thigle:... bis irgendjemand in deiner Nähe irgendwas von wegen 'Abfallen von Körper und Geist' plappert. So erging es zumindest dem Dōgen
. Diesen Input hat Hishiryō-Dōgen wohl doch noch gebraucht. Dann war da auch kein Zazen mehr. Sich selbst genügend, klingt irgendwie recht aus-schließlich und somit recht Selbstbild-haft, auch wenn dieses kernlos ist, es erscheint ja doch noch als Zazen. Lass sich auch das abwerfen.
...gähn ...
Es gibt im Zen weder ein Ziel, noch ein jenseits des Ziels. Es geht immer weiter.
... weil Zazen sich selbst genügt ...
Ach Aiko, was du immer glaubst aus meinen Zeilen herauslesen zu müssen
Zazen zu praktizieren bedeutet, Körper und Geist loszulassen. Wenn ihr einfach nur sitzt, ist die Verwirklichung von Anfang an da (...) Nur sehr
wenige Menschen wissen, dass nichts anderes zu tun als zu sitzen der Buddha Dharma selbst ist
Dogen Zenji, Zanmai-o-zanmai
So Aiko, jetzt musst du diese Zeilen wieder relativieren und mir schnell schnel mangelndes Verständniss vorwerfen usw. Zazen erweist den Dharma Verehrte, solltest du doch eigentlich wissen 
thigle:... Dennoch sind sie bezeugte Buddhas, die fortfahren, Buddha zu bezeugen.
... sag ich doch, ..... Zazen genügt sich selber
... Dennoch sind sie bezeugte Buddhas, die fortfahren, Buddha zu bezeugen.
... sag ich doch, ..... Zazen genügt sich selber
Wenn die Buddhas allesamt wahrhaft Buddhas sind, haben sie nicht das Bewusstsein, Buddhas zu sein. Dennoch sind sie bezeugte Buddhas, die fortfahren, Buddha zu bezeugen.
Wenn die Buddhas allesamt wahrhaft Buddhas sind, haben sie nicht das Bewusstsein, Buddhas zu sein.
Hat hier jemand das Gegenteil behauptet ? 
Dennoch sind sie bezeugte Buddhas, die fortfahren, Buddha zu bezeugen.
Wenn die Buddhas allesamt wahrhaft Buddhas sind, haben sie nicht das Bewusstsein, Buddhas zu sein.
Dennoch sind sie bezeugte Buddhas, die fortfahren, Buddha zu bezeugen.
Vielleicht klärst du mal, wie das bezeugt wird. Und was das mit Zazen zu tun haben soll. Dann kommst du vielleicht auf den Knackpunkt.
Darin liegt das Problem bei dir.
Aber ich glaube, das beruht auf gelegentlicher Gegenseitigkeit
Nein.
.......... Ihr Einwand ist irrelevant Captain Aiko !
Vielleicht klärst du mal, wie das bezeugt wird. Und was das mit Zazen zu tun haben soll. Dann kommst du vielleicht auf den Knackpunkt.
Verehrte Aiko, diese Formulierung "Bezeugen" finde ich genieal. Es macht aber keinen Sinn, ihn "Erklären" zu wollen oder zu erwarten, das es ein Gegenüber versteht, wenn Samadhi nicht passiert ist.
Das "Bezeugen" ist zutiefst mit Samadhi verbunden und mit Zazen. Wenn man Bezeugen wirklich erklären könnte, wäre "Bezeugen" eine Sache intellektuellen Verstehens, und ich denke, das wir uns in diesem Punkt
einig sind Verehrteste Aiko, das dies nicht so ist 
Trotzdem praktizieren wir zusammen mit unseren Dharmavorfahren, Älteren", mit allen Bodisattvas "Bezeugen" und "WEsen". Wenn "Bezeugen" noch nicht erfasst wird genügt "Anfängergeist" (mit dem Wissen, das du mir aus dieser Aussage den Vorwurf eines "Stufenweges" machst)
Buddha erblickte den Morgenstern und erwachte. Er sagte; "Ich, die grosse Erde und alle Wesen erlangen gleichzeitig den Weg
Knackpunkte findet du HIER
Vielleicht klärst du mal, wie das bezeugt wird. Und was das mit Zazen zu tun haben soll. Dann kommst du vielleicht auf den Knackpunkt.
Verehrte Aiko, diese Formulierung "Bezeugen" finde ich genieal. Es macht aber keinen Sinn, ihn "Erklären" zu wollen oder zu erwarten, das es ein Gegenüber versteht, wenn Samadhi nicht passiert ist.
Da steht klären und nicht erklären. Erklären musst du mir das nicht. Mir musst du nichts erklären. Du solltest es bei dir klären.
Hast du es geklärt, dann kannst du es aber auch erklären und musst nicht rum eiern.
Das "Bezeugen" ist zutiefst mit Samadhi verbunden und mit Zazen. Wenn man Bezeugen wirklich erklären könnte, wäre "Bezeugen" eine Sache intellektuellen Verstehens, und ich denke, das wir uns in diesem Punkt
einig sind Verehrteste Aiko, das dies nicht so ist
Du schwätzt.
Buddha erblickte den Morgenstern und erwachte. Er sagte; "Ich, die grosse Erde und alle Wesen erlangen gleichzeitig den Weg
Knackpunkte findet du HIER
Interessanter link.
@pali
Das Teisho zum Fall 1 des Dento-Roku endet mit folgender Aufforderung von Keizan:
Wenn wir uns wiedersehen, möchte ich, daß du dein Verständnis mit einem entschiedenen Wort präsentierst.
Genau das ist mit Bezeugen gemeint. Hast du jemand, dem du in dieser Sache begegnen kannst? Wenn nicht, dann such' dir jemanden, dem du dein Verständnis mit einem entschiedenen Wort präsentieren kannst.
Üblicherweise ist das ein Zen-Meister.
Erklären musst du mir das nicht. Mir musst du nichts erklären.
Wie ich dir doch schon sagte Verehrte Aiko, erklären kann man es nicht
Du schwätzt.
Yup Aiko, das tun wir beide, wenn wir uns austauschen
Das Teisho zum Fall 1 des Dento-Roku endet mit folgender Aufforderung von Keizan:
Wenn wir uns wiedersehen, möchte ich, daß du dein Verständnis mit einem entschiedenen Wort präsentierst.
Genau das ist mit Bezeugen gemeint.
Na da würde ich dir empfehlen noch mal einige Kapitel des Shobogenzo aus der Übersetzung von Muho zu studieren
Dogen ... Übersetzt von Muho: Zazen bedeutet nicht, etwas von Meditation zu lernen - es ist das Tor des großen Friedens
und Glücks der Lehre. Es ist unbeflecktes Üben und Erweisen.
http://antaiji.dogen-zen.de/deu/zgi.shtml
Verehrte, da brauch man nichts mehr dazudeuten oder etwas umzudeuten oder eine Ergänzung hintendran zu setzen. Gibt es einen unterschied zwischen Bezeugen und Erweisen ?
Gibt es einen unterschied zwischen Bezeugen und Erweisen ?
Hab ich das gefragt? Du gehst nicht auf den Punkt ein, auf den es ankommt. Aber das ist mir echt jetzt gleich. Mach doch was du willst und denk und glaub was du willst.
Um mit einer weiteren Übersetzung von Muho zu ergänzen:
Sich selbst vorantragen um die zehntausend Dinge zu bezeugen ist Verirren. Dass die zehntausend Dinge fortschreiten und uns selbst übend bezeugen ist Erwachen.
Have a nice time.
Gibt es einen unterschied zwischen Bezeugen und Erweisen ?
Hab ich das gefragt? Du gehst nicht auf den Punkt ein, auf den es ankommt.
Verehrteste Aiko, zumindest nicht auf den Punkt, der DEINER Meinung nach wichtig ist 
Aber das ist mir echt jetzt gleich. Mach doch was du willst und denk und glaub was du willst.
Aiko Aiko ....
Um mit einer weiteren Übersetzung von Muho zu ergänzen:
Sich selbst vorantragen um die zehntausend Dinge zu bezeugen ist Verirren. Dass die zehntausend Dinge fortschreiten und uns selbst übend bezeugen ist Erwachen.
.......... Ihr Einwand ist irrelevant Captain Aiko !
Na, dann - das ist dann ja abgehakt.
In Hishiryō ist man frei (von Anhaftung), jedoch auch bedingt. Genau das, wird darin ja direkt gesehen (bzw. gehört). Durch diese in Hishiryō etablierte Klarheit der Bedingheit des Selbst und dem Rest (der zehntausend Dinge), kommt in Folge Ernüchterung auf, und das Loslassen tritt auf den Plan. Es gilt also, Hishiryō zu überwinden. Dies ist ja die direkte Erkenntnis der vier edlen Wahrheiten aus Hishiryō heraus. Darum-
Und er ist diesen Dingen nicht zugeneigt und nicht abgeneigt, nicht angeschlossen, nicht angeheftet, ist ihnen entgangen, ihnen entronnen, ohne das Gemüt umschränken zu lassen. Denn 'Es gibt noch eine höhere Freiheit' weiß er. Quelle
Denn da ist immer noch einer, der mich aufrechterhält.
Gibt es im Zen ein Ziel jenseits des Ziels ?
Ich denke Uchiyama Roshi hat das recht anschaulich erklärt, am Beispiel des Atmens:
http://antaiji.dogen-zen.de/deu/andich2.shtml
thigle:In Hishiryō ist man frei (von Anhaftung), jedoch auch bedingt. Genau das, wird darin ja direkt gesehen (bzw. gehört). Durch diese in Hishiryō etablierte Klarheit der Bedingheit des Selbst und dem Rest (der zehntausend Dinge), kommt in Folge Ernüchterung auf, und das Loslassen tritt auf den Plan. Es gilt also, Hishiryō zu überwinden. Dies ist ja die direkte Erkenntnis der vier edlen Wahrheiten aus Hishiryō heraus. Darum-
Und er ist diesen Dingen nicht zugeneigt und nicht abgeneigt, nicht angeschlossen, nicht angeheftet, ist ihnen entgangen, ihnen entronnen, ohne das Gemüt umschränken zu lassen. Denn 'Es gibt noch eine höhere Freiheit' weiß er. Quelle
Denn da ist immer noch einer, der mich aufrechterhält.
Danke - das Sutta hatte ich grade gesucht für den anderen thread Zen/Meditation -
Danke - das Sutta hatte ich grade gesucht für den anderen thread Zen/Meditation -
Hishiryō... was dann ??
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen.
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen.
Das einzige, was sich ändert ist das Bewusstsein, in dem es geschieht und wahrgenommen wird.
Noch nie hat Holz hacken so viel Spaß gemacht.
Der alte Weiher:
Ein Frosch springt hinein.
Oh! Das Geräusch des Wassers.
(Haiku von Basho)
Das "Oh!", das ist der einzige Unterschied.
Willkommen im Club Joy !
Du sprichst mir mit deinen Posts aus dem 'Herzen'
Joy hat geschrieben:
Bewusstsein ist das, was im Moment der Erkentnis der Leere der Form auf sich selbst schaut (siehe Herz-Sutra). Die Form wird dabei als das erkannt, was innerhalb von Bewusstsein erscheint, ohne selbst nicht das zu sein, was Bewusstswein selbst ist. Dieser Moment ist ein "meditativer", weil "transzendenter" Moment. Die Erkenntnis geschieht auf einer nichtrationalen Ebene.
Transzendent bedeutet, dass das, was vor Zeit und Raum bzw. "vor dem Urknall" des rationalen Bewusstsein ist, nie woanders war und immer dort sein wird, weil es das ist, was Sein selbst ist.
Es könnte genauso gut "42" sein, dass im Moment der Erkenntnis im Spiegel erscheint. Die Antwort aller Antworten, nur kann man damit leider nicht viel anfangen. wie du bemerkst:
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen.
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen.
Das einzige, was sich ändert ist das Bewusstsein, in dem es geschieht und wahrgenommen wird.
Noch nie hat Holz hacken so viel Spaß gemacht
Es macht zwar im Moment Spass, reicht aber nicht um Frieden zu finden weil:
Seit dem ist hier "Sucherfrieden" eingekehrt, ich such nicht mehr und ich habe nicht mehr das Gefühl, dass etwas fehlt. Mir tun nur die vielen Menschen leid...
Bei mir geht die 'Suche' deshalb weiter ( z.B. wie man teilen kann) ..... und wahrscheinlich auch bei Dir (sonst wärst Du nicht hier gelandet 
)
Liebe Grüsse Bakram
Hallo Bakram,
ich mag Back-Kram
Willkommen im Club Joy !
Danke.
Du sprichst mir mit deinen Posts aus dem 'Herzen'
Das freut mich.
nur kann man damit leider nicht viel anfangen.
Gott sei Dank. Gesegnet seien die, die die Leichtigkeit darin erkennen.
Bei mir geht die 'Suche' deshalb weiter ( z.B. wie man teilen kann) ..... und wahrscheinlich auch bei Dir (sonst wärst Du nicht hier gelandet
Ich entdecke immer mehr, dass der Sinn des Lebens das Leben selbst ist. Und so macht es mir zunehmend Spaß, all die Aspekte des Lebens zu genießen, auch die virtuelle Kommunikation hier im Indernet ähhhh Internet.
Joy:Ich entdecke immer mehr, dass der Sinn des Lebens das Leben selbst ist. Und so macht es mir zunehmend Spaß, all die Aspekte des Lebens zu genießen, auch die virtuelle Kommunikation hier im Indernet ähhhh Internet.
Ich finde das wunderbar für Dich und Du sollst auch Spass haben und geniessen. Aus buddhisitscher(Mahayana) Sicht muss ich Dir aber raten auf dem Boden zu bleiben um nicht vor lauter Freude in den Deva Realm zu gleiten.
Deva-gati, the Realm of Devas (Gods) and Heavenly Beings
In Buddhist tradition, the Deva realm is populated by godlike beings who enjoy great power, wealth and long life. They live in splendor and happiness. Yet even the Deva grow old and die. Further, their privilege and exalted status blind them to the suffering of others, so in spite of their long lives they have neither wisdom nor compassion. The privileged Deva will be reborn in another of the Six Realms
.http://buddhism.about.com/od/basicbuddhi…f-Existence.htm
Wir sind hier aber bei den Zenies. Für mich auf (weltanschaulich) fremdem Territorium. Ich werfe dem ZEN nämlich auch vor, dass im ZEN das Erreichen des Deva Realms als höchstes Ziel angestrebt und kultiviert wird obwohl den Devas eben Weisheit und Mitgefühl fehlen. Dies auszudrücken respektive zu erarbeiten war eigentlich meine ursprüngliche Absicht der eingangs gestellten Frage in diesem thread:.... was dann ? (Wirklich nur Spass ?)
Aber soweit sind wir (in diesem thread) erst jetzt, dank Dir gekommen
Gruss Bakram
