 um 21:23
    • #22
    TMingyur:
    Maybe Buddha:

    Danke Accinca, so hab ichs gemeint. Ist wohl nicht so bei TM angekommen.


    Ich hatte verstanden, dass du stattdessen was anderes behauptest. und dies wäre natürlich unheilsame Spekulation.


    Grüße
    TM


    Nein... Dann hab ich mich wohl falsch ausgedrückt, oder du es hast es falsch verstanden, oder beides ;)

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Lauscher
    Gast
    • 16. August 2011 um 21:24
    • #23
    TMingyur:
    Lauscher:


    Wie die Wolken die zwar am Himmel sind, aber zum Himmel nicht gehörend. Sie >fließen< weiter. So die Erfahrungen. Werden erfahren, aber von wem eigentlich? Und die Erfahrungen die gemacht worden sind, wo sind sie JETZT? Alles weg, Traumgleich. Nicht mehr in der Wirklichkeit.


    Klar sind sie in der Wirklichkeit. Sie wirken weiter.


    Die Erfahrungen wirken nicht weiter. Die Erinnerungen, also >Gespeichertes< wirkt weiter.
    Träume wirken auch, als >Gespeichertes<, obwohl sie auf eine andere Ebene >wirken<. Auf der Traumebene.


    TMingyur:

    Außerdem: Warum sagst du nicht einfach "falsch" statt "traumgleich". Warum? Weil du Angst vor falsch und richtig hast, stimmts? :lol:


    Falsch ;)
    Weil richtig und falsch, Hirngespenster sind. Aber das ist für dich ja >Phantasie< und ich mag nicht mehr erklären . . .

    TMingyur:

    In deinem Zitat konnte ich nichts von "traumgleich" finden. Der Buddha redet also nicht von "traumgleich".


    Also sind die Erscheinungen für dich nicht Traumgleich.
    Gut, dann musst du leiden.
    Viel Spaß dabei ;)


    _()_

  • crazy-dragon
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    • 16. August 2011 um 22:45
    • #24
    Maybe Buddha:


    1. Den Banken gehört alles
    2. und die Wirtschaft- und Konsumgesellschaft rennt ihrem Untergang entgegen.
    3. Alles dreht sich nur ums Geld, um Macht, um Kontrolle und um noch mehr Geld. Nix neues...
    4. Und wenn man das versucht anderen klar zu machen wird man als Verschwörungstheoretiker hingestellt.

    1. Blödsinn...Wer sind " die Banken "? Da gibt es gewinnmaximierende AG` s und öffentlich-rechtliche Anstalten, deren Geschäftszweige genau reglementiert und beschnitten sind, genossenschaftlich orientierte und Zocker, die gibts auch. Alle unterliegen der Bankenaufsicht. Und was ihnen gehört, ist bilanziert, kann jeder einsehen.

    2. Na und wo ordnest Du Dich ein? Lebst Du im Paradies und gehst keine karmisch wirkenden Verstrickungen ein?

    3. Das stimmt- aber auch Du brauchst Money für Deinen Strom, PC, Lebenshaltung- oder holst Du Deine Klamotten vom Roten Kreuz?

    4. Nööö- ich würde sagen als Phantast, weltferner Idealist, Pharisäer oder noch besser als Vogel Strauß: Kopf in den Sand, dann sieht man sein eigenes Tun nicht... :D

    _()_ c.d.

    Tag für Tag ein guter Tag

  • mirco
    Gast
    • 16. August 2011 um 23:47
    • #25
    Lauscher:

    Im Alltag kann die Lüge nicht übersehen werden. Sie ist überall präsent.


    Ob, wie, wann oder warum andere lügen - solche Gedanken lasse ich schnell
    wieder los, sie führen bei mir zu Groll. Und den kann ich echt nicht gebrauchen.

    Manchmal stört es mich aber schon, wenn ich selber direkt angelogen werde.
    Manchmal ärgere ich mich dann aber doch über die Lügen der Anderen.
    Dann habe ich nicht gut aufgepasst, war unachtsam und habe diese
    unheilsamen Imulse zu Gedanken werden lassen. Das ist halt mein Übungsfeld
    und hängt von meiner Tagesform ab. Aber: je mehr/länger die Übung,
    desto besser die Achtsamkeit und desto eher das Loslassen :)

    Aber am Schlimmsten ist es aber, wenn ich die Unwahrheit sage.
    Mein gutes Gewissen plagt mich, unangenehme bis fürchterlich Unruhe
    entsteht. Eigentlich ist es mir inzwischen schon fast nicht mehr möglich,
    zu lügen, die negative Wirkung auf mein Gesamtbefinden ist weitaus
    gößer als der eingebildete 'Gewinn'. Funktioniert einfach nicht mehr so gut.

    Die Richtung ist eben, Mitgefühl für Unwissenheit, Gier und Selbstbehauptung
    aller (auch mir) zu entwickeln. Das tue ich, indem ich mein Herz durch
    Geben öffne, den Geist durch Tugend beruhige und Meditation übe.
    Und nicht zu lügen gehört eben mit zur Übung.


    Alles Gute :)

Ausgabe №. 137: „Sorgen entsorgen?"

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