Christliche Adaptationsversuche (selbstmoderiert)

"Selbstmoderiert"http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=13&t=6527#p118604

Eine ganz ehrliche Bestandsaufnahme aus christlichem Blickwinkel findet man hier:

http://www.offene-weite.org/Ressourcen/Ste…egnung_2008.pdf

Zitat

Die Komplementarität von Buddhismus und Christentum beruht somit in existentieller Hinsicht auf der Komplemen-tarität von Anhaftungslosigkeit und liebendem Engagement.

Gib mir bescheid, wenn ich etwas beim schnellen Überlesen übersehen habe. *schmunzel*

Zitat

Beide Traditionen können einander in dieser Hinsicht spirituell bereichern, fördern und korrigieren.

Denn das macht immer Sinn.

Ellviral:

Muss ich das so verstehen das "Christliches" Zen mich dahin führen soll Vater, Sohn und heiliger Geist zu erkennen und anzuerkennen?

Ich blaube Du mißverstehst den Artikel.
Es gibt im "Christlichen" offenbar ganz verschiedene, geradezu divergierende Ansichten über "Zenpraxis". Der Autor versucht, diese unterschiedlichen Positionen als Bestandsaufnahme darzustellen. Deshalb muß man ihn leider ganz lesen.

bel:

Na ganz ehrliche Bestandsaufnahme aus christlichem Blickwinkel findet man hier:

http://www.offene-weite.org/Ressourcen/Ste…egnung_2008.pdf

Ja - danke, dass du das aufgetrieben hast. Die Diskussion kenne ich natürlich und auch die Debatte darüber - es gibt entsprechend auf der buddhistischen Seite auch Überlegungen, Zen aus diesen Kontext zu lösen und ein "universelles" Zen zu sehen. Omori Sogen sah das ähnlich. Es ist offenbar eine Sicht, die im Rinzai eher Anhänger hat, als im Soto.

Was willst du damit aber nun sagen?

Aiko:

bel:

Na ganz ehrliche Bestandsaufnahme aus christlichem Blickwinkel findet man hier:

http://www.offene-weite.org/Ressourcen/Ste…egnung_2008.pdf
Ja - danke, dass du das aufgetrieben hast. Die Diskussion kenne ich natürlich und auch die Debatte darüber - es gibt entsprechend auf der buddhistischen Seite auch Überlegungen, Zen aus diesen Kontext zu lösen und ein "universelles" Zen zu sehen. Omori Sogen sah das ähnlich. Es ist offenbar eine Sicht, die im Rinzai eher Anhänger hat, als im Soto.
Was willst du damit aber nun sagen?

Ich wollte Euch diesen Zufallsfund nur zur Kenntnis geben - weil die unterschiedlichen Positionen von einem Insider mal so schön aufgedröselt wurden. Sonst nix.

Dann sollten wir vielleicht einen gesperrtes Topic daraus machen. *schmunzel* Ich denke, der Artikel ist für viele sehr lesenswert.

Persönlich finde ich die Idee, den Zugang zu Tugend und Frieden in der eigenen Kultur etwas zu adaptieren weit aus besser, als Zwanghaft etwas zu importieren und Unruhe zu stiften (durch Oppositionsmöglichkeit).

(wenn eine Bemerkung und Diskussion in dem Thread gewünscht ist) *schmunzel*

bel:

Aiko:

Ich wollte Euch diesen Zufallsfund nur zur Kenntnis geben - weil die unterschiedlichen Positionen von einem Insider mal so schön aufgedröselt wurden. Sonst nix.

Also - jetzt weiß ich wer das ist - was verstehst du unter Insider? Soweit ich das weiß und erkennen kann, sind das Leute, die sich außerhalb von Tradition stellen. Das ist aber nicht mit Universalität des Zen gemeint, so wie es Omori Sogen verstehen wollte. Die Tradition des Buddhismus ist im Erwachen Buddhas begründet - ich frage mich belustigt, ob er sich solche Gedanken gemacht hat, wie dieser evangelische Pfarrer? Hat Bodhidharma sich gefragt, wie er in China ankommt? Der Artikel ist doch eher ein Beleg für den Mangel an Vertrauen in den Geist - und auch einen Mangel an Kenntnisse der langen Tradition(en).

Ist nicht die Zen-Tradition auch aus dem verschmelzen bzw. Einfluß von vorhandenen Bedingungen (Kutur) entstanden? Man kann sie ja wohl kaum als ursprünglich an sehen. *schmunzel*

Aiko:

Also - jetzt weiß ich wer das ist - was verstehst du unter Insider? Soweit ich das weiß und erkennen kann, sind das Leute, die sich außerhalb von Tradition stellen. Das ist aber nicht mit Universalität des Zen gemeint, so wie es Omori Sogen verstehen wollte. Die Tradition des Buddhismus ist im Erwachen Buddhas begründet - ich frage mich belustigt, ob er sich solche Gedanken gemacht hat, wie dieser evangelische Pfarrer? Hat Bodhidharma sich gefragt, wie er in China ankommt? Der Artikel ist doch eher ein Beleg für den Mangel an Vertrauen in den Geist - und auch einen Mangel an Kenntnisse der langen Tradition(en).

Mit "Insider" meine ich Leute, die aus einem christlichen Background heraus versuchen, Zazen zu adaptieren und aus diesem Blickwinkel heraus darüber schreiben, Insider im christlichen Umfeld.
Dazu gibt es offenbar ganz unterschiedliche Ansätze, einige kennen wir ja schon und aus unserer Sicht lohnt es sich auch meistens nicht, darüber unter uns noch weitschweifig zu diskutieren. Mir bisher nicht geläufig war die Debatte, die die untereinander führen, insbesondere die Haltung, die P. Ama Samy einnimmt.
Aber auch das nur zur Kenntnisnahme.
Wo die Defizite im "Christlichen" oder "Universellen" "Zen" liegen und auch liegen bleiben, ist ja eh klar.
Den Autor hab ich auch mal persönlich kennengelernt - wie ich aber nur nach dem Bild erinnere - hatte damals aber überhaupt keinen Dunst, in welcher Tradition der steht und die Leute, die er dann nannte, kannte ich auch nicht - werde ihn warscheinlich wieder im Dezember treffen.

Brücke:

Aiko:

Also - jetzt weiß ich wer das ist - was verstehst du unter Insider? Soweit ich das weiß und erkennen kann, sind das Leute, die sich außerhalb von Tradition stellen. D(...)

Hi Aiko

Nicht alle, die auf Yamada Koun Roshi zurückgehen, haben sich von der Tradition losgesagt.
So viel ich weiß trifft der Ausstieg nur auf Willigis Jäger und etliche seiner Schüler zu, der das aus was für Gründen auch immer getan hat.
Die anderen hiergenannten sind innerhalb des Sanbô Kyôdan geblieben. Die Linie von Robert Aitken Roshi ist wieder eine andere (Diamond Sangha), aber auch traditionell und keineswegs abgetrennt vom Sanbô Kyôdan.

Auch wenn der Sanbô Kyôdan insgesamt einen eher schwachen Ruf hat, sind doch etliche Lehrer jenseits von Willigis' Schülerkreis durchaus sehr zu respektieren.

() Brücke

Die Lehrer der Sanbo Kyodan sind auf der homepage http://www.sanbo-zen.org/ aufgelistet. Aitken war aus der Linie von Yasutani und somit ein Dharma-Bruder von Yamada Koun. Er und auch Pia Gyger, sind nicht zur Sanbo Kyodan zu zählen. Auch Ama Samy gehört nicht dazu. Er hat schon recht früh eine eigene Tradition begründet.
Was meinst du mit Willigis Schülerkreis? Er hat sich ja getrennt, weil er seine Leute nicht bei der Sanbo Kyodan anerkannt bekam - ob das ein Merkmal für Qualität ist, kann und will ich nicht bewerten. Die Gründe hat Willigis Jäger öffentlich gemacht. Konnte jeder lesen.
Ob der Ruf der Sanbo Kyodan schwach ist, ist irrelevant, wenn man nicht angibt, womit das verglichen wird. Es gibt viele Lehrer in der Sanbo Kyodan, die keinen Ruf haben - bei denen jedoch eine authentische Praxis zu finden ist.

bel:

Mit "Insider" meine ich Leute, die aus einem christlichen Background heraus versuchen, Zazen zu adaptieren und aus diesem Blickwinkel heraus darüber schreiben, Insider im christlichen Umfeld.

Es gibt ja kein einheitliches christliches Umfeld - das ist in der evangelischen Landeskirche Berlin völlig anders, als in einem Orden oder in einem katholischen Bistum. Hier haben wir einen evangelischen Pfarrer, der jetzt durch Ama Samy zum Zen-Lehrer wurde und der in keiner Zen-Tradition ist - denn Ama Samy hängt irgendwie wurzellos in der Luft. Als Jesuit ist er ja wohl auch nicht integriert. Das wiederum ist ein spezifisches Merkmal der Jesuiten.

Zitat

Dazu gibt es offenbar ganz unterschiedliche Ansätze, einige kennen wir ja schon und aus unserer Sicht lohnt es sich auch meistens nicht, darüber unter uns noch weitschweifig zu diskutieren. Mir bisher nicht geläufig war die Debatte, die die untereinander führen, insbesondere die Haltung, die P. Ama Samy einnimmt.
Aber auch das nur zur Kenntnisnahme.

Ama Samy hat in der Zeitschrift der Jesuiten "Geist und Leben" einen Aufsatz veröffentlicht, den man so nicht unkommentiert stehen lassen konnte. Ich glaube, es ist sein ganz persönliches Problem - das er verallgemeinert.

Zitat

Wo die Defizite im "Christlichen" oder "Universellen" "Zen" liegen und auch liegen bleiben, ist ja eh klar.
Den Autor hab ich auch mal persönlich kennengelernt - wie ich aber nur nach dem Bild erinnere - hatte damals aber überhaupt keinen Dunst, in welcher Tradition der steht und die Leute, die er dann nannte, kannte ich auch nicht - werde ihn warscheinlich wieder im Dezember treffen.

Das Problem scheint mir auch darin zu liegen, dass Mehrsprachigkeit oftmals zu Mehrdeutigkeit führt, wenn man einen Begriff aus dem Kontext von Ama Samy nimmt. Aber geht es denn überhaupt im Zen um Sprache?

bel:

Eine ganz ehrliche Bestandsaufnahme aus christlichem Blickwinkel findet man hier:

Hallo bel, kannte diesen Artikel nicht. Hab ihn ganz interessiert gelesen. Wusste nicht, das es im "Christlichen Zen" solch differenzierte "Denker" wie Ama Samy gibt ...

Danke

Brücke:

Liebe Aiko,

Schau mal auf der Website
http://www.ciolek.com/WWWVLPages/Zen…daYasutani.html

Da findest Du all die Linien aufgelistet, die in Diskussion stehen.
Was der Sanbo Kyodan mittlerweile daraus macht, steht auf einem anderen Blatt.

() Brücke (橋雲)

Danke. Die Seite kenne ich. Es macht Sinn zwei Dinge zu sehen - die bei Ciolek aufgelisteten Linien und die, die sich als Zen-Lehrer der Sanbo-Kyodan verbunden sehen und dort mitwirken. Die letzteren sind auch bei der Sanbo-Kyodan aufgelistet.

Brücke:

Ja,

also ein klassisches Sowohl-als-auch

()
Brücke

Nein. Man muss da schon einiges wissen, was über den Anschein hinaus geht.

Bakram:

...
Meine Meinung deshalb: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als das ein gläubiger Christ mit Hilfe des (Zen-)Buddhismus seine eigene Religion besser verstehen könnte.

Ja, Bakram, dem muss ich widersprechen, denn ich war so eine überzeugte Christin, die durch eine veränderte Perspektive (Zen) eine neue Sicht auf die christliche Religion (und nicht nur auf die christliche) erhalten hat.
Monika

Bakram, damals war ich noch gläubige Christin, Buße hab ich sowieso nie getan, da ich nicht katholisch war. Damals ging es mir darum, Wege zu vereinen. Und Zen erschien mir als Möglichkeit. Um Deine freundliche Frage noch zu beantworten, ich verlor den Glauben an Gott, sehe jedoch den Sinn der Religion. Meine Betonung liegt auf Verstehen.
Monika

Bakram:

Ich verstehe, dass Du so denkst. Was hälst Du übrigens vom Amithaba-Buddhismus ?
Du musst zugeben, dass es Religionen gibt die Anhaftungen eher fördern und Religionen gibt die Anhaften eher vermindern, wobei die Grenzen fliessend sind (s. Amithaba-Buddhismus)

Wie sieht es mit dem Zen von Bakram aus...das mit dem Anhaften...daran...und so...

Zen-Buddhismus ist was für Fortgeschrittene.

Huu....

Dies muss aber mit intellektueller Eigenleistung geschehen

Haa...

Ohne diese Erkenntnis

Hii...

oder eigene Anstrengung sie zu erlangen,

Hui...

die über reines erbetteln hinausgeht,

Shin...

kommt beim Zen aber nicht viel mehr heraus

Hou...

als beim autogenen Training oder beim Saunagang.

Da bist du sicherlich natürlicher und spontaner, als während deiner ultrabrutalharten Zen-Praxis. Irgendwann wirst auch du auf-geben müssen. Früher oder später. Manche eben früher, manche später.

Der Mensch ist seit Geburt schon Sünder,

Er ist ein bedingtes Wesen in einer bedingten Welt und leidet.

allein weil er Mensch ist

Er ist ein bedingtes Wesen in einer bedingten Welt und leidet.

(Erbsünde)

Karma.

Diesen nicht selbstverschuldeten Makel kann er nicht selber beseitigen.

Ein bedingtes Wesen will sich aus dem bedingten Sumpf selbst herausziehen. Das geht auch nicht. Aber dein Wille, sich-selbst da raus-ziehen-zu-wollen, wird sowieso im Laufe deiner vielen vielen Leben gebrochen. Aber du hast gutes Karma, denn du bist nun im Zen gelandet. Vorläufig. Da lernst du das u.a. - das auf-geben. Hat dann eben einen anderen Namen, oder kommt versteckt in Form einer Praxis daher.

Ps: Reue hat noch niemanden geschadet. Ganz im Gegenteil. Aber es ist sicherlich einfacher, etwas anderes sein zu wollen als man ist, das man dann erlangen und werden kann, wie zum Beispiel sowas wie offene Weite ;).